Самое интересное, что ни у Карамзина, ни в Радзивиловской летописи никаких монголов нет. Моголы есть, а откуда монголы взялись, не понятно. Сами монголы узнали оьсвоём «величии» только в середине 20-го века. До этого не знали. Археологических фактов, что в Монголии умели в древности добывать руду, выплавлять металлы и делать оружие, нет. И это только вопросы навскидку. Если поглубже копать, то вся писанина историков рассыпается в прах…
16:41 13.06.2018
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> Владимир Аникин 32843 (32843) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Самое смешное, что сами монголы до 19 века ни слухом не духом о своей «Золотой Орде» не ведали
>Это абсолютно не уникальная ситуация в мировой истории, это раз и два, огромный пласт китайских источников, церковные летописи, мне кажется вы не особо уважаете историков-учёных и не до конца понимаете сколько изучается наук вспомогательных чтобы делать какие-то выводы и писать монографии.
Пласт источников большой. Да толку то. Откуда взялись моНголы, если в источниках пишут МОГОЛЫ!!! Даже у масона Карамзина в его «Сочинениях» чёрным по русски написано — МОГОЛЫ!!!
16:45 13.06.2018
Владимир Аникин 32843 (32843) писал (а) в ответ на :
> Кстати, да. Я последнее время тоже начал сомневаться в существовании этого самого «Ига». Вот Европа помнит о нашествии «татар», а у нас только в официальной истории и то, лишь в последнее новейшее время. А кто нам написал ту историю, которую мы изучаем? А написал её писатель-романист Николай Михайлович Карамзин. Кто читал его «ссылки», на основании которых он писал своё 12-ти томное сочинение? Я даже их не видел ни разу… > Самое смешное, что сами монголы до 19 века ни слухом не духом о своей «Золотой Орде» не ведали! И дело не в отсутствии письменности (кстати, а как могла существовать огромная империя без письменности?). Сдается мне, что это «иго» придумали. Вот только для чего?
Не в 19-м, а в 20 -м веке монголы вдруг узнали, что они — крутые А узнали благодаря советским учёным, которые приехали в первобытно-общинную Монголию проводить индустриализацию и строить социализм
18:24 13.06.2018
Василий Суровый (wasessualiy) писал (а) в ответ на :
> Археологических фактов, что в Монголии умели в древности добывать руду, выплавлять металлы и делать оружие, нет.
Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками [его], на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь. В силу этого все, назначив [людей] из своих сыновей, родичей и нукеров, отправили их вместе с войском на службу Хулагу-хану. По этой причине в этом царстве всегда были и есть эмиры из ханского рода и из родственников каждого из эмиров Чингиз-хана. Каждого [из них] назначили на наследственное поприще и дело. Когда это назначение было сделано, [Менгу-каан] послал в Хитай гонцов, чтобы доставили тысячу китайцев камнеметчиков, огнеметчиков и арбалетчиков.
Джами ат-Таврих.Восшествие на престол Менгу-хана
1251 г. от Р.Х. 6759 г. от С. М, 648−649 (с 25.3) г. х., год Свиньи
***
У Хулагу-хана было четырнадцать сыновей и семь дочерей, со- гласно тому, как приведены их имена с изъяснением частицы крат- кого жизнеописания каждого из них, с именами внуков, которые доныне [от него] произошли. Первый сын Хулагу-хана, Абага-хан появился на свет в Монго- лии от Йисунжин-хатун и прибыл в Иранскую землю вместе с отцом. Он был старшим и лучшим из числа своих братьев и как наследный царевич и наместник отца унаследовал престол, цар- скую власть, улус и войско. Сообщение о его женах будет приве- дено в повествовании о нем. Второй сын Хулагу-хана, Джумукур, появился на свет в Мон- голии от Гуюк-хатун спустя месяц после рождения Абага-хана.
Джами Ат-Таврих. «Повествование о Хулагу-Хане. Часть первая. Изьяснение и перечисление его жён.»
Тут тебе и про появление камнемётчиков в монгольском войске, и про слова монгол и монголия…
18:32 13.06.2018
Вообще, наверное, самая главная проблема «разоблачителей фальсификации», что они ищут массу сведений о монголах, находясь территориально на бедной и неразвитой окраине империи Чингисхана…
Вряд ли рассказы о «фальсификации» воспримут всерьёз образованные люди Китая, Ирана и арабского мира. Которые с монгол-татарами имели дело гораздо более плотное и находились при этом на более высокой ступени цивилизационного развития.
