Соотношение потерь РККА и Вермахта — помогите разобраться
14:08 26.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ну точно. Последняя ниточка, можно сказать — а они её игнорируют! Во логика! Они б были рады ей попользоваться — только работала она через раз. Как и у немцев.
Откуда дровишки? Что именно работало через раз и почему уже в 42 всех обязали эти самые не работающие штуковины таскать за собой? Логики вообще у вас нет. Прекрасная координация немцев, отточенная за 2 года БД — без связи невозможна. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Логика. Вы же в курсе, как интенсивно развивались другие направления, которым оказывалось повышенное внимание.
>Я в курсе, что распределение интенсивности было близким к оптимальному. Остальное — Ваши домыслы.
Потому что вы ярый сталинист и не допускаете никаких ошибок. А я стараюсь смотреть на вещи объективно. Тем более, если на ошибки указывают Жуков, Василевский. Рокоссовский и другие… И насчет оптимальности — моя бабушка в полной мере испытала голод в 30-е (Тверская обл), так что не надо за оптимальность пожалуйста. Дорого нам далась индустриализация и от оптимальности там было далеко. Да, а дед сидел — на Соловках. Это тот самый, который потом воевал до ранения в 43-м. Сидел не долго, год, слава богу, разобрались и реабилитировали еще до войны. А мог и сгинуть. Но сел очень просто — стукачество. Просто один тип хотел занять его место. И доказательств — не было. И не говорите, что этого не было. Многие без доказательно сидели, а многие сгинули. Королев в СССР лес таскал. Оптимальное дело для гениального конструктора Хорошо, что потом хоть шарашки Берия догадался устроить, хоть не лес таскали эти «изменники» Родины. Политических на Соловках было реально довольно много. Это - факт.
Вы это все старательно оправдаете, либералы и прочие свидомые — раздуют до неимоверных размеров. А я стараюсь смотреть объективно и не отбрасывать никакие факты, ни плохие, ни хорошие.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Качество мерили количеством?
Качество мерил ТТХ, укомплектованностью и координацией. У вас — никаких доказательств плохой связи в Вермахте нет! Ссылка на одну танковую группу в атаке — не катит. Не известно, может они не пользовались специально или не было дальнобойных или сеансы связи были ограничены. Этот отдельный эпизод — вообще ничего не доказывает.
Но когда Жуков и Василевский говорят, что Генштаб не знал, что творится, а если и была связь — то некоторые командиры не знали, что творится у них и у соседей — вы это отбрасываете.
Вообще надо заканчивать этот разговор, повторяемся уже по многим темам.
Я вам ничего не докажу, вы мне — тоже. Теряем время. Читатели пусть рассудят.
Буду отвечать только на то, на что еще не отвечал, повторять по 10 раз одно и тоже — не интересно. Вы совершенно не воспринимаете факты, которые расходятся с вашей «картинкой».
15:04 26.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Наводят летчиков на цели, по ориентирам.
>Какие ориентиры доступны с земли, но не доступны с воздуха, чтобы земля небом руководила?
Изучайте, прежде чем говорить:
Надо сказать, немцы к началу войны с СССР имели прекрасно отлаженную в боях систему управления авиацией над полем боя и взаимодействия с наземными войсками. Штабы работали как часы, практически не давая никаких сбоев. Летный состав в совершенстве владел навыками использования бортовых радиостанций. Авианаводчики, действовавшие в тесном взаимодействии с наземными командирами, имели практический опыт организации управления авиацией над полем боя и наведения на наземные цели. Но главное — пилоты люфтваффе обладали немалым опытом боевых действий в составе больших групп самолетов и организации массированных ударов.
К середине 1941 года «Люфтваффе» имели отлаженную систему управления авиацией над полем боя и взаимодействия с наземными войсками. На всех ударных немецких самолётах имелись качественные, надёжно работающие радиостанции, а лётный состав обладал хорошими навыками использования радио в воздухе для управления и наведения на поле боя. Авианаводчики, находящиеся в боевых порядках сухопутных войск, имели практический опыт организации управления авиацией над полем боя и наведения на наземные цели. Непосредственно для размещения авианаводчиков использовались специальные радиофицированные бронемашины или командирские танки. В случае обнаружения танков противника они зачастую подвергались бомбово-штурмовому удару, ещё до того, как успевали атаковать немецкие войска.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Какая 1 ТД? Откуда Вы взяли 1 ТД?
Это уже не смешно. Сами писали про первый удар 41-й ТД: EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Первый? То ли удар 41-ой дивизии под Равой-Русской, то ли 22-ая танковая под Кобрином… И то, и другое — 23 июня.
И сами сравнили его с операцией уровня фронта, а теперь спрашиваете откуда 1 ТД EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Аллах пошлёт?
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Которые Вы выдумали.
См цитаты Жукова и Василевского. Устал уже это повторять. Я ни одной ошибки не выдумал сам! Способ их устранения — да, иногда додумывал. Но сами ошибки — все из мемуаров. Подтвержденные инфой со стороны противника и историками. Только и можете, что на негров свалить… EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> готовность к оборонительной войне
>Которой так и не случилось.
А чем мы занимались вплоть до Москвы и потом значительную часть 42-го? (даже в 43-м Курск начался с оборонительного этапа. ) На Берлин уже шли по-вашему? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> На том же юго-западе — была опора. Кончилось всё киевским котлом. > Что Вы 10 раз одно и то же повторяете? Вам на это уже неоднократно возражали, а Вы, вместо встречной аргументации, крутите одну и ту ж пластинку.
Пластинку крутите вы. Она порядком поднадоела. На юго-западе получили котел, потому, что получили разгром в центре. Вы же это прекрасно знаете.
В центре получили разгром, потому, что неправильно распределили силы, + еще все те причины, о которых я уже устал писать. + немцы отлично воевали, лучше нас. Последнее — неустранимо и приобретается с опытом и с выбиванием немецких «сливок» вермахта. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Опять враньё. Кого неделю не удержали — Кишинёв, или, может, Таллин?
Прежде всего - центр не удержали. Ригу захватили 1 июля, ну да. через целых 10 дней. Причем из местных сформировали целых 2 добровольческих полка, а айзсарги стреляли в спину. Немцы потом из этих местных 2 дивизии сс сформируют (110 тыс чел).
Таллин, как базу БФ надо было пытаться держать при любом плане. Да и вообще весь берег финского залива — это дорога, к Питеру. Но держать — только пока есть коридор на восток и пока держится Псков. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, надо было не сливать с таким преимуществом немцам начало ВОВ. Россия не первый раз воевала с Европой и никогда так не проигрывала.
>Правда? Как припоминаю, Наполеон-таки Москву взял — и дошёл до неё быстрей фашистов. Пешком да на лошадях.
И? Взял и что? Ту войну мы провели на порядок успешнее ВОВ. Москва была важным городом, но не настолько, как в 20-веке (промышленный, логистический и так далее крупнейший узел.) Городом пожертвовали, население и армию — увели. Притом у Наполеона было гораздо бОльшее преимущество вначале, чем у Гитлера. В итоге — уже в ноябре Березина, и у нас потерь в целом за войну — прилично меньше. А в 14-м — Париж.
В общем, читайте Ермолова, Коленкура, Клаузевица и других. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ещё раз: всё делалось правильно! Кардинальных ошибок не было, а блицкриг был неизбежен. Немцы всё-таки не настолько дураки, как Вы их изобразили.
