> Про христианскую религию, цивилизацию, культуру, науку (нужное подчеркнуть) Вы верно заметили.) Они - классика, апогей и апофеоз развития на данный момент. Вы, допустим, тоже попрекнули христианство этим, сравнив с родноверием или славянским язычеством... Мол на трех ногах табурет лучше стоит... Тык в католицизме тоже введена "третья ножка".))
Возражение разз. Не апофеоз) Просто "временно возобладавшая идеология". Ведь и ведизм, и буддизм - идеологически и философски были на несколько голов выше? Но - возобладало христианство. Потому что село на тот тип общества, который технологически развивался быстрее, и мог "за явным преимуществом" давить индейцев, индусов и прочих семитов.. И - где тут именно роль религии, а где - наличие кучи племен, которые своими трениями, амбициями, претензиями на территорию соседей задали первые принципы - технологическое (экономическое) превосходство - решает все! Та же Испания, с огромными владениями в Новом Свете - пала, Франция - продала за бесценок, два "наследия" были переделены более развитыми и менее фанатичными соседями. О табурете - отдельно.. Это уже вне экономический вопрос, а чисто философский. Противоречие (оппозиция) ведет к возникновению новых категорий и в свою очередь, они создают новые оппозиции. Принцип и диалектики, и теор.грамматики.. А вот триединство принципов - создает целостную концепцию. Не просто противопоставление начал - "ад-рай", "хаос - порядок", но и движение. Переход одной крайности в другую) Поэтому, философские системы, избегающие вульгарного противопоставления - сильнее, и способнее к развитию и синтезу религий и наций.. (ой, чой-то я не туда..) Поэтому - ну, нет ни в католицизме, ни в одной из ветвей авраамизма - "третьей ноги". Есть две - кнут и пряник, как вполне политическая позиция, при которой быдло хавает, элиты рулят, но философия - отдыхает в сторонке..
01:51 06.04.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
> Однозначное отношение к церкви... гм... А однозначное отношение к неоднозначной мили полиции в принципе верно? Ведь и коррупция в высших эшелонах есть, и использование служебного положения, и недобросовестные сотрудники на всех уровнях...) Как есть и те, кто выполняет свою работу достаточно искренне. Мне кажется рубить с плеча неверно в силу неоднозначности явления.
Важны принципы. А они говорят о том, что как милиция-полиция являются средством подавления нежелательного власти поведения стада, так церковь - делает то же на идеологическом уровне. Ну, и не только, а тут уже встает охранка, якобы неидеологизированная..
> Я с величайшим вниманием отношусь к той духовной миссии, которую осуществляет церковь в отношении стариков и главным образом старушек. Я думаю, одно то, что православная церковь даёт им возможность доживать, культивируя достоинство наперекор нездоровью, а зачастую одиночеству и нищете, делает эту самую церковь лучшим социальным институтом России.
Миссия - в одном.. сохранение жизни, разума, и путей развития.. и - тут везде церковь - откровенно служит власти, плюя и на наши принципы (ценности), и на свои заповеди. Это было сформировано при Иосифе Волоцком как политика церкви (после отделения от константинопольского патриархата и падения Византии!), и осталось до сих пор - служить не идеям, а власти! Любой, которая дает финансовое процветание церкви, точнее, ее клиру и еще точнее - его верхушке.
> Спасибо одному автору, поддерживаю двумя руками.)) При всех недостатках, пусть даже они и кажутся кому то огромными, Церковь - самый успешный социальный институт современной России. Не идеальный, но самый успешный (остальные то еще хуже работают). "Мы наш, мы новый мир построим" мы проходили... А что делать пенсионерам, когда по обыкновению все порушат, а новое не сделают?)
*ржот* Успешный?)) Когда при первом случае вчерашние прихожане резарли и сбрасывали попов с колоколен, даже без еврейских коммисаров Троцкого?)) Насилие успешно до определенных пределов.. но идеологически - это было всегда отвергаемо, что революция и показала. "Крестьяне, верный наш народ, да получат мзду от бога".. и все, за народный подвиг в войне 1812го.. Попы, в 1917м, тоже получили) От крестьян. Так что - не надо, церковь - слуга абсолютизма, оккупантов, кого угодно - но не народа.. и ни в коем разе не выразитель его интересов. На это интеллигенция появилась (после Пугачева).
02:04 06.04.2013
> Вся западная культура - христианская культура, этого не следует стыдиться и это глупо и неправильно отрицать.) Одна из самых успешных стран мира (США) страна достаточно религиозная и христианская опять же... Я не провожу параллель "религия=успешность и прогресс", но может стоит подумать над тем не рано ли она была Вами сброшена со счетов?
Хыы) Как успех европейской цивилизации был В ОСНОВНОМ обусловлен ее раздробленностью, постоянными войнами, и формированием закона экономического и технологического преобладания для победы - так и в США, противоречия интересов населения и бизнеса, штатов и центра - создали базу для консенсусной минимальной основы законодательства - и полной соревновательности потом. совсем другими методами. Калифорния и Делавер Вам в пример. В то же время, при полном философском доминировании, в азиацких странах - такого противостояния не было, или оно не приняло вид технологического состязания. Но! Когда христианская цивилизация полностью и повсеместно впало в упадок (мягко сказать!) - до селе забытые и отстающие азиатские тигры, сохранившие свои религии - резко выскочили вверх. На совсем других религиях (куда более терпимых к конкурентам) и ценностных обоснованиях. Я бы даже (не, это и до мну говорили!!) заявил, что либерализм - есть следствие христианства, и как идеология несет в себе все его пороки. В философском смысле) А вот восточная идеология, не-либеральная даже в конфуцианском варианте - несет другое, более интересное и перспективное решение.. Закон муравейника против закона стаи.. А правда - в "Лезвии бритвы". Только не Оккамы, а Ефремова..
15:11 10.04.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
>Вот Вы спросили - как же быть с 7ю смертными? А что вообще такое - грех, и почему именно эти и столько - никто спросить не хочет?)
Ата-та, Хел! Ата-та...) Не переводите внимание на накатанные рельсы.)) Я уже согласился с Вами в том, что Церковь как институт и религия вообще в числе своих приоритетов держат поддержание своего авторитета. Это естественно. А вот то что внимание обсуждению так и не было уделено - неестественно как раз, я пока только хаханьки над дефинициями слова "грех" увидел...) Говорить о "грехе" отбросив в сторону мифологию можно, поскольку понятие греха лежит в основе нашего с Вами мировоззрения, нашей морали и системы ценностей. Мы можем быть атеистами, но некоторые заложенные вещи будут для нас общие всегда, т.к. (о ужОс) вся культура слишком тесна переплетена с религией.
Кстати, дефиниция из "Азов православия" очччень хорошая. И шо ж она Вам не нравится?)))
Азы Православия: ГРЕХ (греч. amartia — ошибка, промах, мимо цели) — повреждение человеческой природы, болезнь души. Шестой Вселенский собор прямо определяет грех как болезнь души.
Вы проскакали галопом по европам, но давайте все таки присмотримся к предмету разговора поближе. Идем по одной из Ваших ссылок, смотрим список грехов и... не видим ничего такого с чем несогласны в принципе, не так ли?) Есть сомнительные моменты, не спорю... Но в остальном, если не нравится что-то - отбрасывайте религиозную компоненту.
1. Гордыня: Чрезмерная вера в собственные возможности, вступающая в противоречие с величием Господа. Pride goeth before a fall... Вроде бы все согласны или будете спорить?) Поставьте "обстоятельства непреодолимой силы или законы природы" вместо "величия Господа", если настаиваете.
2. Зависть: Желание чужих свойств, статуса, возможностей или ситуации. Сочетание положительного момента - желания приобрести что-то, чего у тебя нет (то что движет всю экономику), до отрицательного - желания обладать тем, что невозможно и иногда следующее за этим создание препятствий объекту зависти.
3. Гнев: Противопоставляемое любви чувство сильного возмущения, негодования. Как человеку, которому близка скандинавская культура и мифология, мне трудно расценивать гнев как грех. Но отрицать его вредоносность нельзя ввиду его последствий - направленной агрессии, насилия, мести. А вообще - чем больше общество цивилизуется, тем более смешно и глупо выглядит гневливый человек.
4. Леность: Избегание физической и духовной работы. Человек, одержимый праздностью и леностью, не развивается, а иногда и напрямую отвлекает ресурсы общества на свое содержание.
5. Алчность: Желание материального богатства, жажда наживы, с игнорированием духовного. Ффффопросы?)
