>>> Севастопольский писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Smokan писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Севастопольский, получилось что 11.12.13 не финал, а триумф майдана! >>>> >>>> Так уж прямо и триумф! >>>> Горазды вы раздувать. >>>> То 100 тысяч у вас- миллион, то перегруппировка Беркута- триумф. >>> >>> Вы и пересчитали что 100 тысяч было? >>> Я говорил о пол миллиона
>>> ВВС сказало миллион, "Россия" сказала "пару сотен" и где правда? >>> ...я помоему сказал пол миллиона >>> Судя по фотографиям все же ближе к ВВС
>> >> Смокан, >> >> Вот смотрите сами... >> Общая площадь мойдана, глобуса и дорог от ул. Прорезной, ло европейской площади ( а это по 240 м в одну и другую сторону от мойдана)- 75550 кв. м >> При плотности 6 чел на кв. метр (это затылок в затылок, плечо к плечу)- 453 тыс >> Я заботливо вам зелененьким обвел.
>> При этом люди НЕ стояли на наклонных плоскостях из стекла, на Глобусе, и еще черт знает где.
>> Я терь докажите нам, что вы хомо сапиенс, ответьте на простой вопрос: >> Могло там стоять 453 тыс?
> > Все соседние улицы были битком забиты. Я говорил о пол миллиона, думаю так оно где то было.
Все ясно... У нас училка в школе говорила, про таких как вы: им хоть кол на голове теши... Все соседние улицы я посчитал...
> Вот смотрите сами... > Общая площадь мойдана, глобуса и дорог от ул. Прорезной, ло европейской площади ( а это по 240 м в одну и другую сторону от мойдана)- 75550 кв. м > При плотности 6 чел на кв. метр (это затылок в затылок, плечо к плечу)- 453 тыс > Я заботливо вам зелененьким обвел.
> При этом люди НЕ стояли на наклонных плоскостях из стекла, на Глобусе, и еще черт знает где. > Я терь докажите нам, что вы хомо сапиенс, ответьте на простой вопрос: > Могло там стоять 453 тыс?
я думаю где-то 4 человека на 1 м.кв. было... А вообще впритык плечо к плечу тощих студентов можно и поболее разместить... Но в реале было где-то 4чел./м.кв. в среднем... Севастопольский писал(а) в ответ на :
> При этом люди НЕ стояли на наклонных плоскостях из стекла, на Глобусе, и еще черт знает где.
Зато на остове Ёлки в несколько ярусов сидела молодёжь.
19:36 11.12.2013
Кстати, если верить американцам инаугурация Обамы 2009 год около 2 млн. человек... Выглядит это так:
Правда вот с "птичьего полёта" это смотрится по иному:
А вот инаугурация 2012 года, около 1 млн. человек...
00:09 12.12.2013
Украинский Майдан оказался в глубоком кризисе. Сумев решить задачу удержания людей на улицах, лидеры протестного движения не понимают, что им делать дальше. Или не хотят понимать Майдан идет на спад Евромайдан,Украина и ЕС Фото: AP
Отчасти это непонимание объясняется тем, что свои задачи-минимум они решили – отлично отработали протест, превратили его в удачный старт предвыборной кампании к президентским выборам 2015 года. Решить задачу-максимум – организовать революцию – не получается. Режим Януковича оказался куда более крепким, нежели режим Кучмы. Кроме того, изменилась позиция Европы.
С одной стороны, один из самых авторитетных британских журналов пишет о том, что Владимир Путин и Виктор Янукович уже подписали соглашение о вхождении Украины в Таможенный союз, явно провоцируя ситуацию.
Однако с другой стороны западные государственные деятели (а не политики, пиарящиеся на Майдане) призывают оранжевых не торопиться свергать Януковича – даже министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский назвал требование отставки Януковича «ошибкой» украинской оппозиции. Подобная сдержанность Запада (так контрастирующая с ситуацией 2004 года) позволила ряду политологов утверждать, что США и Европа фактически слили Евромайдан. Вероятно, Брюссель не намерен прямо дестабилизировать ситуацию на Украине дабы не идти сейчас на прямой конфликт с Москвой, и хочет взять свое на выборах 2015 года. К тому же далеко не все европейцы делают ставку на развал Украины (который с высокой степенью вероятности произойдет в случае революции). Ведь в отличие от европейских телезрителей, лидеры Старого Света прекрасно отдают себе отчет в том, что далеко не все украинцы поддерживают вышедших на Майдан.