Я никогда не считал немцев дураками. На этом можно и закончить, вы Сталинист-фанатик, раз не признаете ни одной ошибки, о которых пишут главные участники этой войны.
16:35 26.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Что именно работало через раз и почему уже в 42 всех обязали эти самые не работающие штуковины таскать за собой?
Радио работало через раз. Потом — довели до ума. Точно так же, как первые 34-ки были проклятием экипажа, потом стали орудием победы.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Прекрасная координация немцев, отточенная за 2 года БД — без связи невозможна.
Прекрасная координация немцев — либеральный миф. Даже в нашем разговоре неоднократно упоминались их эпические фэйлы, даже в самые первые дни войны.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Потому что вы ярый сталинист и не допускаете никаких ошибок. А я стараюсь смотреть на вещи объективно
Или наоборот, Вы — наклеиватель ярлыков, а я всего лишь объективно оцениваю информацию.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Тем более, если на ошибки указывают Жуков, Василевский. Рокоссовский и другие…
Точнее, мемуары — что не одно и то же.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> И насчет оптимальности — моя бабушка в полной мере испытала голод в 30-е (Тверская обл)
Ой, да ладно! У меня тоже родня из КАЛИНИНСКОЙ области. Хотите фотку дедова класса, в этих самых «голодных 30-х»? Ни одного отощавшего, как назло! Или, может, у Вас самого есть «голодные» фото? Вот ведь какая штука: вся либеральная общественность годами искала такие — и не нашла. Ни одной на всю страну. Пришлось фэйки клепать, с Поволжьем совсем других годов, американской депрессией и удалением коз с заднего плана.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да, а дед сидел — на Соловках. Это тот самый, который потом воевал до ранения в 43-м. Сидел не долго, год, слава богу, разобрались и реабилитировали еще до войны. А мог и сгинуть. Но сел очень просто — стукачество. Просто один тип хотел занять его место. И доказательств — не было.
Как вариант — влепили ему год за мелкое воровство, а оправдания у всех зэков одинаковые — «по беспределу» да «ни за что».
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Королев в СССР лес таскал. Оптимальное дело для гениального конструктора
Улюкаев нынче на зоне библиотекарем. Гениальный экономист. А Ходорковский, говорят, верхонки шил… Стукачество, мамайклянус!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Качество мерил ТТХ, укомплектованностью и координацией.
В студию.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> У вас — никаких доказательств плохой связи в Вермахте нет! > Ссылка на одну танковую группу в атаке — не катит.
Дык, две! Одна «потерялась» в степях Украины лесах Белоруссии, а вторая на неё напала с тылу! И это ведь не какой-то отдельный заблудившийся самолёт — это, блин, целые дивизии, элита!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Не известно, может они не пользовались специально или не было дальнобойных или сеансы связи были ограничены. Этот отдельный эпизод — вообще ничего не доказывает.
Зато с нашими Вам всё ясно без разбирательств. У немцев связь не работала, потому что они все из себя цЫвилизованные и дисциплинированные, а у наших — потому что сталинские лапотники-раздолбаи, во веки веков, аминь! Вы сегодня отжигаете, гляжу.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Буду отвечать только на то, на что еще не отвечал
Дык, ни на что и не отвечал. Именно что талдычишь одно и то же — а на конкретные вопросы ответа не даёшь.
17:07 26.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Изучайте, прежде чем говорить:
Во, опять повторяетесь. Именно с этого и начали разговор, и у Вас спросили «что можно увидеть с земли такого, чего не увидишь с самолёта?» Вы — молчите.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Это уже не смешно. Сами писали про первый удар 41-й ТД:
Ах, 41-ой? Вы опять всё попутали — она стрелковая, а не танковая.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> И сами сравнили его с операцией уровня фронта
Вы одного Зорге сравнивали с уровнями в районе Генштаба, помните?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> См цитаты Жукова и Василевского. Устал уже это повторять.
Это вместо ответов на конкретные вопросы.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> А чем мы занимались вплоть до Москвы и потом значительную часть 42-го? (даже в 43-м Курск начался с оборонительного этапа.)
Этапа??? Тут играем — а тут рыбу заворачивали, да? Оборонительная война — это 1МВ, с Верденом и кормлением вшей в окопах. Во Второй Мировой таких ЭПИЗОДОВ-то было всего ничего, вся война — сплошные прорывы, удары и контрудары, обороняться сидя на одном месте не выходило — даже под тем же Курском.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> На юго-западе получили котел, потому, что получили разгром в центре. Вы же это прекрасно знаете.
А разгром в центре — потому что прорыв на северо-западе… У Вас прям стратегия домино, Вы прямо заранее готовите оправдание поражению: мол, в одном месте прорвали — и всё рухнуло.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В центре получили разгром, потому, что неправильно распределили силы
Почему не наоборот — немцы неправильно распределили? Они ж хотели разгромить наши основные силы — а ударили чуть ли не в пустоту? Это вопросы, если что. На них надо отвечать, а не повторять заученные цитаты, в которых нет на них ответа!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Прежде всего — центр не удержали.
Вы вопрос видели? Отвечайте. Это у Вас было про неделю, не у меня. Сколько на самом деле удерживали Таллин? Сколько удерживали Кишинёв? Что было бы, если б их сдали на первый и второй день войны, как предусматривает Ваша стратегия?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Таллин, как базу БФ надо было пытаться держать
Спорите сам с собой: Таллин — «неблагонадёжное» население, не прикрытое никакими УРами. Вы решили-таки перекроить свои планы? Так больше конкретики, иначе уже «и не брала — и уже обратно положила», женская логика получается.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Ту войну мы провели на порядок успешнее ВОВ.
Как всегда — чем мерили?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Москва была важным городом, но не настолько, как в 20-веке (промышленный, логистический и так далее крупнейший узел.) > Городом пожертвовали, население и армию — увели.
Какое население? Захваченных Наполеоном территорий? Никто его не уводил — даж партизаны кой-какие заводились, всё как положено. А из Москвы в 1941 население уводить и не понадобилось, потому как никто её не сдавал — в отличие…
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Притом у Наполеона было гораздо бОльшее преимущество вначале, чем у Гитлера.
Опять верить Вам на слово?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В итоге — уже в ноябре Березина, и у нас потерь в целом за войну — прилично меньше. А в 14-м — Париж.
Дык, говорят, никто и не планировал удерживать территорию, аннексировать и прочее. Опять — в отличие.
20:11 28.04.2019
Профессор Фурсов: 1,29/1 — вот реальные военные потери СССР во время Войны
?w=300&h=225
Андре́й Ильи́ч Фу́рсов — советский и российский учёный-историк, социальный философ, обществовед, публицист.; организатор науки.. Кандидат исторических наук (с 1986). Доцент кафедры истории стран Ближнего и Среднего Востока Института стран Азии и Африки МГУ имени М. В. Ломоносова
Сегодня утром у меня на кухне фоном работало радио. Играла какая-то классическая музыка, диктор что-то вещал, как вдруг у меня резанула слух одна фраза диктора:
Во время Великой Отечественной Войны, немцы положили наших солдат практически в семь раз больше, нежели мы немецких. Вот в таком плачевном состоянии, после массовых репрессий была наша армия. И все это из-за фигуры Сталина. И если бы Сталин не издал приказов типа «ни шагу назад», то потерь было бы намного меньше. Почему мне это так резануло слух? Да потому, что все сказанное полная фальшивка. Видимо диктор начитался «творческого» наследия таких «деятелей» как Солженицын или Резун.