6. Чревоугодие: Несдерживаемое желание потреблять больше, чем того требуется. На самом деле неумеренность не только в потреблении еды и напитков, но и богатств и ресурсов в принципе. Казалось бы достаточно несерьезный проступок, однако существует множество путей и способов, в которых он может вылиться в нежелательные формы. Для затравки: снижение работоспособности, здоровья, продолжительности жизни, загрязнение окружающей среды, экологические проблемы, всё то что описывают как негативную сторону "общества потребления".
7. Сладострастие: Страстное желание плотских удовольствий. Тут вроде бы тоже все понятно: это может как стать источником проблем само по себе, так и стать причиной других прегрешений.))
Как бы между прочим Вы правильно заметили: каждый из этих грехов является преступлением и против минимум одной ценности, принятой Вами за базовую.)) Ну если примерно прикинуть вред... 1. Гордыня- Жизнь, Разум, Развитие. 2. Зависть- Развитие. 3. Гнев- Жизнь. 4. Леность- Развитие. 5. Алчность- Развитие. 6. Чревоугодие- Жизнь, Развитие. 7. Сладострастие- Жизнь, Разум, Развитие.
16:59 10.04.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> Ruf писал(а) в ответ на сообщение:
>> Они - классика, апогей и апофеоз развития на данный момент.
> > Возражение разз. Не апофеоз) Просто "временно возобладавшая идеология".
)) Шо то Вы и правда... повторяете пройденное.) Видимо из вредности.))
Являются ли ведизм и буддизм идеологически и философски выше христианства? В некоторых аспектах - возможно. В целом... Давайте посмотрим вот сюда:
Самые ранние свидетельства практики индуизма датируются периодом от позднего неолита до периода Хараппской цивилизации (5500-2600 года до н. э.).
Авраамическим религиям с некоторой натяжкой-допущением можно приписать 3000 лет истории всем: христианство основывалось не с нуля, а на базе и с наработками существовавшей уже религии. Ислам тоже.
Буддизм возник в VI в. до н. э. в Индии.
Огромный временной лаг есть, причем в пользу "более совершенных" религий. Только вот практического результата нет, так что причина в другом. Из Вашего объяснения получается сакраментальное "А народ все не тот, все не тот народ"...)) Может быть просто потому что Вы ставите телегу впереди лошади? Это не религии не повезло попасть на подходящую почву, это народы создали для себя религии, которые соответствовали их потребностям. И значит ЭГП Индии такое, что люди могли (за 7 с лишним тысяч лет) позволить себе погрузиться в философские изыскания. А побережье Средиземного моря и оттаивающая после ледникового периода Европа не способствовали такому ритму жизни, являясь буквально котлом, в котором варились, сталкивались и изменялись народы и цивилизации. Китайцы создали свою цивилизацию, например... Изобрели бумагу, порох, сделали много других вещей... При этом население Китая, Индии и Японии по размеру значительно превосходило население Европы той же. Как много исследователей, путешественников, торговцев стран Азии, которые исследовали иные материки или хотя бы дальние страны Вы знаете? Кого-нибудь похожего на Афанасия Никитина или Христофора Колумба, Марко Поло? Признаю - я не знаю.
Симпатичные Вам религии усилили природой заложенные зерна стагнации в умах исповедующих их народов. Несимпатичные - дали народам стимул к развитию и движению; можете смеяццо и вспоминать костры инквизиции, но они (религии) дали (особенно христианам) интерес к другим культурам и религиям. Поэтому на фоне сжигания и уничтожения Александрийской библиотеки, например, и других актов вандализма мы также имеем многочисленные описания составленные летописцами, монахами, священниками и иными путешественниками.
Не будем поминать ислам. В свое время крестоносцы оставили на Востоке отбившийся от врагов, но по-сути окровавленный труп. Да, Османская империя еще угрожала Европе, но это было уже совсем не то... Такой была цена за то, чтобы христиане снова пользовались достижениями и знаниями богатой эпохи античности, которые они в свое время уничтожили.
В католицизме чистилище введено. Эт раз. Религия, основанная на вероятностных принципах, - уже ближе к науке, чем к религии. Эт два.
Helgram писал(а) в ответ на сообщение:
> *ржот* Успешный?)) Когда при первом случае вчерашние прихожане резарли и сбрасывали попов с колоколен, даже без еврейских коммисаров Троцкого?))
) Ну тады для Вас не будет трудным привести пример более успешного социального института современной России?)))
Helgram писал(а) в ответ на сообщение:
> Но! Когда христианская цивилизация полностью и повсеместно впало в упадок (мягко сказать!) - до селе забытые и отстающие азиатские тигры, сохранившие свои религии - резко выскочили вверх. На совсем других религиях (куда более терпимых к конкурентам) и ценностных обоснованиях.
))) Не путайте теплое с мягким: если бы не вестернизация, то азиатские тигры никуда бы не выскочили никогда. Китайцы и японцы сейчас живут в совершенно отличных условиях и с совершенно другим темпом жизни чем тот, что был у их предков. И исповедуют иную идеологию. Технический рост опять же - заслуга не азиатов, а жадности европейских и американских капиталистов, решивших экономить на рабочей силе.
Более терпимых к конкурентам?) Гыыы... Ислам в Египте в Средневековье был верованием достаточно терпимым к другим религиям. Люди платили джизью и ффсе... Достаточно мягкий способ перевербовки по сравнению с кострами.)
А японцы и китайцы те же европейских послов и торговцев за людей не считали (признаю что взаимно). В лучшем случае за варваров. И к религии относились терпимо только в силу необходимости.
03:40 24.04.2013
Ruf писал(а) в ответ на :
>Кстати, дефиниция из "Азов православия" очччень хорошая. И шо ж она Вам не нравится?)))
> > Азы Православия: ГРЕХ (греч. amartia — ошибка, промах, мимо цели) — повреждение человеческой природы, болезнь души. Шестой Вселенский собор прямо определяет грех как болезнь души. > Как бы между прочим Вы правильно заметили: каждый из этих грехов является преступлением и против минимум одной ценности, принятой Вами за базовую.)) Ну если примерно прикинуть вред... > 1. Гордыня- Жизнь, Разум, Развитие. > 2. Зависть- Развитие. > 3. Гнев- Жизнь. > 4. Леность- Развитие.
> 5. Алчность- Развитие. > 6. Чревоугодие- Жизнь, Развитие. > 7. Сладострастие- Жизнь, Разум, Развитие.
Как любит говорить один мой знакомый, большниство дури (ну, он резче это называет) идет от "некорретных формулировок") Вышеприведенное определение греха - полностью относится. Поскольку некоторые прибабахнутые фанатики (они же коновалы душ человеческих) - не только определили несуществующий больной орган, но и систематизировали его якобы "болезни", и даже ввели наказание (вполне конкретное, вечные муки с указанием круга ада) за БОЛЕЗНЬ по собственному определению! Ну, разве это не дурь и не дикость?
По конкретному списку - я вообще не считаю это грехами, тем более "смертными". Недостатки личности, в следствие неправильного воспитания в среде или семье - да, но пока они не приводят к последствиям для окружающих, выраженных в действиях - это не преступление, и не грех. "У каждого - свои недостатки", не забывайте) А большинство из упомянутых негативных свойств личности - есть практически у всех, в разной степени запущенности.
Поэтому выстроенные Вами соотнесения выдуманных болезней несуществующего органа умственно ограниченными людьми (если не душевнобольными в смысле медицинском, а не религиозном) со вполне объективными цивилизационными ценностями (которые должны стать основой для этических и социальных производных) - не имеют смысла, и из-за отсутствия "греха", и из-за нелогичности самих соотнесений и полного отсутствия выводов и обоснований. В результате чего получилось вроде "сравнения объектов по диаметру с установлением их полного тождества". Есть и еще аспект. Преступлением (а в религиозном мире - еще и оформленным законом преступлением) являются нарушения заповедей. Кража, убийство (с рядом ограничений, имхо), я бы добавил немотивированную агрессию, сексуальное насилие и насилие над личностью. Вполне уголовно наказуемые деяния, но - почему -то в список грехов они не попали? Не странно ли? И вот тут возникает понимание, что формировали эти "грехи" попы со вполне понятной политической задачей, задавая стереотип поведения для быдла. Чтобы не ленилось, меньше жрало, кланялось попам и барам (иначе - гордыня!), и не дай бог не бунтовало.. Те же самые деяния со стороны бар - а именно там они расцвели махровым цветом - у церкви осуждения за редчайшими исключениями не находили. Ну, еще бы - проще воспитывать быдло в интересах господина, чем критиковать господина (алчного, жестокого и несдержанного) за его грехи)) Ведь может и повесить случайно.. Я понятно выражаюсь? Вкратце - 1) Это никакие не "грехи", обычные недостатки личности, присущие практически всем людям, в разной степени запущенности. 2) Само понятие "греха" как болезни несуществующего органа - уже выводят его из логического обсуждения вне богословия. 3) Сам список грехов, особенно в его сравнении с реальными преступлениями, и даже заповедями той же религии - говорит о его политической заказанности, как программы для внушения угнетенным классам эксплуататорскими, используя чисто политический институт типа "церковь" (мечеть). 4) В то же время ряд очевидных источников преступлений - в грехи не включен. В частности - грех насилия над совестью (вот тут уж точно - против развития!) через насаждения бредовой мифологии и нездоровых измышлений на ее теме - не вошел. Как и насилие над личностью, и эксплуатация человека человеком, и рабство, и пр. Они в этой религии - вполне нормальные явления, "негреховные".