Согласно опросу, проведенному украинской компанией Research & Branding Group, Майдан поддержали 49% жителей страны, тогда как 45% выступили против того, что происходит на главной площади страны. Причем разброс голосов зависел от региона. Если большая часть Запада и Центра выступила за Майдан (84% и 66% соответственно) то на Востоке и Юге страны примерно такая же часть населения (81% и 60% соответственно) выступила против. Интеграцию страны к ЕС также поддерживает не абсолютное большинство украинцев, а всего лишь 46%. Поняв, что заграница уже не поможет а страна уверенно катится к развалу, украинские политические деятели стали пытаться нащупать какие-то компромиссные решения между властью и оппозицией. Бывшие президенты Украины Леонид Кравчук, Леонид Кучма и Виктор Ющенко обратились к Януковичу с предложением провести общенациональный круглый стол по сложившейся ситуации. Янукович согласился, однако, по всей видимости, решил перед проведением этого мероприятия максимально усилить свои позиции.
В ночь на сегодня подразделения милицейского спецназа начали разгон демонстраций. На сам Майдан они пойти не решились, однако очистили от оппозиции ряд улиц, включая ту, которая прилегает к зданию администрации президента. В добавление к этому был разгромлен офис партии «Батькивщина».
Не удивительно, что после этих событий оппозиция от переговоров отказалась. «Никакого приглашения мы не получили. Ни - где будет проводиться круглый стол, ни его время, мы не получали. И уверен, что если круглый стол будет проходить, он должен быть организован с представительством европейских стран, в публичной плоскости, где мы можем говорить на эти темы, которые тревожат украинцев», - пояснял лидер партии «Удар» Виталий Кличко.
В результате на состоявшемся круглом столе присутствовали лишь его организаторы и представители власти. По итогам мероприятия Леонид Кравчук заявил, что Виктор Янукович согласился освободить всех задержанных на митинге людей, а также пообещал подписать соглашение в марте – если, конечно, совместная украинско-европейская комиссия по анализу соглашения начнет работу уже сейчас.
Между тем, аналитики сомневаются в искренности президента относительно планов по евроинтеграции, и рассматривают его слова лишь как способ убрать людей с Майдана. Их скепсис прежде всего основан на том, что Украине нужны деньги дабы отойти от пропасти дефолта. Дать их может только Москва (не требующая, в отличие от МВФ, резкого сокращения социальных расходов), и основное условие Путина – отказ от подписания соглашения об Ассоциации. Именно поэтому уже в своем заявлении (которое и цитировал Кучма) Янукович заранее зарезервировал пути отступления, говоря о совместной комиссии.
Европа четко дала понять, что уже парафированный текст соглашения она пересматривать не будет. И это дает Януковичу возможность заявить, что Европа сама отказалась от подписания этого соглашения. Если же этот фокус вызовет всплеск активности радикальной части оранжевых лидеров, то это опять же на руку Януковичу.
По предварительным данным, не испытывающие теплых чувств по отношению друг к другу члены оранжевого триумвирата договорились, что на первый тур пойдут по отдельности, а потом поддержат того кандидата из них, который пройдет во второй тур с Януковичем. И президенту сейчас нужно сделать все возможное для того, чтобы этим человеком стал радикал, лидер «Свободы» Олег Тягнибок. Тогда за Януковича проголосуют не только жители востока, но и ряд умеренных «оранжевых» избирателей из центральных регионов страны, которые скорее предпочтут иметь президентом «урку» чем нациста.
00:38 12.12.2013
Севастопольский, при всей уважухе, майдан не закончился и.... Закончится уже не скоро... Точка невозврата пройдена и украина подцепила хроническую болезнь.
01:00 12.12.2013
Рокк писал(а) в ответ на :
> Севастопольский, при всей уважухе, майдан не закончился и.... Закончится уже не скоро... Точка невозврата пройдена и украина подцепила хроническую болезнь.
Дык... не так страшен мойдан, как его цели. По мне пусть бы он продолжался вечно, но его цели... Ладно, будем посмотреть.
>> Вот смотрите сами... >> Общая площадь мойдана, глобуса и дорог от ул. Прорезной, ло европейской площади ( а это по 240 м в одну и другую сторону от мойдана)- 75550 кв. м >> При плотности 6 чел на кв. метр (это затылок в затылок, плечо к плечу)- 453 тыс >> Я заботливо вам зелененьким обвел.