В этой статье я не буду поднимать темы ежовских репрессий, я бы хотел остановиться на реальных цифрах потерь во время Великой Отечественной Войны. Эти цифры я взял из книг Профессора Андрея Ильича Фурсова.
И так, реальные цифры наших и немецких военных потерь: Военные потери СССР:
11 900 000 солдат убитыми
Военные потери Германии:
8 876 000 солдат убитыми
Таким образом, соотношение потерь СССР/Германия = 1,29 /1
Да, видно, что СССР потеряли больше солдат на поле боя, но, во первых — это не в семь и даже не в пять раз больше, а во вторых, нужно понимать, что СССР воевал по факту со всей Европой и солдаты Вермахта при нападении на СССР уже были «пристрелены» (т.е. у них уже был двух годичный опыт ведения войны, в отличии от наших военных).
Далее еще несколько цифр: Немцы и их пособники на территории СССР преднамеренно уничтожили:
7 420 379 человек
Плюс к этому:
На принудительных работах в Германии погибли — 2 164 313 человек,
От оккупационного режима на территории СССР, захваченной немцами — 4 100 000 человек
Если всех сложить, то получается, что всего потери СССР от вторжения Гитлера составили 26,7 млн. человек. Это напоминаю военные и мирные (мирные жители) потери.
Из них сознательно немцы уничтожили более 10 млн. человек.
То есть Гитлер сознательно уничтожал Русских (я здесь, да и никогда не разделяю на народности. Русский- это тот кто живет на территории России.). Ему не нужны были люди на территории России, ему нужна была земля с ресурсами.
Главное отличие этой войны от всех других войн, в которых Россия участвовала ранее, было то, что эта была борьба за выживание.
И если бы СССР не победил в этой войне, то все народы населяющие Россию уже давно бы уничтожили.
> Радио работало через раз. Потом — довели до ума. Точно так же, как первые 34-ки были проклятием экипажа, потом стали орудием победы.
Откуда дровишки? Какое именно радио не работало? Вы выдумываете ничем не подтвержденные утверждения, которые оппонент должен со ссылками, схемами и раскладами опровергать Я приводил ссылки на статьи о радиосвязи вермахта и ркка с конкретными моделями. Ну так потрудитесь найти модель немецкой рации, применяемой с 41-го года и доказать что она — говно. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Прекрасная координация немцев — либеральный миф. Даже в нашем разговоре неоднократно упоминались их эпические фэйлы, даже в самые первые дни войны.
Бред. повторенный многократно — быть бредом не перестанет. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ой, да ладно! У меня тоже родня из КАЛИНИНСКОЙ области. Хотите фотку дедова класса, в этих самых «голодных 30-х»? Ни одного отощавшего, как назло! Или, может, у Вас самого есть «голодные» фото? Вот ведь какая штука: вся либеральная общественность годами искала такие — и не нашла. Ни одной на всю страну. Пришлось фэйки клепать, с Поволжьем совсем других годов, американской депрессией и удалением коз с заднего плана.
Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Люди в деревне Поребрица крапиву ели и должны были селфи при этом делать. В 30-х Голодные были не все года, года три. И естественно в газетах вы таких кадров не найдете. Цензура. Но свидетелей голода в 32−33 годах — множество, вы это ничем не опровергните. Причина — погода и неразумная политика. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Как вариант — влепили ему год за мелкое воровство, а оправдания у всех зэков одинаковые — «по беспределу» да «ни за что».
Нет, именно стуканули. Зачем на факты закрывать глаза? В штатах, например, и сейчас принято стучать на соседей. В СССР в определенный период была такая система. Причем с доказательной базой особо не церемонились, отсюда — много ошибок. И признание под пытками — массовое явление. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Это вместо ответов на конкретные вопросы.
У Жукова все есть. Просто для для вас это «нарратив», который вы отбрасываете. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Этапа??? Тут играем — а тут рыбу заворачивали, да? Оборонительная война — это 1МВ, с Верденом и кормлением вшей в окопах. Во Второй Мировой таких ЭПИЗОДОВ-то было всего ничего, вся война — сплошные прорывы, удары и контрудары, обороняться сидя на одном месте не выходило — даже под тем же Курском.
Да этапа. Да, оборонительная. Изучите любой учебник. Оброна не обязана быть статической. Даже нанося контрудары — инициатива была у немцев и наступали — они. И фронт месяцами держался во многих местах (с 42-го). И под Курском — именно что оборонялись сидя в двух местах, в глубоко эшелонированной обороне. В одном месте немцы все-таки прорвались, в остальных — нет. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А разгром в центре — потому что прорыв на северо-западе… У Вас прям стратегия домино, Вы прямо заранее готовите оправдание поражению: мол, в одном месте прорвали — и всё рухнуло.
В центре прорвали — потому что немцы сосредоточили бОльшие силы и лучше воевали. А наши были хуже готовы, Павлов — не справился и так далее. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Почему не наоборот — немцы неправильно распределили? Они ж хотели разгромить наши основные силы — а ударили чуть ли не в пустоту?
Они ударили не в пустоту, а разгромили почти все дивизии в центре и захватили за 10 дней Минск сделав первый котел! И перед ними получился вакуум. который заполняли экстренными мерами. Причем те силы, которые были на юге и успешно сопротивлялись- так же окружили под Киевом и разгромили. Тое сть и концентрация на юге — ничего не дала. Если бы наши с юга ударили — было бы другой разговор.
> Это вопросы, если что. На них надо отвечать, а не повторять заученные цитаты, в которых нет на них ответа!
Оставьте понты для других. Ответы все известны. вы просто не хотите изучать источники. Жукова, Гальдера, Василевского и других. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы вопрос видели? Отвечайте. Это у Вас было про неделю, не у меня. Сколько на самом деле удерживали Таллин? Сколько удерживали Кишинёв? Что было бы, если б их сдали на первый и второй день войны, как предусматривает Ваша стратегия?
Я вам ответил. Ригу — 10 дней. Таллин — держался дольше благодаря флоту, но его обошли южнее и уже 8 сентября немцы взяли Шлиссельбург. И я нигде не писал, что надо обязательно встречать врага только на старой границе. В районе Питера — как раз это нужно. И Таллин и весь южный берег залива желательно удерживать насколько возможно. Вы пропустили все это. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Спорите сам с собой: Таллин — «неблагонадёжное» население, не прикрытое никакими УРами. Вы решили-таки перекроить свои планы? Так больше конкретики, иначе уже «и не брала — и уже обратно положила», женская логика получается.
Таллин — база флота, держать надо. Но УР восточнее тоже надо было привести в порядок и держать. Вместо УРов в районе Литвы, которые недостроили и сдали почти сразу. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ту войну мы провели на порядок успешнее ВОВ.
>Как всегда — чем мерили?
Фактами. Сколько длилась та война, соотношение сил и потерь? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Какое население? Захваченных Наполеоном территорий? Никто его не уводил — даж партизаны кой-какие заводились, всё как положено. А из Москвы в 1941 население уводить и не понадобилось, потому как никто её не сдавал — в отличие…
Вы читали Коленкура, Ермолова и Клаузевица? Если нет — вообще нет смысла разговаривать. Но сдается мне. вы кроме школьных учебников и своего 12 томника и про ВОВ ничего больше не читали. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Опять верить Вам на слово?