В качестве примера (и публичного покаяния), признаюсь, что люблю женщин, вкусно пожрать, неслабо выпить, часто ленив (вон как долго Вам отвечал!), деньги не боготворю, но и не чураюсь, за хорошо выполненную работу собой горжусь, и иногда с трудом сдерживаюсь чтобы не дать в морду подонку или агрессивному идиоту. А иногда не сдерживаюсь ... То есть полный список "смертных грехов" по Вашему тексту, на три пожизненных цика с гвоздями и сожжение. Но при этом - если честно взглянуть на общество - я милый, белый и пушистый по сравнению не только с нашими правителями, президентами и министрами, но и в сравнении со святейшиствами гундяевского набора, или кафолическими епископами (уж точно, может и бабник - но не педофил)) А используя Ваши "выводы" - легко устроить любую компанейщину или репрессии, промывание мозгов или что-то аналогичное. С полным развалом культуры, которая дааавно отказалось это этого бреда в качестве стандартов измерения. Где-то так.
04:49 24.04.2013
Ruf писал(а) в ответ на :
> )) Шо то Вы и правда... повторяете пройденное.) Видимо из вредности.))
Приходицо) Ибо некоторые прогуливали предыдущие занятия.. да и.. "семь раз объясни товарищу - поймешь и сам!"))
> Являются ли ведизм и буддизм идеологически и философски выше христианства? В некоторых аспектах - возможно. > Огромный временной лаг есть, причем в пользу "более совершенных" религий. Только вот практического результата нет, так что причина в другом.
Вы путаете две вещи - сравнение уровня технологического развития, и философской глубины самой религии. И так же - мощность и успешность политики религиозного аппарата (самыми насильственными методами в истории) - и целостность и непротиворечивость самой философии)
> Из Вашего объяснения получается сакраментальное "А народ все не тот, все не тот народ"...))
Никак не следует) Скорее наоборот, в рамках традиционных религий - обходилось без "коренных перестроек" общества по идеологическим мотивам, как в авраамических, при этом стабильность национальных культур и власти была существенно выше. Опять же, выходит сравнение технологии с этикой, и из "равенства диаметров выводится тождественность объектов")) Вспомните хотя бы "Благоустроенную планету" Стругацких, биологический вариант развития - сочли отсутствием цивилизации вообще)
> Это не религии не повезло попасть на подходящую почву, это народы создали для себя религии, которые соответствовали их потребностям.
И опять же, у меня паровоз - на месте!)) Просто ВАШИ авраамические религии складывались искусственно, и формировались вместе с аппаратом именно как политический инструмент абсалютистского государства (реформа Иосии в иудаизме, Константина в христианстве, не говоря об исламе который был создан с более чем очевидной политической целью).
> И значит ЭГП Индии такое, что люди могли (за 7 с лишним тысяч лет) позволить себе погрузиться в философские изыскания. А побережье Средиземного моря и оттаивающая после ледникового периода Европа не способствовали такому ритму жизни, являясь буквально котлом, в котором варились, сталкивались и изменялись народы и цивилизации. Китайцы создали свою цивилизацию, например... Изобрели бумагу, порох, сделали много других вещей... При этом население Китая, Индии и Японии по размеру значительно превосходило население Европы той же. Как много исследователей, путешественников, торговцев стран Азии, которые исследовали иные материки или хотя бы дальние страны Вы знаете? Кого-нибудь похожего на Афанасия Никитина или Христофора Колумба, Марко Поло? Признаю - я не знаю.
Великие китайские мореплаватели - доходили и до Америки. Как и викинги с другой стороны) Но - спасибо попам, вся честь отдана Колумбу и Веспуччи. Арабские мореплаватели - это тоже огромная страница истории, которая малоизвестна однобоко образованным "западным" жителям)) Скажите, много ли завоевательных походов было со стороны Китая или Индии, да и Японии до 19го века? Много ли колоний они захватили, чтобы грабить и наживаться на этом? Но - с ВАШЕЙ точки зрения, это показатель недоразвитости и убогости.. А компас в Европу арабы (!) привезли именно из Китая.. Но - повторюсь, из ускоренного технологического развития - никак не следует филосовское превосходство авраамических религий)) Большинство же социальных изменений, в чем Энгельс и Маркс были полностью правы - следствие именно развития технологического типа цивилизации. Особенно забавно с буддизмом, неужели отсутствие Варфоломеевской ночи, инквизиции, реформаторских войн и ликвидации нескольких цивилизаций через "крещение" или "исламизацию" (спасибо, хоть иудаизм загнали в подполье на полторы тысячи лет) - это показатель "недоделанности" и "несовершенства" религии?) Если и показатель, то несовершенства только как политического инструмента властей, но никак не философии. Недаром с 19го века именно запад заимствует оттуда философские школы, виды единоборств, культурные стили неизвестные в западной цивилизации - а в обмен кроме технологий и педерастии ничего толком предложить не может.. Или особым цивилизационным достижением надо считать распространение наркомании в Китае англичанами, монополизировавшими рынок опиума?
> Симпатичные Вам религии усилили природой заложенные зерна стагнации в умах исповедующих их народов. Несимпатичные - дали народам стимул к развитию и движению; можете смеяццо и вспоминать костры инквизиции, но они (религии) дали (особенно христианам) интерес к другим культурам и религиям. Поэтому на фоне сжигания и уничтожения Александрийской библиотеки, например, и других актов вандализма мы также имеем многочисленные описания составленные летописцами, монахами, священниками и иными путешественниками.
Повторю - не путайте этику и технологии, целостность и богатство мировосприятия - и успешность политического инструмента в виде церкви и инквизиции. Диаметр может и совпадает, а вот запашок разный)) Если в стране была "стагнация" социальной системы, это, кстати, показатель, что со своей главной функцией консервации общества - религия вполне справлялась. Да и астрономию европейцы подхватили у тех же "тупых арабов", и каждый день используют именно индийские цифры, только называя их арабскими)
И, кстати, переходя к родной стране - и где эти "описания монахов" русской культуры, обычаев, традиций? То что уничтожали все следы "дохристианской" культуры - знаю, на уровне государства, а вот следов.. Да, Эдды сохранились благодаря подвижникам из монахов. Записал ведь.. и - только там, где подальше было от Рима. Иначе, при массовом нашествии попов - было бы как в России и Америке. Где жгли и переплавляли в слитки культуру тысячелетней цивилизации. А о России правду - мы узнаем или от обрывков греков, или из записок арабов-купцов, но никак из "летописей" православных гауляйтеров.
> Не будем поминать ислам. В свое время крестоносцы оставили на Востоке отбившийся от врагов, но по-сути окровавленный труп. Да, Османская империя еще угрожала Европе, но это было уже совсем не то... Такой была цена за то, чтобы христиане снова пользовались достижениями и знаниями богатой эпохи античности, которые они в свое время уничтожили.
Ценой был джихад и вырождение ислама с культурно-терпимого до антагонистичного с западом. И, как одно из следствий - упадок всего арабского мира. Который пострадал дважды - и от турок-кочевников, и от не менее тупых крестоносцев.
> ) Ну тады для Вас не будет трудным привести пример более успешного социального института современной России?)))
Конечно, не вопрос! Партия Единая Россия и подконтрольные СМИ. Позволившие создать строгую вертикаль воровской власти и подмять остальные ее ветви под исполнительную (т.е. воровскую). Причем и методы создания и насаждения идеологии - сродни церковным, и сотрудничество с предыдущей мракобесной сектой - налицо, взаимовыгодное, хотя и незаконное.
> Китайцы и японцы сейчас живут в совершенно отличных условиях и с совершенно другим темпом жизни чем тот, что был у их предков. И исповедуют иную идеологию.
Другую идеологию?)) А Вы съездите в Китай, Японию, на Бали. Хотя особенно советую КНДР. И попробуйте понять, настолько ли их мир и идеология "тождественны" западным.
> Более терпимых к конкурентам?) Гыыы... Ислам в Египте в Средневековье был верованием достаточно терпимым к другим религиям. Люди платили джизью и ффсе... > Достаточно мягкий способ перевербовки по сравнению с кострами.)