>> При этом люди НЕ стояли на наклонных плоскостях из стекла, на Глобусе, и еще черт знает где. >> Я терь докажите нам, что вы хомо сапиенс, ответьте на простой вопрос:
>> Могло там стоять 453 тыс?
>я думаю где-то 4 человека на 1 м.кв. было... > А вообще впритык плечо к плечу тощих студентов можно и поболее разместить... Но в реале было где-то 4чел./м.кв. в среднем... > Севастопольский писал(а) в ответ на сообщение:
>> При этом люди НЕ стояли на наклонных плоскостях из стекла, на Глобусе, и еще черт знает где.
>Зато на остове Ёлки в несколько ярусов сидела молодёжь.
4 чел на кв м. это 302 тыс вообще. С учетом мест на которых стоять невозможно (палатки, деревья, сцена и проч) получается тыщ 150-200
12:40 12.12.2013
Из множества тем посвященных киевскому майдану, и выложенным на сайте, я выбрал эту. Почему? Наверное потому, что название ее показалось мне не столь однозначным и призывающим к дискуссии на эту тему… Финал майдана…. Поэтому и решил высказаться на эту тему. Причины возникновения майданных настроений. Кто там сейчас помнит о причинах… Точнее, кому сейчас хотелось бы о них помнить. Хотя причиной, точнее основанием, для выхода на майдан стал отказ президента подписывать договор об ассоциации с ЕС. Договор, чего уж там скрывать, кабальный и очень опасный для остатков промышленности Украины. Договор, в котором правительство берет на себя обязанности полностью открыть рынок государства для европейских товаров, не получая взамен адекватного доступа на рынки Европейского Союза. Есть ли вина, в подготовке такого договора, со стороны правительства. Безусловно!!! Основным, просматривающимся даже невооруженным взглядом, лейтмотивом заключения договора об ассоциации было: «Прикрыться еврощитом для защиты интересов олигархата в борьбе с поставщиками энергоресурсов - за выгодную цену на них». Но, не все получилось так, как об этом грезилось…. Если переиначить известную пословицу, то выйдет: «Договаривались – веселились, а прочитали – прослезились!!!» Однако, не об этом сейчас, а о причинах возникновения Майдана. Партия регионов, развернувшись на 180 градусов от предвыборных обещаний декларируемых избирателям Юга, Юго-Востока и Востока Украины, не только активизировала переговоры с ЕС, но и стала проводить активную агитацию граждан за подписание ассоциации. Умалчивая при этом, что Украина становится лишь рынком сбыта для ЕС, поставщиком квалифицированной, но дешевой рабочей силы; свалкой Евросоюза… Никто в ЕС и не собирается делать из Украины полноправного члена. Эта ситуация напоминает следующую картину: «Члены ЕС – едут в карете, кандидаты в члены ЕС – сидят на запятках этой кареты, а Украина, как ассоциированный член – обязана бежать рядом с каретой, без всяких шансов запрыгнуть, даже, на запятки. Карета может увеличивать скорость, а от бегущей Украины пассажиры требуют не отставать, а то – применят санкции в виде кнута». Однако об этом гражданам никто не говорит, а тем, кто догадывается об участи Украины, мягко говоря, затыкали рот. Что же обещали людям агитаторы за ассоциацию? Обещали европейский уровень жизни (не говоря о том, что 25% жителей ЕС проживают на черте бедности), безвизовый режим для поездок в ЕС, модернизацию производства по евростандартам… Многое обещали. Поддавшиеся, на подобные посулы, уже мнили себя ЕВРОПЕЙЦАМИ, и тут - такой облом!!! Естественно площадь Независимости, Европейскую площадь заполнили недовольные этим обломом. Все бы ничего, повозмущались бы и… пошли учиться и строить Европу в Украине)))). Ан, нет!!! Не власть, не оппозиция, такому решению не обрадовались…
12:40 12.12.2013
Разогрев майданных настроений. Все бы ничего, повозмущались бы и пошли учиться и строить Европу в Украине)))). Ан, нет!!! Не власть, не оппозиция, такому решению не обрадовались…. Почему? Вроде бы должен был бы устроить этот нулевой вариант. Оппозиция клеймила бы позором Власть и мобилизовывала бы своих сторонников на подготовку к выборам и обещала бы еврорай, естественно, после победы на президентских выборах. Власть бы спокойно пилила бы бюджет, бегала бы по Миру, с протянутой рукой, за займами, увеличивала бы состояние своей родни, подкармливало бы подачками отдельные социальные группы, и… обещало, обещало, обещало. Этого не произошло. Почему? Да потому, что оппозиционные партии были заточены именно под создание в Украине зоны интересов еврокапитала. Основной лозунг всех трех парламентских оппозиционных партий правого сектора – подальше от России. Фобия такая))))). И, плевать какой ценой…. Даже, ценой уничтожения государственности Украины, превращение ее в колонию Евросоюза. А зачем Власти разогревать протестные интересы? Власть, вроде бы, заинтересована в сохранении своего влияния, сохранении государственности, и далее питаться из собственной кормушки, а не из пожертвований меценатов? А дело в том, что своя кормушка уже пуста, или почти пуста, а охота дерибанить не пропала. Хочется все больше и больше…. Опять же, на кону выборы, которые нельзя проиграть, не при каких условиях. Черевато!!! Значит необходимо создать трудности, свалить на эти трудности проблемы (созданные самими же) и преодолеть их. ВЛАСТЬ пошла на создание таких проблем. Иначе, как объяснить разгон майдана, в ночь на 1-е декабря – который и сам бы разошелся по домам, если не желание этих чрезвычайных условий. Посыл ВЛАСТИ был с благодарностью воспринят ОППОЗИЦИЕЙ. Вы спросите, а люди!!! А люди – пешки в игре политических кланов.