Изучайте историю, причем по данным с разных сторон. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Во, опять повторяетесь. Именно с этого и начали разговор, и у Вас спросили «что можно увидеть с земли такого, чего не увидишь с самолёта?» Вы — молчите.
С земли можно увидеть противника и сообщить координаты и ориентиры. А так же запросить поддержку перед своей атакой или атакой противника. Это так сложно понять? Это называется координация. Без раций этого не выйдет.
12:00 29.04.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы назвали «ошибки», которых не было у Англии с Францией. Как там было с ходом войны?
У Англии — все хорошо, а Франция все просрала. У них — своих ошибок было полно и вообще воевать разучились. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В «моей» схеме (а на самом деле не моей, а по плану ГШ, которому не дали ход) — запас будет месяц.
>Не может у Вас быть месяца. Или 2 дня — или год. После чего Вас тупо раздавят.
С чего, если мобилизацию проводим в мае, а у немцев 24 дивизии в это время на Балканах? В любом случае — соотношение для нас лучше. А если бы дали нам еще год — было бы еще лучше. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У ВВС не было превосходства противника в численности и они
>Цифр снова не дождёмся — или будете опять Резуна цитировать?
Я никогда Резуна не цитировал. не врите. У Жукова — 17 тыс самолетов только за 2 последних года. По вашему, они самоликвидировались? EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> В землянках — можно. В палатках. И без тренировок. А Вам нужно наоборот — в капитальных сооружениях и с тренировками.
Бездоказательно. Чтобы кому-то что-то доказать — надо изучить много архивной инфы, поэтому спорить бессмысленно. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы утверждали, что флот отбил налёты авиации — а что за налёты, Вы не сказали. Сколько их было, какой численностью — Вы это просто додумываете.
Ищите, изучайте. Есть такая инфа:
Высокая боевая готовность Черноморского флота сорвала попытки вывести из строя его основные силы в первые же дни войны. В ночь на 22 июня силами ПВО флота был отражён налёт на главную базу бомбардировщиков люфтваффе, так как подход самолетов был своевременно обнаружен радиолокационной станцией крейсера «Молотов». Авиация Черноморского флота нанесла ответные удары по Констанце, Сулину, Плоешти.
Вы ее не опровергните. Это - ФАКТ. А какие именно были силы — ищите, доказывайте, что мизерные. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я и не набрасывал, а привел источники. СССР по данным Жукова начиная с 39 по 22 июня 41 получил более 17 тыс. А ведь самолеты делали и раньше.
>Их ещё и списывали, внезапно.
Ога, половину из новых самолетов за 2 года Так еще и оставшиеся тысяч 10, выпущенные до 39-го надо куда-то деть. Конечно списывали и потери были, но не могли ¾ до войны списать. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В вашем справочнике как раз и посчитали все самолеты Европы (14тыс) и 8 тыс наших только вдоль границы. Только так 30−50% получится.
>Никаких вдоль границы. Посчитаны непосредственно на фронте.
Так на фронте - это и есть вдоль границы. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И я не найду в сети 12 томник непонятно чего. Конкретнее надо, со ссылками в электронном виде.
>Да хоть картинку, делов-то.
Так что это за 12-томник, откуда таблица? Даже по таблице видно, собрали все силы всей ОСИ. Но на восточном фронте из союзников Рейха насколько я помню воевало меньше миллиона. И не в 41-м, а в целом за всю войну. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Это Бобруйск — близко к границе? Что, и его тоже надо было без боя сдавать? Может, и Москву уже заодно???
Бобруйск — не надо было сдавать, просто по нему данные были с подробной информацией и фото. Там понятно, что даже рассредоточить успели, но потом много техники бросили в ходе отступления. Рассредоточить успели, потому что бомбить стали к вечеру 22 июня, вот днем и успели. Заранее ничего не сделали! EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну расскажите, как 1% населения убивает экономику
>Вы снова уходите в отрицалово. Вы выдумали про 1%.
С арифметикой плохо? 2млн — это один процент от почти 200млн населения Союза. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Откуда Вы такое знаете? Ни одной дивизии не было по штату.
Жуко, Василевский и др. Ссылки — уже были. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Цифры Кривошеева примерно сходятся с МО. Выш справочник опровергают, это да.
>3,3 сходится с 2,9, серьёзно?
Да, разница не такая уж большая. И с чего вы взяли, что МО врет???
> Какое именно радио не работало? > Вы выдумываете ничем не подтвержденные утверждения, которые оппонент должен со ссылками, схемами и раскладами опровергать > Я приводил ссылки на статьи о радиосвязи вермахта и ркка с конкретными моделями. Ну так потрудитесь найти модель немецкой рации, применяемой с 41-го года и доказать что она — говно.
Где вы приводили конкретные ссылки? Вы приводили общие слова. Хотите такого же? Вон
> ********* (раскрыть)
Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники[3]. На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «klPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций)[4]. Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных[5]. Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
даже лучше.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Бред. повторенный многократно — быть бредом не перестанет.
Вы на пути к исправлению — или прикидываетесь?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Люди в деревне Поребрица крапиву ели и должны были селфи при этом делать. В 30-х
Почему люди? Крапиву ели призраки. Вы же не можете найти даже их следов! А фотография в те времена была модой. В старых интерьерах постоянно была стена, оклеенная фотографиями близких. У Вас нет семейного альбома? Значит с Вашей роднёй не всё в порядке.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Но свидетелей голода в 32−33 годах — множество, вы это ничем не опровергните.
Свидетелей божественных явлений или, там, нечистой силы, ещё больше. И так же никто ни одной фотки найти не может.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Нет, именно стуканули. Зачем на факты закрывать глаза?
Нет, именно воровство. Указ 7−8, с большой вероятностью. А потом было тупо стыдно сознаться.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> У Жукова все есть. Просто для для вас это «нарратив», который вы отбрасываете.
Вы сам пишите, что, де, приводите «ссылки на конкретные статьи». А на самом деле — на общие слова.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да этапа. Да, оборонительная. Изучите любой учебник.
За Вас никто ничего делать не будет. И либо оставите назидательный тон — либо я начну над Вами прикалываться.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Оброна не обязана быть статической. Даже нанося контрудары — инициатива была у немцев и наступали — они.
Контрудары — это оборона? Нет. Именно их и надо было тренировать в первую голову. Кстати, когда немцы сталкивались именно с обороной — под Москвой и Ленинградом — сразу становилось видно, что к обороне-т мы готовы о-го-го как. А вот с контрударами — слабовато. Так что Вы снова не нашли никаких ошибок.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> И под Курском — именно что оборонялись сидя в двух местах, в глубоко эшелонированной обороне. В одном месте немцы все-таки прорвались
…после чего выяснилось, что война всё равно нифига не оборонительная, и нужны контрудары.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В центре прорвали — потому что немцы сосредоточили бОльшие силы и лучше воевали. А наши были хуже готовы, Павлов — не справился и так далее.
Дык, я ж писал: это ущербная схема. У Вас поражение в войне — цепная реакция от того, что соперник где-то в одном месте «сосредоточил и прорвал», после чего все Ваши построения рушатся.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Они ударили не в пустоту, а разгромили почти все дивизии в центре и захватили за 10 дней Минск сделав первый котел!