Не надо перевирать только) До крестовых походов - вполне уживались и с христианами, и с иудеями. Если помните, в коране даже есть термин - "люди писания". Антагонизм возник именно ВСЛЕДСТВИЕ крестовых походов, и поскольку грабили и убивали "рыцари христа" - естественно, отношение перешло на всех верующих этой конфессии. В то же время и со средневековым - не все так, как Вы пишете. Тот же Никитин спокойно пересек арабский мир и добрался до Индии и обратно.
> А японцы и китайцы те же европейских послов и торговцев за людей не считали (признаю что взаимно). В лучшем случае за варваров. И к религии относились терпимо только в силу необходимости.
Не только) В Китае параллельно существовало и без того куча конфессий, поэтому добавление христианства ничего особенно не меняло. В Японии же нетерпимость была не "естественно культурной", а чисто следствием изоляционистской политики местных властей. Вплоть до казни любого иностранца как шпиона. И, кстати.. в некоторых княжествах дохристианской Руси - иудеев-хазар тоже казнили при пересечении границы. Наверное, разумно было делать это и с первыми проповедниками христианства))
08:36 24.04.2013
Слушай Хелграм, столько лет бродил где-то, а мудрость так и не пришла)))
Ты хоть раз задумывался НАСКОЛЬКО разнообразно гражданское общество? Твоя концепция возможно и сработает но вопрос на КОМ?
Если все гражданское общество взять за 100%, то реально то что ты предлагаешь смогут переварить 30%, ну максимум 35%, и то с различными отклонениями. А ЧТО ДЕЛАТЬ С ОСТАЛЬНЫМИ?
15% это инвалиды, которым вообще ничего не надо, затем 25-30% люди которым просто не хватит умственных возможностей, хотя физически могут быть и здоровы. И еще остается около 20% потенциальных к пониманию, но с которыми надо работать))
Так что давай по факту умственного и физического развития общества просто религии с 10 заповедями, куда понятнее и ближе. Никакая светская жизнь при совке не сдвинула ни на йоту сознание людей, люди крестились, молились, ходили тайком в церковь и тд...и как только совок рухнул, люди сделали свой выбор не задумываясь.
То что ты предлагаешь, есть и сейчас, и этим живет процентов 5 населения, это не запрещено и доступно всем, но вот почему-то ЭТО не привлекает большинство людей, может не готовы, нет им это не понятно и не нужно.
Можно хоть миллон раз сказать себя что "я атеист", но это не значит что Бога нет, и по счетам рассчитываться не придется
Вот хочется увидеть лицо атеиста, погда после смерти его встретит боженька
> Ты хоть раз задумывался НАСКОЛЬКО разнообразно гражданское общество? > Твоя концепция возможно и сработает но вопрос на КОМ?
> > Если все гражданское общество взять за 100%, то реально то что ты предлагаешь смогут переварить 30%, ну максимум 35% > То что ты предлагаешь, есть и сейчас, и этим живет процентов 5 населения, это не запрещено и доступно всем, но вот почему-то ЭТО не привлекает большинство людей, может не готовы, нет им это не понятно и не нужно.
Мадам, шо за наезды?? А где же искренняя радость от встречи и восхищение светлой мыслью со мну притащеной?)) Вот как ты думаешь, сколько человек сразу могли переварить теорию относительности? Даже среди физиков?)) Наверное, намного меньше, ибо тут все проще. Задача ведь сейчас - не убедить всех подряд, мусульман, христиан, иудеев и кришнаитов, что все их философско-этические представления хрень голимая) Задача, как и сказана - уже. Дать внерелигиозную альтернативу, базис к построению такой этической системы, причом базис - раз и навсегда, а вот надстройки будут меняцо вместе с развитием общества. Даже если 5% это поймет и примет (ещо бы доорацо!) - то следующие шаги по развитию такой системы будут быстрее. А потом, уже оформленная и выстроенная логически этическая идея должна будет понемногу овладеть массами, начиная с наиболее образованных и творческих. Я ж не Путин, не на выборы с крапленой колодой вышел, мне и 35% не надо))
> Вот хочется увидеть лицо атеиста, погда после смерти его встретит боженька
1) Йа агностик. Возможность такой встречи ненулевая, но я точно уверен, что это не тот агрессивный и подловатый старый еврей который сделал с Мойшей сделку на эксклюзивную лицензию)) А с любым другим уже можно общацо и пробовать строить контакт. 2) Зато можно представить лицо папы римского или нашего патриарха, когда они вполне справедливо после смерти попадают в ад, и тут выясняецо, что в отличие от их бога - ад действительно существует)). И полнехонек верующими, жрецами разных конфессий, которые фанатствовали но не развивались как личности...
22:22 16.05.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> А вот хренушки) Мысль и развитие - только в узких рамках, не нарушающих общей догматической системы. Все остальное - шаг влево-шаг вправо - костер через повешение.. > Есть у мя фантазии, насчет религии, которую я счел бы приемлимой и для себя, и для общества, даже в качестве обязательной - она бы не мешала, но стимулировала, но это отдельная тема. Для затравки скажу только - что эта религия должна быть полностью свободна от любой мифологии (главное условие) и быть вероятностной, а не догматичной.
Helgram писал(а) в ответ на :
> Первый закон.Иерархия ценностей. > Именно в таком порядке, как изложено.. жизнь, разум, развитие.. > Недопустимы ограничения на реализацию базовых ценностей, кроме случаев, когда они угрожают существованию более высоких по иерархии. Развитие разума не должно угрожать самой жизни, развитие общества - не должно ограничивать развитие разума.
Вауууу как тут интересно то! Можно позаниматься изысканным словесным блудом… В стиле «пусто-мудо-звонов, и неплохо развлечься… А я усе пропустил… Кстати, у мене не отображается сие… в меню ПФ, Захожу через поисковик…
Ну делу время, а потехе час… Милейший тебе хочется, чтобы тебя покритиковали, раз ты предлагаешь задуматься и поплеваться… Да не вопрос… Ща по шустрому… поплюем…
Нет ты не подумай, мне действительно интересно, в том числе и покритиковать… Я прочитал всю тему! И что бросается в глаза (мои наброски, на скорую руку):
Для тебя теизм- суть некая вещь в себе. Отсюда и выводы, идущие в никуда… Иерархия ценностей, предложенная тобой не универсальна, и не может даже претендовать на таковую (считай, что я задираюсь, валерьянкой или бантиком на ниточке). Увы, но это так. Почему? А я поясню: Твоя система базовых ценностей замкнутая, даже в социальной плоскости. Ее иерархичность линейная, что само по себе предусматривает отсутствие развития и усовершенствования этой системы. А именно развитие разума и есть та основа, на которой ты строишь свою иерархию, в которой, в качестве ценностей тобой перечислены и «развитие», и «разум». А вот клерикальное ущемление разума, ты воспринимаешь за зло. Так вот… Система ценностей не может быть линейной… Вернее может, но как раз в рамках теизма, и не просто теизма, а монотеизма. И если ты претендуешь на универсальность базовых ценностей, стараясь подняться над Библией, и ее трактовкой ценностей, то начинать надо с другого… Поясню, твои ценности жизнь, разум, развитие! Итак: Жизнь! По твоему это абсолютная и универсальная ценность?
Вспомнилось, что некоторые племена в Африке, при рождении ребенка плачут, и при смерти человека радуются! Так называемое «движение от саса к замани» (от времени человека к золотому времени). Ну это я отвлекся… Так жизнь абсолютная ценность? Я вот думаю, что нет! Здесь требуется конкретизация, так как жизнь чумных бактерий, а ведь это тоже жизнь, вряд ли для гомосяпинса может быть абсолютной ценностью. Но даже в среде гомосяпинсов, под названием общество, эта ценность- жизнь не является универсальной. А уж жизнь других живых существ, гомосяпинс, вообще никогда не считал за ценность, впрочем, как и основная масса религий. Да и сама природа человека противна сохранению жизни не подобных себе представителей флоры и фауны. Хотя бы потому, что человек жрет писчу. А пожирая ее, он уничтожает чью то жизнь! То ли колоска пшеничного, то бычка мраморного… Да и в среде самих разумных жизнь не является высшей ценностью. Ну хотя бы потому, что прилагательно, к конкретной особи любого пола, жизнь суть временная ценность, но никак не абсолютная. Как говАривают наши эскулапы: Самая страшная болезнь в мире- это жизнь. Она передается половым путем, и в 100% случаев заканчивается летальным исходом. Абсолютной ценностью жизнь МОЖЕТ быть только для конкретного индивида. И это будет его жизнь. И сие поведение гомосяпинса, который считает СВОЮ жизнь абсолютной ценностью не плод развития разума! Сохранение жизни- безусловный рефлекс всего живого. Однако и здесь, эта временная ценность, ценность своей жизни, не универсальна. Чем выше уровень развития человека, и его социальность, тем ниже рефлекторность особей, и тем значимость этой ценности может значительно снижаться… Ну там «жизнь своя за други своя»… «Я не согласен не с одним вашим словом, но готов отдать жизнь за ваше право его высказать» «Вера- Отечеству, Жизнь- царю, честь- никому» и прочая… прочая. «- Сократ, Афиняне осудили тебя к смерти» - А афинян к смерти осудила сама природа». Вывод- жизнь не может быть универсальной ценностью для живых существ! Ставя жизнь как наивысшую ценность в своей иерархии, ты милейший водружаешь, по сути, безусловный рефлекс на вершину ценностей человека, почитая разум в сей иерархии, ниже чем этот безусловный рефлекс… А если рефлекс у тебя стоит ниже…ммммм ну скажем высшей нервной деятельности, то какая тут на печь иерархия?