12:41 12.12.2013
Сила и слабость Власти На сегодняшний момент в Украине сложилась система безвластия. Государственные институты и органы самоуправления, по инерции, еще работают, но власть влиять на их работу не может по причине дезорганизации самой система Власти и ее чиновников. У Власти нет надежных армейских сил, и эти силы находятся в казармах, потому, что Власть не может спрогнозировать развитие ситуации, если выведет эти армейские подразделения из гарнизонов. Неизвестно, чью сторону они примут. Подразделения Внутренних Войск так же деморализованы. Деморализованы как приказами командования, дергающими их то вперед, то – назад, так и тем, что сформированы за счет призывников, большая часть которых выходцы из Западной Украины. Угадайте, какая часть Украины наиболее активна в майданном противостоянии с Властью. Специальные подразделения милиции устали от столь длительного противостояния , а применить свои навыки в разгоне акций неповиновения им не дают. Почему? Вот еще одна из слабостей Власти. На нее давят, как внутри страны (ПР далеко не монолит), так и из вне. ЕС, США, Канада, Россия…. Не секрет, что большая часть чиновников высокого ранга относится к Украине, как к месту работы и получения доходов для личного бизнеса. Их недвижимость, капитал, семьи находятся за рубежом. Недвижимость - в основном в Западной Европе и США. Деньги в офшорах, но они уязвимы и там. Бизнес связан как с Россией, так и с Западом. Семьи, и они сами, большую часть времени проводят на Западе – это касается, в большей мере, депутатов ВР, но семьи высокопоставленных чиновников – не исключение. Отдыхают – там же. Любые санкции в отношении финансов, недвижимости и возможности выезда в эти страны – не просто жесткий удар, а катастрофа. Они же становятся нищими, как церковные крысы. А возможности маневра – ограничены… Сила же Власти в следующем. На их стороне играет погода и время. А так же выучка и дисциплинированность спецподразделений милиции и ВВ. Власть надеется, что погода и усталость бунтовщиков сделают свое дело. Люди устанут, человеческие силы – имеют предел, а блокада майдана (если они к ней прибегнут) довершит все. Далее – шоу… Аресты, суды, посадки протестующих. Бегство руководителей акций за рубеж, амнистия для оставшихся и покаявшихся. Оппозиция же нужна. Запрет на деятельность некоторых, особо радикальных, организаций. Благо, для Власти, есть пока надежные подразделения специального назначения.