Второй раз: они планировали бить в пустоту? Нет. Планировали разгромить наши основные силы. Чего не сделали. Это фэйл. Возражения?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> И перед ними получился вакуум
А позади — нацеленный в филейные части красноармейский штык. Что и положило начало их концу.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Причем те силы, которые были на юге и успешно сопротивлялись- так же окружили под Киевом и разгромили. Тое сть и концентрация на юге — ничего не дала.
Это не те силы. Те — были в июне, а окружили их в сентябре. Когда даже по Вашей (небесспорной) статистике уже всех должны были убить по два раза, или хотя бы в плен забрать.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Оставьте понты для других. Ответы все известны.
Известны — пишите. Для исключения уклонения от темы и забалтывания вопросов я их буду копировать и помечать значком
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Я вам ответил. > Ригу — 10 дней. Таллин — держался дольше благодаря флоту, но его обошли южнее и уже 8 сентября немцы взяли Шлиссельбург. > И я нигде не писал, что надо обязательно встречать врага только на старой границе. В районе Питера — как раз это нужно. И Таллин и весь южный берег залива желательно удерживать насколько возможно. Вы пропустили все это.
Вы опять спорите сам с собой. В районе Питера старая граница не захватывала Таллин. И население там «неблагонадёжное». И УРов нет. И про Кишинёв не забывайте. Обрисуйте свою стратегию однозначно!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Фактами. Сколько длилась та война, соотношение сил и потерь?
Вы меня спрашиваете? Вообще-т Вы взялись что-то утверждать — вот и утверждайте.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Вы читали Коленкура, Ермолова и Клаузевица? Если нет — вообще нет смысла разговаривать.
За Вас никто ничего делать не будет — у нищих слуг нет.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Но сдается мне. вы кроме школьных учебников и своего 12 томника и про ВОВ ничего больше не читали.
Сдаётся мне, что Вы не читали того 12-томника, и, выходит, «с Вами нету смысла разговаривать». Закончите школу — приходите.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Изучайте историю, причем по данным с разных сторон.
Вопрос был: с чего Вы взяли, что у Наполеона было большее преимущество, чем у Гитлера?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> С земли можно увидеть противника
С воздуха это сделать проще — для чего существуют специальные самолёты-разведчики.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> А так же запросить поддержку перед своей атакой или атакой противника.
Точно. Противник будет специально ждать, пока Вы запросите поддержку, пока лётчикам оформят задания, пока они взлетят, долетят…
07:01 30.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> У Англии — все хорошо, а Франция все просрала. У них — своих ошибок было полно и вообще воевать разучились.
Вы грозились ссылаться на конкретные статьи, а не «повторять бред многократно». Грозились — ссылайтесь. Точно скажу — ни в одной конкретной статье не написано «они вообще воевать разучились».
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> С чего, если мобилизацию проводим в мае, а у немцев 24 дивизии в это время на Балканах? В любом случае — соотношение для нас лучше. А если бы дали нам еще год — было бы еще лучше.
Год на разваливание экономики? Да Вам и не надо столько: не посеяв в мае - Вы уже к октябрю останетесь на бобах. И тогда уж точно, самый настоящий, не из геббельсо-либеральных фантазий, голодомор!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> У Жукова — 17 тыс самолетов только за 2 последних года. По вашему, они самоликвидировались?
Вы всё про Ерёму? А Вам про Фому. У Гитлера 14000 самолётов — они самоликвидировались?
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Бездоказательно. > Чтобы кому-то что-то доказать — надо изучить много архивной инфы, поэтому спорить бессмысленно.
Стало быть Ваш план вообще не осуществим — у Вас нет данных об обратном.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Высокая боевая готовность Черноморского флота
Вы всё про Ерёму? А Вам про Фому. Как там Тихоокеанский флот — Вы так и не написали. Вопрос был «сколько налётов какого количества самолётов отбил флот в Лиепае?»
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Так на фронте — это и есть вдоль границы.
Опять Резуна цитируете. Это у него фронт на 400 км заходил.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Так что это за 12-томник
Классический 12-томник
Если Вы даже этого не знаете, Вам реально в школу надо!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Даже по таблице видно, собрали все силы всей ОСИ. Но на восточном фронте из союзников Рейха насколько я помню воевало меньше миллиона. И не в 41-м, а в целом за всю войну.
Вы не поверите, и всех советских войск на том фронте тоже не воевало никогда — и в принципе не могло. Это ж основа основ курбатово-солонино-геббельсовской демагогии: тут считаем одно — а тут другое, а потом сравниваем тёплое с мягким.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Бобруйск — не надо было сдавать,
Снова спорите с собой. У Вас он был «близко от границы», не у меня!
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> С арифметикой плохо? > 2млн — это один процент от почти 200млн населения Союза.
А от трудоспособного населения? А если ещё «неблагонадёжных» вычесть? А если ещё и женщин? Опять считаете % тёплого от мягкого.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Жуко, Василевский и др.
Вопрос был «откуда знаете?»
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Да, разница не такая уж большая.
Стало быть-таки не сходится.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> И с чего вы взяли, что МО врет???
А Вы будете доказывать, что Сердюков кристально честный человек?
15:45 13.05.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Где вы приводили конкретные ссылки? Вы приводили общие слова. Хотите такого же? Вон
Так спорить можно бесконечно и бессмысленно. Вот вы привели цитату, а доказали ровно то, о чем я и писал. Радиосвязь у немцев была лучше в начале войны. Все танки имели рации. Какие именно (командиры — взводов — передающие, остальные — принимающие) — это уже нюансы. У нас не было никаких на большинстве танков. Конкретно:
у СССР в июне 1941 линейных Т-34 было 671, радийных — 221. В целом, рациями было оснащено около 40% танкового парка. Исключение танки КВ, Т-28 и Т-35 — все они имели свои рации.
Как при этом в вашем источнике и у вас в голове сделан вывод:
Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
мне абсолютно не понятно. Логика бессильна. 100% > 40% и дает очевидные преимущества. Тем более, что из этих 40% у нас тоже было много приемников без передач.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Почему люди? Крапиву ели призраки. Вы же не можете найти даже их следов! А фотография в те времена была модой. В старых интерьерах постоянно была стена, оклеенная фотографиями близких. У Вас нет семейного альбома? Значит с Вашей роднёй не всё в порядке.
Вы это на полном серьезе? На стене должны висеть фото голодных времен или «трапез» крапивным супом?
Да вы, батенька, извращенец. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Свидетелей божественных явлений или, там, нечистой силы, ещё больше. И так же никто ни одной фотки найти не может.
Это вообще не тема для смеха. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Нет, именно воровство. Указ 7−8, с большой вероятностью. А потом было тупо стыдно сознаться.
Вы лучше меня знаете историю моей семьи? Ну-ну EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> За Вас никто ничего делать не будет. И либо оставите назидательный тон — либо я начну над Вами прикалываться.
Я процитировал официальные этапы войны и мемуары несколько раз. Прикалываясь вы выставляете себя в крайне глупом виде. Контрудары вполне являлись частью активной обороны. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> …после чего выяснилось, что война всё равно нифига не оборонительная, и нужны контрудары.
Учите матчасть. Глупо выглядите.
Ко̀нтруда́р — удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Дык, я ж писал: это ущербная схема. У Вас поражение в войне — цепная реакция от того, что соперник где-то в одном месте «сосредоточил и прорвал», после чего все Ваши построения рушатся.