Таксссс…
Теперь приступаем к разуму, как к еще одной базовой ценности по твоему!
Так и хочется сказать словами древнего фило… вернее, как ты его назвал- «пусто-мудо-звона Сократа- «я знаю только то, что я ничего не знаю»! Кстати, для Сократа, жизнь такиже не являлась высшей ценностью… Иначе бы он лучше выпил стакан русской водки, а не цикуты! Хотя, Сократ тут не един. Были такие пацаны, которые назывались «пифагорейцы» и их учеником был Сократ. «Мы, люди находимся как бы под стражей и не следует ни избавляться от нее своими силами, ни бежать» (диалог Платона- Федона). «Тело это темница для души» (Филолай, 5 век до н.э.). Кстати сии пифагорейцы, некоторыми пусто-мудо-звонами воспринимаются как духовные создатели христианства… Но я не много отошел в сторону… Так о чем это я…? А млять! О разуме! А что такое разум!? Ты не задумывался? Это ценность данная или приобретенная? Я ведь к чему: Если человека с рождения поместить в стаю с волками, он не будет говорить, и будет вести себя как волк. А вот если волка с рождения поместить в общество людей, то волк не заговорит… и не будет осознанно соблюдать посты, сторонясь скоромного… даже вожделея его. Если волка заставлять научиться цитировать наизусть Пушкина или Ленина, то можно оказать в больнице покусанным… И не из-за политических и литературных пристрастий волка, полученных им в процессе воспитания… А просто нельзя доепываться к этому зверю… с разной шнягой… Волк… он даже на куль не пошлет… а ляшку откусит, что б неповадно було… Ну и? В чем разница? В генах гомосяпинса и волка, а вернее в их отличиях? А может быть разница в ДНК, а вернее порядке взаимодействия атомов азота, углерода, водорода, кислорода, фосфора и т.д. в этой молекуле? Так что такое разум? Делает ли человека разумным обладание знанием? То есть тем, что люди смогли достичь и развили…? Или наоборот- может ли гомосяпинс усвоить все, что придумали другие гомосяпинсы? И если он не может, а он не может, то где та грань по количеству усвоенного, которая отделяет разум от маразума? Да и что такое- опыт человечества?
Далее… Возведя разум в абсолютную ценность, и введя ее в свою иерархию, ты противоречишь сам себе- разум субстанция идеальная. Разум не может существовать, с точки зрения материалиста как вещь в себе. Для разума требуется носитель… Так или нет? Так что для тебя ценно- человек, как носитель этой идеальной субстанции, или абстракционная сущность- разум, без носителя? Как писал г-н Гегель: Все разумное действительно, все действительное разумно…
А посему далее… Разум создает все! От презерватива с булавочной дыркой (который, кстати способствует продолжению жизни) до кьюриосити, который ее ищет… Интеллект создает много другого: от демократии до проституток, от крем-брюлле в вафельном стаканчике до синтетического кайфа, от шоу трубадуров в государственной думе до Второй Мировой Войны. Все это плоды разума, то есть воплощения материальные и идеальные, разума! И все это абсолютная ценность? Следовательно, вывод: разум категория субъективная. А субъективная категория не может быть абсолютной ценностью… Разум обезличен, и в твоей иерархии он становится так же обезличен, как и жизнь…
Развитие!!! Но тут все намного проще… Развитие это движение. Направление развития категория чисто субъективная, а следовательно не может быть абсолютной ценностью. Для кого то постройка завода это шаг вперед к прогрессу! Для кого то разрушение того же завода то же шаг вперед… То есть, в твоей иерархии ценностей, самая низкая, то бишь базовая ценность- развитие, является субъективно разнонаправленной, а следовательно не может быть элементом системы ценностей, с иерархией. Ну например, мне удалось соблазнить очередную милую даму… Сколько хитрости и смекалки я проявил… Эххххх! Даже устал! Я вот думаю, что это результат победы разума моего над ее животными инстинктами, так как просто так, она ложится со мной не хотела, а денег мне было на нее тратить жалко. Но я ее развел… И получил, что хотел… Я вот думаю, что это маленький успех для меня, но для человечества в целом это большой шаг вперед! Так как оно, ну человечество, обогатится еще одним способом развода девушек, которые слишком много о себе мнят (Почему бы и нет). А следовательно общество развивается… А ведь кто то может сказать о деградации и блуде, в моем лице на этом конкретном факте… Или как вы считаете?
Да и само понятие ценность, не слишком соответствует понятию «абсолютный…» так как образовано от цена… Но пока его, то бишь этот термин, оставим… В результате, попал ты пальцем в небо со своей иерархией.
Но! Если не ценность, то что тогда? Сей вопрос касается, в том числе, и предложенной тобой иерархии… И вот тут мы упираемся в чисто философский вопрос- в чем смысл жизни? Именно ответив на этот, казалось бы риторический, вопрос можно определить и базовые ценности человеческого бытия… То есть, мы живем для «этого самого»! А для «этого самого» хорошо именно «это»! И «ЭТО», в данном случае абсолютная ценность…
Человек родился, жил, умер! Жизнь и смерть это два естественных состояния гомосяпинса, да и всего живого. Человек или жив, или мертв! Почему одно состояние для тебя более ценно, чем другое? А с точки зрения твоей иерархии?
Так для чего ты живешь? Какова твоя цель пребывания в этом мире? Если ты возведешь в высшую ценность жизнь, то ты попадаешь в логический тупик. Так как жизнь конечна, а абсолютные ценности вечны, в человеческом восприятии. Если ты возведешь в абсолютную ценность жизнь, и сделаешь ценность жизни основной целью своего существования, то осознав, что жизнь абсолютная ценность, ты должен будешь умереть, так как твое существование возможно только благодаря смерти другой жизни, животной и растительной, которую ты потребляешь. Типа- тебе грустные и укоризненные глаза свиньи, матери целого выводка детенышей не снятся по ночам, когда ты сало рубаешь…? А когда водку пьешь, голодные косули, оставшиеся зимой без корма тебе не снятся? Ну это как в том анекдоте: - Ты вегетарианец? -Да! - Животных любишь, и не ешь их поэтому? - Да! - Так какого же ты куля, их еду жрешь с…у,/к.а?
Так для чего мы живем? Самое прикольное, что на этот вопрос не отвечает ни наука, ни религия… Если ты на него ответишь, чтобы ответ был не противоречивый, ты будешь лучше чем Сократ.
Следовательно, истинные абсолютные ценности формируются не из тех абстракций, которые ты привел, и свел в иерархию, а из потребностей социума.
И религия, а вернее те кто ее выдумал, это поняли оччччччень давно. Государство властно над телом, а религия над душой. Государство и Церковь- суть две стороны одной медали! И медаль эта называется- власть. Государство и церковь неотделимы друг от друга, как бы кто не говорил о светском характере большинства современных государств. Свято место пусто не бывает… Церковь, да впрочем и весь теизм, как сущность, очень подвижны- от полит еизма до атеизма! И все это формы этого теизма и власти. Он способен трансформироваться под условия природы и менталитета людей. Он способен идти на компромиссы, прямо противоречащие его догматам. Теизм противоречив изнутри, и любой желающий (поколение пепси исключается) может обнаружить в нем уйму противоречий. НО! Теизм силен!!! Если взять монотеизм и политеизм, то они, в большей или меньшей степени контролируют жизнь 99 % гомосяпинсов (Атеизм одна из форм монотеизма). Почему, и откуда эта сила? И вот тут мы походим к понятию ВЕРА! И соотношение веры и разума…
Пока остановлюсь… Растягивая удовольствие… Кину лишь вот это для раздумья:
Любовь неразумна по сути своей. А следовательно она не признак разума. Любовь невозможно уложить в прокрустово ложе твоей иерархии ценностей. Но вместе с тем, именно без любви не было бы ни одной «твоей ценности»… Как ты считаешь?