09:11 14.06.2018
Emshi (Emshi) писал (а) в ответ на :
>
>> Так на самом деле так и было.
> > нет было не так. потрудитесь почитать труды общепризнанных русских историков прошлого
Вот и почитай, а не пори чушь…
Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI вв.ека в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517[2]. В 1575 году термин «jugo Tartarico» был употреблён в записи Даниела Принца о своей дипломатической миссии в Москву[3].
В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х годах во вставке (интерполяции) в одном из экземпляров Сказания о Мамаевом побоище[4]. Форму «монголо-татарское иго», как более правильную, употребил первым в 1817 году Христиан Крузе, книга которого «Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до наших времен» в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге.
Племя «татар», согласно Сокровенному сказанию, было одним из самых могущественных врагов Чингисхана. После победы над татарами Чингисхан приказал уничтожить всё татарское племя. Исключение было сделано только для малолетних детей. Тем не менее название племени, будучи широко известным и за пределами Монголии, перешло и на самих монголов
> После пяти дней боев 21 декабря 1237 года войска Батыя ворвались в Рязань. Князь Юрий Игоревич погиб, в монгольский плен попал князь Олег Ингваревич Красный. Монголы держали его в плену до 1252 года и только тогда отпустили на Русь. Население города было перебито. Данные летописей о массовом уничтожении жителей Рязани, в том числе детей и стариков, подтверждаются археологическими раскопками, проведенными в городе в 1977—1979 гг. > > Ну как Вася, нравятся тебе татаро монголы, ты с ними один народ?
А как тебе это ИГО? Русы с русами… …. и два дня грабили весь город, Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу, и не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих. Взяли множество богатства, церкви обнажили, сорвали с них иконы, и ризы, и колоколы, взяли книги, все вынесли смольняне, и суздальцы, и черниговцы, и Ольгова дружина. И было в Киеве стенание, и туга, и скорбь неутешная, и слезы непрестанные. Все же это случилось из-за наших грехов.
А это тоже иго?
В Новгороде было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. Точный подсчёт жертв вёлся лишь на первых порах, когда Иван Грозный целенаправленно уничтожал местную знать и приказных, устроив суд в «Рюриковом городище» (было убито 211 помещиков и 137 членов их семей, 45 дьяков и приказных, столько же членов их семей). Среди убитых оказались: главные дьяки Новгорода К. Румянцев и А. Бессонов, боярин В. Д. Данилов, заведовавший пушечными делами, а также виднейший боярин Ф. Сырков, принимавший ранее участие в составлении «Великих Четьих-Миней» и построивший на свои средства несколько церквей (его сначала окунули в ледяную воду Волхова, а затем живьём сварили в котле).
После этого царь начал объезжать новгородские монастыри, отбирая у них все богатства, а опричники осуществили общее нападение на новгородский посад (остававшийся до тех пор нетронутым), в ходе которого погибло неведомое количество людей. С храма св. Софии были сняты Васильевские ворота и перевезены в Александрову слободу.
Затем последовали казни, продолжавшиеся до 15 февраля. Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей.
По сообщению русской повести о разгроме Новгорода, Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жён их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке.
Людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, принуждая их отдать свое имущество, жарили в раскалённой муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500−600 человек, считались счастливыми.
Частные дома и церкви были ограблены, имущество и продовольствие новгородцев уничтожено. Отряды опричников, разосланные на 200—300 км, творили грабежи и убийства по всей округе.
09:24 14.06.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Вообще, наверное, самая главная проблема «разоблачителей фальсификации», что они ищут массу сведений о монголах, находясь территориально на бедной и неразвитой окраине империи Чингисхана… > > Вряд ли всерьёз рассказы о «фальсификации» воспримут всерьёз образованные люди Китая, Ирана и арабского мира. Которые с монгол-татарами имели дело гораздо более плотное и находились при этом на более высокой ступени цивилизационного развития.
Почему тогда монголы их били? Исторически установлено, что те, древние монголы, практически не имея полноценной культуры, образования, даже письменности, обладали лучшими в мире образцами вооружения и самой передовой военной тактикой и стратегией. Это говорит о том, что Орда не была государством, это был огромный военный лагерь, который никому не подчинялся, но мог выполнить за плату любой заказ на уничтожение. Эдакая «супермегабригада».