У готовых мобилизованных частей с опорой на УРы больше возможностей наносить те самые контрудары по местам прорывов. А немцам искать слабые места соответственно сложнее. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Второй раз: они планировали бить в пустоту? Нет. Планировали разгромить наши основные силы. Чего не сделали. Это фэйл. Возражения?
Они их и разгромили. Учите историю. Причем не по одному сборнику конкретного года выпуска. С соответствующе пропагандой того периода. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы опять спорите сам с собой. В районе Питера старая граница не захватывала Таллин. И население там «неблагонадёжное». И УРов нет. И про Кишинёв не забывайте. Обрисуйте свою стратегию однозначно!
Это слишком долго. Да я и не стратег нужного уровня. Возможно, где-то лучше было встречать на новой границе. Таллин — как порт на юге залива — точно такое место. Но в целом сосредотачивать войска наверное лучше было восточнее. Про Белостокский выступ писал не я, Жуков, так что там- однозначно.
Но вы отрицаете вообще любые ошибки СССР, это просто — глупо.
Жило-было прекрасное сильное царство-государство СССР- а потом раз — и полцарства захватили, а потом, через полвека — оно раз — и умерло фактически само. Так - не бывает в замечательных, правильно организованных царствах. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вообще-т Вы взялись что-то утверждать — вот и утверждайте. > > privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы читали Коленкура, Ермолова и Клаузевица? Если нет — вообще нет смысла разговаривать.
>За Вас никто ничего делать не будет — у нищих слуг нет.
То есть я все должен вам разжевать. Учитесь сами, читайте указанные источники — тогда поговорим. Без этого Отечественную Войну 1812 года не упоминайте больше. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Сдаётся мне, что Вы не читали того 12-томника, и, выходит, «с Вами нету смысла разговаривать». Закончите школу — приходите.
12-томник не читал. Читал давно еще более краткую историю советских времен и те источники, о которых упоминал выше. В школьном учебнике времен СССР поражения первого периода войны насколько я помню, объяснялись превосходством немцев числом и кол-вом техники. Это простое, но не верное объяснение. Анализ Жукова, который Вы тут упорно отрицаете — куда объективнее. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вопрос был: с чего Вы взяли, что у Наполеона было большее преимущество, чем у Гитлера?
Из численности: по советским учебникам 600 тыс против 200. По самым скромным подсчетам 450 против 320, если правильно помню. По артиллерии было примерное равенство с небольшим преимуществом у РИ.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Точно. Противник будет специально ждать, пока Вы запросите поддержку, пока лётчикам оформят задания, пока они взлетят, долетят…
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> С воздуха это сделать проще — для чего существуют специальные самолёты-разведчики.
Для чего тогда ССО и прочие, авианаводчики, даже в эпоху беспилотников Вот в армии РФ, США да и всех других идиоты, ЕОлег, ща их быстро научит правильно воевать
16:42 13.05.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Год на разваливание экономики? Да Вам и не надо столько: не посеяв в мае — Вы уже к октябрю останетесь на бобах. И тогда уж точно, самый настоящий, не из геббельсо-либеральных фантазий, голодомор!
С потерей 70млн чел и бОльшей части европейской территории вышло все просто «отлично» и без голодоморов, да? Немцы видимо, по-вашему. отлично народ кормили и не загоняли в рабство? Да и на оставшейся части территории голода не было, так как нет фото. так по вашей логике???
Гитлер рассчитывал на блицкриг в летнюю компанию, дольше августа держать народ на сборах не было смысла. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы всё про Ерёму? А Вам про Фому. У Гитлера 14000 самолётов — они самоликвидировались?
Не было у них 14 тыс. в июне 41-го. Найдите источник кроме своего 12-томника. Даже если и были, у нас с 39-го года построили 17 тыс, + были более старые.
На 31 декабря 1941 года общие потери ВВС РККА составили 21 200 самолётов, в том числе боевые 9233
Как 30% на 22 июня от немецких получить или сколько там в вашем источнике насчитали?
Я вам скажу как насчитали — брали все немецкие, а наши — только в приграничных округах. Только так.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Вы не поверите, и всех советских войск на том фронте тоже не воевало никогда — и в принципе не могло.
С этим никто не спорит. Но вы же приводите сюда мобилизацию всех стран ОСИ в качестве доказательства, а не я. Вот и фильтруйте с адекватной логикой информацию из своего 12-томника, и из остальных источников тоже. В том числе, и из немецких. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Бобруйск — не надо было сдавать,
>Снова спорите с собой. У Вас он был «близко от границы», не у меня!
Да Бобруйск восточнее Минска, никто его сдавать не предлагал, что вы сочиняете? Просто по нему я подробную информацию нашел. Фронтовым он стал очень быстро, из-за разгрома на западе, да и долететь до него — не проблема. Но первые удары были по еще более западным аэродромам. EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> С арифметикой плохо? >> 2млн — это один процент от почти 200млн населения Союза.
>А от трудоспособного населения? А если ещё «неблагонадёжных» вычесть? А если ещё и женщин? Опять считаете % тёплого от мягкого.
С арифметикой у вас все-таки действительно плохо. Как не считай, а 2млн мобилизованных на 3 месяца дадут на порядок меньшие потери для экономики, чем 70млн в оккупации вместе с территорией.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И с чего вы взяли, что МО врет???
>А Вы будете доказывать, что Сердюков кристально честный человек?
Сердюков — давно не глава МО, да и на учебниках — не заработаешь. Да и смысла сильно врать сейчас о ВОВ для ВПР РФ - не вижу. С чего вы взяли, что в СССР никогда не искажали информацию ради пропаганды? В том числе, в книгах и учебниках о войне?
ИМХО, надо сравнивать различные источники, пытаться фильтровать пропаганду с обоих сторон.
18:32 13.05.2019
Дааааааа, давно я тут не был… А тут новая триколорная поросль про потери чешет. Даже как-то стесняюсь и краснею. Краснею от природной застенчивости конечно. Ибо по политическим убеждениям красней и совковистей меня, искреннего поклонника тоталитаризма и просто хорошего человека, нету, уверен… Можете считать, что вы таки смогли пригласить меня сюда снова, засранцi моi трiколорные. (Тем, кому не ответил несколько лет назад сообщаю: ответы есть. Если кто требует сатисфакции- готов их предоставить в течении дня. Особливо это касается бреда про Сталинград и его бомбардировку, а также любителей- героизаторов «царскосельского суслика» и гнилостной учредиловки). Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> А Сталин заявлял о 7 млн. погибших вместе с гражданскими. Только Сталин — глава государства, а не брат какого-то чиновника.
> > Спрашивается, зачем он врал? Он что не знал психологию воспитанного им народа? Боялся что не всех думающих людей истребил? > Спустя 80 лет такое количество потерь служит скорее дополнительным поводом для гордости, а не стыда. Ну и Сталина продолжают называть спасителем больше половины страны.
Вауууууууууу гречка! Вот честно, даже теряюсь, шо тебе ответить товарищ Росцензура… Нет, не про 7 млн. тут то как раз все ясно, а про вот это:
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Да право-либералов тут, наверное, никогда не было. Никто тут со мной вытянуть спор на исторические темы не сможет.