22:23 16.05.2013
КИН писал(а) в ответ на :
> Не хоругвеносцем, Хел, а защитником русской религии, которая, согласен, нуждается в серьезном реформировании.
Ату его богохульника! Ату его раскольника! И сколькими же пальцами, ты предлагаешь молиться после реформирования РПЦ КИН? Ну да ладно…
Милейший КИН, написав сие, ты ужо нарушили несколько заповедей этой «русской религии»! 1.Русской религии нет! Запомни это милейший, и не ищи ее… занятие бестолковое. Все люди сотворены Богом, и все его дети. Для господа Бога нет национальности, но есть вера! Делая заявления о христианстве, как русской религии, пусть даже одной из его ветвей, ты, по сути утверждаешь, что русские проживали в Палестине, и писали кумранские списки. А если это так, то ненавидимые тобой семиты, тебе ближайшие родственники. А христианство это секта, отколовшаяся от иудаизма! У которого, в свою очередь, также много сект. Одним словом, если развить это далеко идущее заявление, то будет весьма креативный поворот сюжета… Можно будет немного поантисемитить… Или просто поржать под водочку… 2.КИН, какой ты в жом православный!? Ты грешник и богохульник, так как нарушили 121 правило Номоканона. Нельзя осуждать церковь и отцов духовных, и уж тем более требовать реформирования канонических устоев Православия! Это может делать только Вселенский Собор! Гордыня тебя обуяла КИН… Надобно тебе грехи замаливать… за твои форумные откровения… 3. Теперь о защитнике… КИН, а если церковь от Бога, то зачем ей защитники? Ведь Бог всемогущий… Ведь именно господь бог создал и православных, и иудеев, и магометан, и атеистов тоже он сделал? Что, одни сыны божии будут защищаться от других сынов божиих…? Кстати, а что они будут защищать? Интересно было бы послушать…
04:00 03.07.2013
Ойй писал(а) в ответ на :
> Ведь именно господь бог создал и православных, и иудеев, и магометан, и атеистов тоже он сделал? > Что, одни сыны божии будут защищаться от других сынов божиих…? Кстати, а что они будут защищать? Интересно было бы послушать…
*дерет когтями порог* Оуу, да у нас гости?! Агрессивные, наглые, ехидные.. просто замечательно!! За поздним временем, обдеру эти два плакатика..
Не "бог создал", а люди создали образ бога. В меру своей культуры или ее отсутствия. Так и появились летающие змеи, еврейские праотцы (с теми же чертами личности), и христианские псевдо-гуманисты (как раз появились они в виде секты иудаизма, Вы правы, чего уж тут открещивацо от духовного обрезания?))
А что защищать.. Ну, никада в 90е стрелки не видели? Када и павильончик вроде бы один, а за него, как за поляну, порой по 3-4 компании "жрецов" спорят, чтобы подмять - и жрать не работая.. Полная рыночная аналогия) Идет чисто раздел баранов между "единственно верными" конфессиями, причом в чем прелесть метода - деруцо не сами жрецы, а уже окученные бараны по-большей мере. И защищают они - именно поляну своих "пастырей", их доходы и властные возможности, правдо, внешне это преподносицо как "борьба за чистоту веры" или "традиционные религии и религиозные ценности", но - мы же понимаем - одно жадное и ленивое УГ, как не обзови?
Заффтра вернусь к предыдущему тексту, если не найду валерьянки - сильно обижусь.. а фантик на веревочке - ... ну, вы меня поняли?))
04:54 03.07.2013
Ойй писал(а) в ответ на :
> Вауууу как тут интересно то!
Да ну??
> А я усе пропустил… Кстати, у мене не отображается сие… в меню ПФ, Захожу через поисковик…
*делает суровый конспирологический вид* Не сказал бы, что это андерграунд, или типо - "подполье", просто остатки от прежней усадьбы времен процветания форума)) Но - что есть, тому и рады.
> Милейший тебе хочется, чтобы тебя покритиковали, раз ты предлагаешь задуматься и поплеваться… Да не вопрос… Ща по шустрому… поплюем…
Таки сразу на "ты"?? Даже не выпив?? Вот это действительно борзота и "богоизбранность".. и зажали проставу, и наехали, да ещо и переврали мысли и желания.. *косо, но заинтересовано смотрит*
> Иерархия ценностей, предложенная тобой не универсальна, и не может даже претендовать на таковую. > А я поясню: > Твоя система базовых ценностей замкнутая, даже в социальной плоскости. Ее иерархичность линейная, что само по себе предусматривает отсутствие развития и усовершенствования этой системы. А именно развитие разума и есть та основа, на которой ты строишь свою иерархию, в которой, в качестве ценностей тобой перечислены и «развитие», и «разум». А вот клерикальное ущемление разума, ты воспринимаешь за зло.
*внимательно смотрит* Ты это, вложенность от линейности - отличаешь?) И что тут множественный подход лучше арифметического - не думал?) Для меня именно "теизм" это излишняя шестеренка, которая усложняет и тормозит процесс развития. Особливо вульгарный "монотеизм", и та куча паразитов, которые вместо того, чтобы работать - пробивают этот рудимент всеми силами.
Система ценностей - должна быть "полной", как и система логических элементов, чтобы не ограничивать дальнейшее развитие идеи. Разницу от "замкнутой" - понимаешь? "И- Или - Не", в логике. Убери любой, и "работать не будет". Так же и в философии. Сколько не понтуйся на противоречии "бога и дьявола", пока не появицо диалектика с "единством и борьбой, рождающей новые сущности" - так УБОГОЙ любая ветвь авраамизма и останеццо. Ибо - неполна система базовых функций) Простая симметрия ооченно плоского объекта - не дает трехмерия картинки, ещо один наглядный пример. Хотя, это скорее эмпирическое обоснование количества ценностей в базисе, чем их сути. Два - плоско, четыре - излишне. *понимающе смотрит на портрет Эвклида*
И, насчот "социальной плоскости и замкнутости"... ничо, что я вроде в трехмерной системе координат писаю, а на вашу плоскость только точка выходит? И что я не "программу партии" пишу, и не буклет лозунгов к выборам, а подбираю (включая все уже написаное и сказаное) набор базовых постулатов для некоей дисциплины, с условным названием "этика развивающегося выживания". Ну, название поменять - токо кисточкой махнуть.. И главная мысль ветки - была проверить, а такие ли уж "незыблемые на все времена" пошлости от Мойши (первые десять заповедей), а если нет - то почему они такие, на чом зиждюцо, и на чем можно строить другие, чтобы уж ни к богам, ни к евреям в долги не влазить.. То исть прежде чем плеваццо - надо бы понять цели, задачи и методы дискуссии. А так же доступный инструментарий, чтобы в ответ на плевок из колодца не высунулось дуло огнемета..))
> Система ценностей не может быть линейной… Вернее может, но как раз в рамках теизма, и не просто теизма, а монотеизма. > И если ты претендуешь на универсальность базовых ценностей, стараясь подняться над Библией, и ее трактовкой ценностей, то начинать надо с другого…
Просто при построении своего мировоззрения - я в Библии, ее боги и ее тезисах - не нуждаюсь) Кстати, логически - крайне слабая, а этически - неприличная конструкция. Поэтому "подняться над" и "поплясать на костях уже убитого" - это таки две большие разницы. Тем более что я не пляшу, а изучаю строение скелета.. Библия, как и прочие - даже не задумывались от таком термине, как "система базовых ценностей". Перечитай библию и начало ветки)) Все что хорошо для попов - добро! Все кто усомницо - еретики и слуги сотоны ацкого. Простенько, но при наличии власти - неубиваемо как платформа) Зато других убивали часто, много, с садизмом и удовольствием, на основе тех же "10 заповедей"))
Поэтому, прежде чем вопить и плевацо на "мою" систему именно базовых ценностей - попробуй самостоятельно вычленить их из Библии? Те ценности, которые типо "создали христианскую цивилизацию", и достаточны для мотивации всех действий истенно верующего. Потом убери повторы и минимизируй без потери полноты функций - получишь "их базовые". Если не станет дурно, можешь использовать - но мне не подходят))
сапие>Жизнь!
> По твоему это абсолютная и универсальная ценность?