09:25 14.06.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Русы с русами…
«Се пришел товар в руки. Вам же будут брони, кони и порты. А человека кто возьмет живого, тот сам будет убит. Аще и золотом шито оплечье будет, и того убей, да не оставим ни единого живого. Аще кто из полку утечет не будет убит, а схватим его, ино тех вешати или распинати. А кто из князей попадет в руки, о тех потом потолкуем».
Речь Юрия Всеволодовича перед Липицкой битвой. 1216 год. До первого боя с татаро-монголами — 7 лет.
Князья истребляли друг друга непрерывно. А простой народ вообще не считал никто. В феодальных междоусобицах пройтись по землям соседа и «пожгоша села» было доблестью и разрешённым способом ведения войны.
09:30 14.06.2018
HooD (HooD) писал (а) в ответ на :
> Почему тогда монголы их били?
За счёт организации войска, талантов полководцев, передовой для времени тактики, мобильности, умения сконцентрировать силы в нужном месте нужные силы.
HooD (HooD) писал (а) в ответ на :
> Это говорит о том, что Орда не была государством, это был огромный военный лагерь,
Ну если говорить аллегориями — можно на момент начала завоевания сказать и так. Со временем, конечно, империя Чингисхана развивалась и стала очень неплохо и умно устроенным для своего времени государством.
09:32 14.06.2018
HooD (HooD) писал (а) в ответ на :
> обладали лучшими в мире образцами вооружения
Когда нужно было массово использовать вундерваффе того времени (например, при осаде крупных городов) — отправляли за китайскими спецами.
09:36 14.06.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> HooD (HooD) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему тогда монголы их били?
>За счёт организации войска, талантов полководцев, передовой для времени тактики, мобильности, умения сконцентрировать силы в нужном месте нужные силы. > > HooD (HooD) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это говорит о том, что Орда не была государством, это был огромный военный лагерь,
>Ну если говорить аллегориями — можно на момент начала завоевания сказать и так. Со временем, конечно, империя Чингисхана развивалась и стала очень неплохо и умно устроенным для своего времени государством.
Тогда почему Орда не построила города? Так и кочевала по степи, пока не развалилась.
> Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на сообщение:
>> HooD (HooD) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Почему тогда монголы их били?
>>За счёт организации войска, талантов полководцев, передовой для времени тактики, мобильности, умения сконцентрировать силы в нужном месте нужные силы.
>> >> HooD (HooD) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Это говорит о том, что Орда не была государством, это был огромный военный лагерь,
>>Ну если говорить аллегориями — можно на момент начала завоевания сказать и так. Со временем, конечно, империя Чингисхана развивалась и стала очень неплохо и умно устроенным для своего времени государством.
> > Тогда почему Орда не построила города? Так и кочевала по степи, пока не развалилась.
Она не кочевала в том смысле, что по степи туда-сюда мотались облезлые кибитки. Это было упорядоченное и структурированное движение.
В том же «Джами ат-Таврих.» (не хочу сейчас копать цитаты) упоминаются постоянно некие крупные и многолюдные постоянные поселения, служащие ставками ханов и крупных военачальников. Например, город Шанду, ставка хана Хубилая.
09:41 14.06.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> HooD (HooD) писал (а) в ответ на сообщение:
>> обладали лучшими в мире образцами вооружения
>Когда нужно было массово использовать вундерваффе того времени (например, при осаде крупных городов) — отправляли за китайскими спецами.
Орда не только китайцев использовала. Она и аланов использовала, и генуэзцев, и русских, и вообще всех, до кого могла добраться. При этом многие татарские ханы со своими отрядами уходили на службу к правителям «покорённых» народов, и не считались в Орде предателями. Только в Москву из Орды приехали несколько десятков татарских ханов, среди которых были и чингизиды, и спокойно служили московскому князю, сражаясь бок-о-бок с княжеской дружиной, в том числе и против ордынских туменов.
09:46 14.06.2018
HooD (HooD) писал (а) в ответ на :
> Только в Москву из Орды приехали несколько десятков татарских ханов
Да, на стадии ослабления и разложения Орды, впадения её в период междуусобиц и усиления Московского княжества такое явление имело место.
Традиционным уделом перешедших на русскую службу князей был Касимов.
HooD (HooD) писал (а) в ответ на :
> среди которых были и чингизиды
Не такая уж редкость в орде — «чингизид». Учитывая, как плодовиты были первые чингизиды и сколько жён заводили.
HooD (HooD) писал (а) в ответ на :
> и спокойно служили московскому князю
Феодализм же. первична не национальность, а феодальная структура.