Дожил называется! Это что, право- либералы занижают потери СССР в ВОВ? А «еще я не в одном глазУ»!!!? Или может я не совсем тебя понял дорогой товарищ? Что, право-либералы согласны с Кривошеевым и Сталиным, но спор с тобой вытянуть не могут? О как, Цицерон ты наш виртуальный! Или наоборот, они дают более высокие цифры потерь чем ты, товарищ Росцензура? И сколько тогда, стесняюсь спросить? Хоть кто-то, по их мнению, уцелел после войны в СССР, или еще довозили от соседей и стреляли, чтоб подогнать под красивую цифру к юбилею (к какому- сам придумай)? Или все-таки пункт типа Чубайс и Гайдар с последователями тоже сталинисты? Ась? … Что ж, чего только в жизни не бывает. Ну да ладно. … Я конечно не «право- либерал», а сталинист, чем очень горжусь, кстати. Ибо сталинистом сегодня может быть только образованный, добрый, гуманный, смелый, высоко порядочный и скромный человек… Ну как Ойй, разумеется. Тiльки у мене лiчный вопрос: А че «вытянуть» то? Ты пойми товарищ Росцензура, тут или тянуть, или спорить… Ибо совмещение сих деяний чревато оттягиванием (да-да…), этого… ну как его. ну ты понял… ну орудия межнационального и межполового общения… Я это про язык толкую… Ну виртуальный конечно… Я имею ввиду, да и не только ввиду, язык, исключительно как орудие исторического спора, а не то, о чем вы могли подумать, мои дорогие продвинутые трiколорные сограждане и товарищи администрадераторы. Вот скажи мне товарищ, ты и правда думаешь, что ты грандиозный виртуальный оратор, а те историки на которых ты ссылаешься «авторитетные»? Хотя как ты говоришь про Оверманса мне безусловно импонирует. Вы наверно близко знакомы друг с другом, и этот факт просто не может не быть очевидным для местных пф-обывателей, а тупойй Ойй от жизни просто отстал. Но я ведь даже не о том, что сам ты «историк», ню-ню… Как грится: хоть горшком назови, тiльки в печь не ставь. Потому, шо если ты историк товарищ Росцензура, то я тогда Вова Питерский собсной персоной- прошу любить и жаловать… В противном случае, очевидно, что сеньорита Клио скатилась до уровня низкой социальной ответственности.
Я к тому, что судя по твоей манере вести дискуссию. А конкретно- по манере цитирования, а ее уж не пропьешь, ты мил человек шпециалист в другойй сфере, причем даже не в области знаний.
Нет, я тебя ни сколько не осуждаю, тут я толерантен по полному беспределу. И конечно ты товарищ не плохой, только… Только тебе бы мил человек, стратегию и тактику подтянуть надо… И тогда ты уже и в «мировом масштабе…», ну смог бы… как Васильваныч. Ты пойми, Товарищ Росцензура тебе просто необходимо осознание того, что в той манере, в которой ты цитируешь и якобы ведешь исторические споры, ведут беседы ученики на уроках истории, причем исключительно в кулинарном техникуме, или подобных непрофильных заведениях, причем не имея того апломба, которым ты тута кичишься. А посему, если ты хочешь побеседовать, то уж будь любезен соответствовать.
Тебе, товарищ Росцензура, необходимо усвоить, что: спор в истории не означает игру в наперсток. А именно так и действуют сегодня те, кто считает себя историками и завышают потери СССР в ВМВ. Берут цифры и начинают их крутить туда-сюда. Типа: кручу- верчу запутать хочу, причем держа нос по ветру… Нет, с поколением ЕГЭ это проходит. Но вот тех, кто получил качественное советское образование вы просто умиляете.
И я даже не о том, что иудушка Хрущ сотоварищи, мноооооооого чего натворил, в том числе и по вопросам изучения ВОВ и ВМВ. Мне не интересна, в данном случае политизированность, вопроса.
18:32 13.05.2019
Мне интересно другое: Тебе товарищ Росцензура не нравятся цифры от Сталина и Кривошеева. Что ж, понимаю, и не осуждаю. У каждого свои недостатки. Я вот тоже например девчонок люблю, причем предпочтительно со средним уровнем социальной ответственности… да коньячка ХОрошего… сам не понимаю почему. Одним словом тоже грешен и не скрываю своих недостатков. Однако речь тут не обо мне, а об истории. Вот тебе нравятся цифры от персонажей типа СС (соколовсолонин- два зачетных гопника от истории), Ивлева (такого же), и прочих таких же, ибо они близки к тому, что ты тут наплел. И вот ты тут виртуально кричишь о том, что Сталин и Кривошеев говорят неправду.
Что ж допустим. Допустим, что Кривошеев обманывает. Допустим, что Сталин врет. Допустим сие на минутку. А допустив, обратимся к истокам изучения вопроса о потерях во время ВМВ и ВОВ, кстати вспомнив про 1946 год, о котором ты упомянул всуе. Собсно, с чего ты и должен был начать, если ты хотя бы минимально интересовался вопросом, а не просто читал туалетное чтиво от нонешних шутов сеньориты Клио. Дело в том, что эта тема тут и не только, обсуждается уже давно (и одну из них здесь, например ранее завел твой единомышенник- чудненький, который тут недавно нарисовался. . Почитай как его там по твоим вопросам щучили).
Я к тому, что раньше, когда тут не было сегодняшнего изобилия чудненьких, сладеньких и тепленьких, и им не давали соопчения подтирать в своих темах, ибо политфорумс- это вам не оно самое…, а общественное место Слава Богу, ну было когда-то… То на одном из первых мест по вопросам потерь вместе с товарищем Кривошеевым ставился товарищ Урланис Борис Цезаревич. И его книга: «Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил европейских стран в войнах 17−20 вв. Историко-статистическое исследование», М1960. Дело в том, что уж кого-кого, но Урланиса обвинить в сталинизме не удастся. Но сейчас не об этом. А о тех данных, которыми оперирует товарищ Урланис, особенно иностранные, которые ты также упомянул всуе.
Читаем внимательно (касательно, в том числе 1946 года): «Приведем имеющиеся итоговые цифры о потерях во второй мировой войне. По ориентировочно расчету сделанному американским „Статистическим бюллетенем“ за 1946 год, число убитых и умерших от ран за все время второй мировой войны определяется в 9,5 миллионов человек (То есть всех силовиков и армий всех стран- комм. Ойй). Другие расчеты дают более высокие цифры потерь во второй мировой войне. Так например издававшийся в Берне (Швейцария) журнал „Der weg“ опубликовал в январе 1946 г. итоги потерь во второй мировой войне, согласно которым на фронтах погибло 14 450 тыс. человек, то есть на 50% больше, чем цифра „Статистического бюллетеня“. Эту цифру же привел О. Гротеволь в 1946 г. В статистическом журнале ГДР указывается, что во второй мировой войне погибло 13 млн. солдат и офицеров» («Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил европейских стран в войнах 17−20 вв. Историко-статистическое исследование», М1960, стр. 240, абзац 3)
Продолжаем: «Выше (см. стр. 240) уже указывались три итоговые цифры людских потерь во второй мировой войне, приводимые „Статистическим бюллетенем“ американского страхового общества „Метрополитен“, швейцарским еженедельником „Дер вег“ и статистическим журналом ГДР. По видимому все эти источники имели ввиду только убитых. Цифру близкую к цифре швейцарского журнала приводит Уильям Фостер. Он указывает, что „всего в этой последней массовой бойне погибло 15 687 876 солдат и офицеров“ (У.З. Фостер, цит., соч., стр. 623). Генерал Маршалл полагает, что число солдат и офицеров, умерших и пропавших без вести во второй мировой войне, равно 15 млн. человек. (G. Bouthout, Les guerres, Paris, 1951, p. 258). Значительно более высокие цифры приводит Ватикан, по расчетам которого на полях сражений погибло 22 060 тыс. солдат и офицеров (World Almanac, 1947, p. 521). Эту же цифру (22 млн.) дает „Британская энциклопедия“, указывая при этом, что в нее входят и потери гражданского населения (Encyclopaedia Britannica, 1951, t.23, p. 334). Однако в печати фигурируют и более высокие цифры потерь. Так например профессор из Бонна Г. Арнтц исчисляет количество погибших солдат и офицеров во второй мировой войне в 26 млн. человек, а с пропавшими без вести- в 31 млн. человек (Г. Арнтц, Людские потери во второй мировой войне, „Итоги второй мировой войны“, стр. 602−603). Часто встречаются указания, что число жертв второй мировой войны достигает 50 млн. и даже 60 млн., но эти цифры преувеличены.» (Там же, стр. 402−403).