*нагло ржот* Как простенько то.. я уж думал чего нить посложнее выльют.. Все насвете относительно, друг мой Горацио.. походя обоссав муравейник, я порой задумываюсь, не сделал ли и Творец того же? На своем уровне, конечно.. Аллегория доступна?) Мы строим систему ценностей для себя. Как и "религии" создавали для себя, а потом уж (!) другие их модифицировали "только для себя" на наше горе.. Поэтому создавать ее надо так, чтобы места "догмам", "традициям", и прочим фарисеям и гундяевым с пуссиными - не было. Логично, обоснованно, без лишних сущностей. И вот тут - таки ДА. Главная, абсолютная и универсальная для вида сапиенсов, к которому мы относимсо, и для продолжения развития того локального феномена, как жизнь на нашей планете. Встретимсо с инопланетянами - обсудим, возможно поправим (или они нас, заявив как и ты - что наша жизнь в их моральные ценности никак не входит.. ну, проходили уже, и в Библии тоже))
> Вспомнилось, что некоторые племена в Африке, при рождении ребенка плачут, и при смерти человека радуются! Так называемое «движение от саса к замани» (от времени человека к золотому времени).
"Так выпьем же за то, что когда мы будем умирать - мы одни смеялись, а остальные - плакали!") Знакомая концепция?
> Я вот думаю, что нет! Здесь требуется конкретизация, так как жизнь чумных бактерий, а ведь это тоже жизнь, вряд ли для гомосяпинса может быть абсолютной ценностью. Но даже в среде гомосяпинсов, под названием общество, эта ценность- жизнь не является универсальной. А уж жизнь других живых существ, гомосяпинс, вообще никогда не считал за ценность, впрочем, как и основная масса религий. Да и сама природа человека противна сохранению жизни не подобных себе представителей флоры и фауны. Хотя бы потому, что человек жрет писчу. А пожирая ее, он уничтожает чью то жизнь! То ли колоска пшеничного, то бычка мраморного… > Да и в среде самих разумных жизнь не является высшей ценностью. > Ну хотя бы потому, что прилагательно, к конкретной особи любого пола, жизнь суть временная ценность, но никак не абсолютная.
Смешно, если честно) Поскольку главное - ты опять "выплеснул с грязной водой" после родов негритенка)) Ещо раз напомню, не арифметика, а булева алгебра. Вложенность ценностей, а не линейность, определяет их иерархию. И - если бы чумные бактерии формулировали свои ценности - готов поспорить, они бы о нас позаботились! Как и вши, и блохи о собаках и их шерсти.. *вспоминает незабвенного Клопа-Говоруна* "И когда поколения клопов творцов вывели самовоспроизводящийся бурдюк с питательной смесью - он заявил что именно он - царь природы"..(не точно, но по-сути. Аргументы Привалова напомнить?)) Природа умнее нас. И давно решила, что сохранение жизни в целом, включая жизнь вида в частности - важнее жизни личности (тушки). Не либерально, да, скорее - коммунистично, но зато естественно и подтверждено опытом)) Далее ты пытаешьсо либерально мыслить на эту тему, но - мыслить - и либерально - они взаимоисключаемы, ибо либерал ограничен в точке опоры и широте взгляда своей задницей и желаниями.. Выживают виды, даже не разумные, в которых есть заложеные эволюцией механизмы саморегуляции. В обществе - самопожертвование - это не "болезнь" или фанатизм - это как раз механизм сохранения самого общества, природой поставленного НАД личностью, даже если эта либеральная личность из сексменьшинств ни во что не ставит общество (выводы надо? Или понятно, что при доминировании таких либералов - общество просто вымрет, неизбежно и обязательно?)
> «- Сократ, Афиняне осудили тебя к смерти» > - А афинян к смерти осудила сама природа». > Вывод- жизнь не может быть универсальной ценностью для живых существ! Ставя жизнь как наивысшую ценность в своей иерархии, ты милейший водружаешь, по сути, безусловный рефлекс на вершину ценностей человека, почитая разум в сей иерархии, ниже чем этот безусловный рефлекс… А если рефлекс у тебя стоит ниже…ммммм ну скажем высшей нервной деятельности, то какая тут на печь иерархия?
*ржот* Про Ахиллеса и черепаху бы ещо вспомнил) Тот же уровень "глобальности мышления". Или по едоков огурцов) Шутка сильного человека говорит о том - что смертны все. Но - при этом хотя каждый и умрет, вид - выживет.
Немного отклонюсь мыслею по древу.. То исть есть два подхода - "личная жизнь для меня самое важное, после нас хоть потом, было бы "личное спасение души" - а это человечество может сдохнуть!". То, что исповедуют и либералы, и попы) Но если для первых это обоснование своих претензий на "максимальное удовлетворение потребностей, какие бы не пришли в дурную голову", то для вторых - это метод управления стадом, с одной стороны - якобы убирающий "страх смерти" (особенно с адом и муками), с другой - лишающий понимания более важных вещей.. Боялся ли смерти викинг или самурай? Нет. Позора, умереть не с оружием в бою - да. Другие религии, другие ценности - другое отношение к жизни, не забавно ли? Есть другой подход - мы - лишь день в чреде поколений. И воспринятие ценностей не уровня "хотелок" либералов или "рабов" поповского божка - а на уровне обобщений, рода, нации, страны. Будет ли там "личная жизнь с козой" - важнее выживания семьи, народа, Родины? И какой из них лучше отражает концепцию ЖИЗНИ как основной ценности, обобщенной? Я ни писатель, но - думаю дойдет. Если не дойдет, то это не мои проблемы))
05:13 03.07.2013
> Теперь приступаем к разуму, как к еще одной базовой ценности по твоему! > Так и хочется сказать словами древнего фило… вернее, как ты его назвал- «пусто-мудо-звона Сократа- «я знаю только то, что я ничего не знаю»! > Кстати, для Сократа, жизнь такиже не являлась высшей ценностью… Иначе бы он лучше выпил стакан русской водки, а не цикуты!
Кстати, я Сократа не обзывал, это первое замечание (кладет пару камней за пазуху), отношусь к нему с уважением, и тем более он во многом со мной бы согласилсо.
> Были такие пацаны, которые назывались «пифагорейцы» и их учеником был Сократ. > «Мы, люди находимся как бы под стражей и не следует ни избавляться от нее своими силами, ни бежать» (диалог Платона- Федона). «Тело это темница для души» (Филолай, 5 век до н.э.). Кстати сии пифагорейцы, некоторыми пусто-мудо-звонами воспринимаются как духовные создатели христианства…
*зевает*.. ещо были перипатетики, и эти.. забыл.. эпикурейцы, что ли? А может экзистенционалисты или эксгибиционисты.. ну, которые жрали, потом блевали, и снова жрали ради удовольствия.. ну, и трахались так же.. без заморочек. Но ни Грецию, ни Рим - это не спасло) Их и оттрахали, и сожрали какие-то варвары.. аппсолютно неэстетично и без гурманства.. Но - будем считать, что эрудицией кто-то блеснул как фантиком, кот лениво покосился, но даже не пошевелилсо в своей позиции.. и - продолжим))
> А что такое разум!? > Ты не задумывался? > Это ценность данная или приобретенная?
> В чем разница? В генах гомосяпинса и волка, а вернее в их отличиях? > А может быть разница в ДНК, а вернее порядке взаимодействия атомов азота, углерода, водорода, кислорода, фосфора и т.д. в этой молекуле? > Так что такое разум?
*внимательно и одобрительно смотрит* Во! Начинаешь понимать.. что поскольку разум - вне общества сапиенсов не существует, то интересы общества (и его выживания) - таки важнее.. То исть тихо разбиваешь в мелкие дребезги предыдущие собственные же измышлизмы. Не безнадежен, однако)
> Возведя разум в абсолютную ценность, и введя ее в свою иерархию, ты противоречишь сам себе- разум субстанция идеальная.
> Разум не может существовать, с точки зрения материалиста как вещь в себе. Для разума требуется носитель… Так или нет? > Так что для тебя ценно- человек, как носитель этой идеальной субстанции, или абстракционная сущность- разум, без носителя? > Как писал г-н Гегель: Все разумное действительно, все действительное разумно…
*зевает* Излишне, ложно, нелогично и непоследовательно к предыдущей вполне разумной мысли.
> Разум создает все! От презерватива с булавочной дыркой (который, кстати способствует продолжению жизни) до кьюриосити, который ее ищет… > И все это абсолютная ценность? > Следовательно, вывод: разум категория субъективная. А субъективная категория не может быть абсолютной ценностью… Разум обезличен, и в твоей иерархии он становится так же обезличен, как и жизнь…
*смотрит заинтересовано, как на потенциального пациента* Ничо, что некоторые путают инструмент с результатом деятельности хренового мастера, разум с презервативом, а брегет считает "плохой моделью молотка, да ещо и без ручки"?)) И - опять же, иерархию забыл? Можно и бактериологическое оружие придумать, чтобы уж с гарантией - всех и сразу! Но - разумно ли это?) С учетом первой ценности - жизни?) Которая - ширше и общее?))