12:41 12.12.2013
Сила и слабость оппозиции Слабость оппозиции выражается в том, что поле ее деятельности в Киеве ограничен размерами майдана. В Украине же – количеством областей реально поддерживающих акцию. Так же временной фактор и фактор человеческой выносливости играет не в пользу оппозиции. В конце концов, людские потоки с базовых территорий оппозиции начнут иссякать, а далее – дело времени и пришедшей в себя Власти…. Вроде бы сильная сторона – поддержка Запада, может оказаться наиболее проигрышной позицией. При надлежащей постановке агитации и пропаганды можно представить оппозицию, как марионетку в руках сил не дружественных свободолюбивому народу Украины. Да и не это главное…. Главное - в другом. В организации. На майдане представлены довольно разношерстные группы и группировки. От правоцентристов, до ультранационалистов. Эти группы, даже если они не конфликтуют между собой, не подчиняются никому, кроме своих партийных боссов. Порой не подчиняются и им. Поэтому невозможно наладить взаимодействие всех сил собранных на центральной площади Киева. Каждый играет в то, во что горазд. Тут как раз и уместна поговорка про трех протестующих, которые мнят из себя четырех гетманов. Сказывается и то, что большая часть молодежи, присутствующей на майдане, в свое время откосила от службы в армии и ей не ведомы азы дисциплины и взаимодействия как людей, так и подразделений. Конечно, и обезьяну можно научить игре на скрипке. Учатся и участники военизированных формирований на Майдане. Пока же это напоминает лишь пародию и любительщину. В последнее время удивило правильное использование того, что дала природа - для оборонительных фортификационных укреплений. Снег и вода начали использоваться, довольно грамотно, против пеших атак со стороны правительственных подразделений
12:42 12.12.2013
Возможные сценарии развития ситуации. Сценарий №1: Власть, не справится с ситуацией, и падет в центре - оставив Киев Существует возможность создания правительства на Востоке и Юге Украины с определением новой столицы и создание другого государства. Которое не будет признано ООН и будет считаться как и Приднестровье – самопровозглашенным. Да, это сценарий развала государства Украина на части. Сценарий №2: Власть, справляется с ситуацией в Центре и сохраняет за собой Киев Реальна возможность перемещения сопротивления в три западных области и создания на их базе нового правительства для Западной Украины. Которое, со временем признают ЕС и США, чем придадут легитимность и возможность существования как подбрюшья Западной Европы с востока. И это сценарий развала государства Украина на части. Сценарий №3: Власть, справляется с ситуацией, пойдя на компромисс, и идет на уступки требованиям оппозиции. Для нынешней Власти – смерти подобно. На волне победы начинаются: 1. Передел собственности; 2. Люстрация чиновников прежней Власти; 3. Суды над наиболее ненавистными политическими оппонентами, или бегство некоторых из них в сопредельные государства как к западу, так и к востоку от Украины. Либо, отступление в базовые регионы, а как следствие: Существует возможность создания правительства на Востоке и Юге Украины с определением новой столицы и создание другого государства. Которое не будет признано ООН и будет считаться как и Приднестровье – самопровозглашенным. Да, это сценарий развала государства Украина на части. Сценарий №4: Власть, справляется с ситуацией, пойдя на силовые методы установления порядка в стране. На волне победы начинается: 1. Разбор с чиновниками поддержавшими майдан и их отставка; 2. Захват собственности противника; 4. Суды над наиболее ненавистными политическими оппонентами, запрет деятельности ряда политобъединений или бегство некоторых из них в сопредельные государства к западу от Украины. Либо, отступление в базовые регионы, а как следствие: Реальна возможность перемещения сопротивления в три западных области и создания на их базе нового правительства для Западной Украины. Которое, со временем признают ЕС и США, чем придадут легитимность и возможность существования как подбрюшья Западной Европы с востока. И это сценарий развала государства Украина на части. Да, довольно пессимистические прогнозы. Но, это лишь прогнозы, а пока битва за Киев – продолжается. Никто не знает, чем все закончится. Ведь тот, кто выиграет эту битву, тот и будет ставить условия проигравшим и пытаться сохранить саму государственность. Или – не будет… Поживем – увидим. Майдан же – хоронить рано. Те, кто знает характер граждан Украины, никогда не будет утверждать о том, что наши майданы уже закончились. Они бесконечны до тех пор, пока ВЛАСТЬ (любая власть), будет считать себя хозяином тел и душ граждан. Здесь люди не приемлют такого отношения к себе, и всегда готовы на бунт
12:50 12.12.2013
ГромЪ писал(а) в ответ на :
> Возможные сценарии развития ситуации.
Жаль, что не учитывается пятый сценарий- соблюдение Закона. Из-за этого четыре остальных сценария становятся вполне реальными.
12:55 12.12.2013
Севастопольский писал(а) в ответ на :
> Жаль, что не учитывается пятый сценарий- соблюдение Закона. > Из-за этого четыре остальных сценария становятся вполне реальными.
Здравствуйте, а разве пятый сценарий, изложенный Вами, у нас реален? Нет!!! Законом у нас не пахнет, потому, что законы ОНИ (как оранжевые, в свое время, так и бело-синие - сейчас) пишут для себя, а не для всех... Поэтому никто и не считает возможным для себя их исполнение