Прочитал? Это довольно известные цитаты, которые не любят триколорные шуты сеньориты Клио. И учти, товарищ Урланис, и приведенные им исследования учитывали в данных подсчетах и Азию. То есть Китай, Японию и иже. Приведенные цифры, в большинстве своем, кроме тех, которые он считает завышенными, коррелируются с кривошеевской цифрой потерь, да и сталинской, за учетом вычета очевидных позиций, которые уважаемый Иосиф Виссарионович Сталин, да светится имя его во веки веков, не учитывал и не мог учесть в своем интервью газете «Правда» от 17.03.1946, где он официально озвучил цифру 7 млн., по объективным причинам. Сам назовешь эти очевидные позиции или подсказать тебе, историк ты мойй гороховый? Ну кроме тех, на которые тебе товарищ Еоолег указал? Кстати, весьма грамотный товарищ.
Я к тому, что если ты, товарищ Росцензура, не веришь товарищам Сталину, Урланису, Кривошееву, следовательно ты обвиняешь во лжи по этому вопросу: товарищей американцев, англичан, швейцарцев, немцев (осси и весси), Ватикан (ну если хочешь ватиканцев. Да запомни, Ватикан и ##### это не однокоренные слова. Хотя, может я че и путаю…). То есть, все, кто давал итоговые цифры потерь, сразу практически после войны (кроме Кривошеева, он это сделал позже) есть лгуны, по твоему. Ну ладно Сталин, по твоему лгал. А этим западникам то зачем было врать и поддакивать Сталинской «лжи»? Ты можешь внятно ответить?
Только не пиши мне, что они всего не знали. В их руки попало нацистских генералов и документов поболе, чем в советские. Недаром, по ходу победоносного наступления РККА, несущего освобождение народам Европы, немцы увозили архивы на запад. А вот почему с годами эта цифра растет? Это вопрос. Вопрос интересный. Но вопрос не о том, что сразу после войны говорили неправду о потерях или не знали их, особенно среди военнослужащих. Этот бред оставим докторам, лечащим израненные либерализмом, демократией и прочими извращениями социальной инженерии, души человеческие. Это уже политика. А политика, товарищ Росцензура, есть «продажная девка империализма» и монополистического капитализма. Кому и для чего надо эти потери завышать? Ответить на этот легкий вопрос просто. Если хочешь расскажу тебе об этом.
18:33 13.05.2019
Так вот товарищ Росцензура. Если ты хочешь обсудить сию тему, то начнем с азов, а не с постперестроечных щелкоперов- разных твоих единомышленников и гопников от истории типа СС (соколовсолонин) и Ивлева, с которыми вместе «около историческая публика» начинает раздувать губы от важности сравнивая цифры от разных авторов и то, что они в эти цифры вложили, а вернее сказали вам, что «вложили». И для начала потрудись ответить на вопросы: 1. Что, швейцарцы, американцы, англичане, Ватикан, немцы ЛГАЛИ, публикуя свои данные о потерях сразу после ВМВ? 2. Почему их данные в достаточной степени коррелируются с данными от Сталина и уж тем более Кривошеева?
И далее, на закуску тебе: Попробуй найди хоть один факт занижения потерь. Причем не так как ты делаешь ЭТО вслед за СС и Ивлевым и прочими щелкоперами- жонглируя цифрами, типа того, что процитировано ниже, где афффтор ищет тайные послания в СВЭ (ему бы в дурку подлечиться, а не книги писать):
«Чем еще можно иллюстрировать громадность потерь наших военнослужащих? Оказалось, что их можно осветить сведениями изданной государством в 1976—1980 гг.… Советской Военной Энциклопедией (М.: Воениздат, 1976, далее СВЭ). В 1-м томе, на с. 541, в статье „Боевые потери“, дословно сказано следующее:» Во 2-ой мировой войне только потери убитыми на фронтах составили 27 млн. чел.". Конечно, здесь идет речь о военнослужащих всех стран- участниц войны, а не только СССР. Оценить количество учтенных убитыми, кроме СССР, воинов стран- участниц войны можно по книге Б. Урланиса «История военных потерь» (М.: Полигон 1994, часть 2, глава 3, п. 4, сс. 193−230.) — авторитетного в 50−80-е гг. исследователя демографических проблем. Согласно его исследованию, общие потери военнослужащих убитыми и пропавшими без вести, с исключением из потерь пленных, учтенных пропавшими без вести, но оставшихся живыми, без учета СССР составили 9 899 300 человек В число этих стран вошли… (перечисление стран опускаю- Ойй)… Соответственно, потери СССР убитыми и пропавшими без вести составили не менее: 27 000 000- 9 900 000= 17 100 000″. Учитывая многократную проверку публикуемых в СВЭ данных, назвать их просто «проговоркой» нельзя, скорее- завуалированное послание редколлегии." (конец цитаты). (Ивлев И.И. «Умытые кровью», М2012 гл. 15, стр. 498).
Когда, тот же Ивлев например, берет одну цифра от Урланиса, где общие потери всех военнослужащих всех стран в ВМВ и потери гражданских оценивались по основным цифрам МАКСИМАЛЬНО 22 млн. и сравнивается с цифрой от СВЭ (М1976), когда официальной позицией после иудиных «подвигов» Хруща, потери только СССР оценивались в 20 млн, а общие мировые потери в 50 млн. (эквилибрист гнилой).
А посему давай конкретно, без этого трiколорного трепа, конспирологии и раздувания губ от важности. Вот начни с простого:
Вот, допустим, есть н-ская армия, або дивизия. В ее данных за такое то число говорят о таком количестве погибших. А вот в документах фронта или Ставки ВГК, ужо меньше указано за это число и именно в этой н-ской части. Ведь если занижение потерь носило массовый характер, то таких документальных несоответствий между оперативным, тактическим звеном РККА и компилированными данными стратегических соединений и Ставки ВГК, должны быть десятки миллионов. И уничтожить все или спрятать хотя бы значительную часть не представляется возможным! Ну! Хотя бы пару таких фактов найдешь? В такой то в\ч написано в рапОрте стока потерь. А выше, касательно этой же н-ской части указано стока… Или дальше эквилибристикой через подсчеты на косвенных будешь «лепить горбатого»?
)
типа Чубайс и Гайдар с последователями тоже сталинисты? 