> Но тут все намного проще… > Развитие это движение. Направление развития категория чисто субъективная, а следовательно не может быть абсолютной ценностью. Для кого то постройка завода это шаг вперед к прогрессу! Для кого то разрушение того же завода то же шаг вперед… > То есть, в твоей иерархии ценностей, самая низкая, то бишь базовая ценность- развитие, является субъективно разнонаправленной, а следовательно не может быть элементом системы ценностей, с иерархией.
*дико борецо с собой, чтобы не брякнуть какую-нить эпохальную хрень..* .. типо - "Развитие есть результат функционирования разума в нужном направлении!")) Похоже, "Игру в биссер" Гессе, ты за молодостью лет не читал.. а там именно об этом)) О разуме и развитии..и являецо ли оно таким при замкнутом разуме?)
Но - буду честен!) Попытка понять была очевидной, почти зачотной, и таки "критика" - доставила)) За что и благодарствую! Надеюсь, после прочтения ответа - понимание будет глубже, а может и критика перейдет в творчество?) Чем черт не шутит? (*тихо думает, что у бога - все шутки или дурацкие, или садистские.. ну, не продуман образ аффторами...*)
05:55 03.07.2013
Простите великодушно, но я, кажецо, Вам не ответил.. хотя вопросы серьезные и ответа заслуживают..
jarf писал(а) в ответ на :
> Есть книга Хайека, «Пагубная самонадеянность», там как раз исследуется применимость разума в организации межчеловеческой деятельности и делается вывод об ограниченности разума в этом вопросе.
Она написана с определенными целями и для определенного общества и системы понимания, увы. С вполне логичным выводом о пагубности такого подхода) Но мы же - "внесистемные"?)
> Говоря об ограниченности ресурсов, я имел в виду ограниченность в какой-то конкретный момент времени. Кроме того, указывая на ограниченность ресурсов, я пытался указать на решение проблемы распределения этих ресурсов, среди людей с разными потребностями, т.е. ценностными шкалами. > Какое значение личная скромность и нестяжательство имеет, например, к употреблению анальгина при головной боли? Или выбору из двух товаров в магазине? Или вообще к любому выбору? Любое действие можно обозвать стяжательством и объявить не скромным. Человек желает обладать чем-то и стремится это желание удовлетворить.
Либерально) Но по сути - просто. Вот Вам, лично - нужен золотой унитаз и стометровая яхта с музеем, и чтобы на задних лапках бегали сотни людей, унижались и заискивали? Или Вам важнее уважение равных и умных? Выбор - следствие культивируемой системы ценностей.. и понимания, что между "золотым унитазом" у ВАС лично - и нищетой тысяч стариков и голодом детей - стоит жесткий знак равенства. Одно - порождает другое. Один вор тут - тысячи, честно отработавших всю жизнь, или еще не успевшие даже приступить к работе - там. Чье понимание о "скромности и достаточности" весомее? А чье становицо "законом" при доминирующей системе религиозных и моральных ценностей? Подумайте, есть над чем.
> Не плохо было бы указать на разницу между созданием искусственного спроса (которое по-вашему есть зло) и процессом творчества (которое по-вашему есть добро). Я такой разницы не вижу.
Зря) Это не только шутка Задорнова о "грелке для пупка". Все куда серьезнее.. Я не специалист в маркетинге, но ряд методов - вижу сразу. 1. Сознательное введение "слабого звена", т.е. намеренное ухудшение качества и/или конструкции, которое ведет к преждевременному выходу изделия из строя. И, поскольку ремонт ОЧЕНЬ дорог, а то и не предусмотрен в связи с невысокой ценой - изделие выбрасывается в помойку, и покупается новое. Теряя ресурсы, сырье, время труда - сверх необходимого, лишь бы ускорить сбыт и увеличить производство. 2. "Мода". Когда вполне функциональные вещи, которые "непрестижны" и "несовременны" - выкидывают, ради приобретения новых, не лучше (или несильно) по функциональным возможностям - но дороже. Опять - лишние ресурсы, всех видов - сырье, энергия, труд. Не влияющие на удовлетворение естественных потребностей, но только "искусственно созданных"
Таких методов "ускорения оборота вещей" и стимулирования спроса - много, даже я навскидку наберу пяток и более.. Например, смена поколений компьютеров, при незначительном улучшении характеристик - но при несовместимости ПО. Причом - монопольно создаваемого ПО! Которое не дает использовать старые версии и компов, и самого ПО.. сколько намучались при перекодировании разных вордов и форматов.. А на заре, ещо в 93-94м, была такая система "Вентура Паблишинг Систем", для подготовки книг и буклетов. В разы быстрее, удобна, оптимальна - и входила на один диск (пятидюймовый! не СД или ДВД)) . Опять же все эти Винды, 97, ХР, 7я.. говно говнистее другого, вот 3.11 - можно было вручную собрать и оптимизировать любой модуль. Более чем фрэндли интерфейс. И без попыток навязать очередную попытку через вирусы, обновление, ограничение возможностей базовой версии.. Пипл - хавай!
В продуктах - свое, везде- свое, но развиваются не технологии и наука, а именно методы впендюривания пиплу хавчика. Что - обидно. Я уж не говорю о специально скупаемых и замораживаемых патентах, чтобы обеспечить более высокую "норму прибыли", придержав или уничтожив эпохальные изобретения (особенно без военного применения - там бы не дали)
> Какой именно другой тип общества, конкретно? Какие именно ценности? Какой-нибудь пример для разбора можете привести?
Гибкая плановая, с доминированием государства в базовых отраслях и многоукладностью в прочих. Вместо идиотизма "свободного рынка". Кстати, с точки зрения инвестиций, эффективности и контроля - это намного лучше. Если, конечно, не делать голимое воровство - "основой политики".
> Развитие для людей, это увеличение возможностей для удовлетворения желаний (во всеобщем смысле), иначе я не понимаю, что оно может означать. Но фраза «понятое, принятое направление развития общества,» противоречит фразе «противостоять большему числу угроз», т.к исключает те направления развития которые не «приняты». И каким образом исключение из рассмотрения других вариантов, может сделать предсказания более точными?
Ну, не поняли - и ладно)) Ведь желания (или точнее, потребности) - далеко не всегда лежат в "материальной сфере"?) И они сами - формируются обществом и задаваемыми им правилами и стереотипами. А эти правила и стереотипы определяюцо не целесообразностью и реальными потребностями, а только задачей увеличения прибылей тех, кто у власти. Вот и трындец всей этой "демократической системе", которая с точки зрения экономики оказываецо пустышкой, разорительной причом.
> По сути, утверждение о необходимости формировать какое-то «направление развития» есть основа любого тоталитаризма и диктатур. Такой выбор может быть рациональным и просчитанным, но он произволен. Ваш выбор «проблемы астероидов», так же произволен, как и выбор необходимости проведения олимпиады в Сочи, или государственного стимулирования рождаемости. При этом любой такой выбор, предполагает отмену личных выборов отдельных людей.
Ещо раз убеждаюсь, что ВЫ - либерал. Со всеми ограничениями)) А проще - не пробовали? Есть эволюция (есть, есть, не отрицайте, и не сводите общество к стаду озабоченых либералов или пастве очередной жульнической религии), есть ее законы. Она - свое все равно возьмет, можно с откатами, возвратами, катастрофами для миллиардов людей.. а можно - осознано ускорить движение в нужном направлении, без катастроф и жертв. То же самое - только в разы быстрее, больше и безболезненно. Вот для этого - нужно изучать и методы и процессы эволюции, и законы развития общества, и прочая-прочая-прочая.. вся эта ветка - попытка показать одно из мелких частных направлений, которое нужно изучать и делать науку, а не оставаццо на уровне поповских бредней о "заповедях".
> Это навязанные всем цели. И именно следование навязанным целям делает свободных людей стадом.
*не может удержаццо, и ржот пацталом* Вы - слаборазвитый? Малограмотный? Фанатик? Вот им - действительно можно навязать цели. И они поверят, заблеют и пойдут. А для умных и грамотных - нужна логика и понимание, чем лично ИМ это выгодно. Пока - стадо доминирует, не надо диктатур и тоталитаризмов.. демократически это быдло можно не менее просто вести туда, куда выгодно власти (банде путинского ворья, западного капитала, кавказского криминала - в случае России последних 15 лет). И именно за этим - образование гробят, а не развивают.. иначе вопросы - "Вы что нам тут врете?" будут возникать повсеместно, и - или мафия вернеццо к тоталитаризму, или ее уничтожат нормальные члены гражданского общества. Только не надо считать безграмотных ниггеро-чиканосов - "гражданским обществом ведущей демократии")) Будет смешно и для вас - ОЧЕНЬ неловко..
Никакая светская жизнь при совке не сдвинула ни на йоту сознание людей, люди крестились, молились, ходили тайком в церковь и тд...и как только совок рухнул, люди сделали свой выбор не задумываясь.
