Началась эта тема довольно давно.. еще когда я завел блог в ЖЖ и попытался понять, почему же я никак не могу стать христианином, хотя это модно, псевдопатриотично и даже прибыльно? Ну, почему я не могу стать иудеем понятно (не родился!) или мусульманином (а не слиплось!) - это понятно, но что меня так отталкивает от гундяевых и их церкви? Потом был интересный спор на форумах у Лукьяненко, есть ли "абсолютное добро" и "абсолютное зло", и понимание, что все это - чисто оценки, которые должны убедить быдло (пипл, стадо, паству) - что добро именно такое, даже когда оно сжигает девушек за рыжесть и травников за мудрость.. ну, и прочих гадов, за инакомыслие.. Мне вот это "добро", пардоне муа, ни на куй не сралось (holy shit, не считайте за 282ю!).. вместе с его адептами и попами. А потом было самообразование, и "Жития", и Нил Сорский против св. Йосифа Волоцкого (палача и инквизитора), которого недосвятой Гундяев сделал покровителем "православного бизнеса" и своих махинаций.. вобщем, назрело и накопилось.. И вот тогда появилось прозрение раз. Нет добра и зла (впрочем, это многие говорят, но тогда я это понял - и согласилсо), это чисто оценочные категории. Глубже которых - стоят другие, базовые ценности. Относительно которых и определяется, добро то или иное деяние - или зло. Очень быстро стало понятно мнение Церкви и прочих "институций" - что хорошо для них (и их бизнеса) - однозначно, "добро"! А что плохо - "зло"!. К которому относятся все инаковерующие, еретики, и прочие, сомневающиеся в праве попов окучивать и топтать эту поляну, и взымать со всех на ней живущих мзду за право жить.. Ну, тут сразу стало понятно и другое - этих уродов надо уничтожать, и их понятие "добра" для себя держать в строгом наморднике Уголовного Кодекса Светского Государства. Во избежание.. Но - опыт говорит, что таки есть добро, и есть зло.. и не только, когда это добро мелкое, для себя, или зло такого же уровня.. Если "добро и зло" - это оценочные категории, то где же та мера, относительно которой они существуют, чтобы не стать инквизицией или погромами? "Мене, текел, фарес".. на чьих весах?) "Ибо какой мерой меряете, такой и вам отмерено будет".. Тезис 1. Нет добра и зла. Есть базовые ценности данной цивилизационной системы, относительно которых определяются эти понятия. То, что способствует укреплению и развитию (этих ценностей - добро. То, что им противоречит - зло. До сих пор - гольная логика, нихрена нового, все естественно и понятно.. а вот далее стало забавней) Кот вспомнил, как лет 20 назад прослушал курс ТРИЗ ("Теория рационализаторства и изобретательства"), кою тоже придумал один писатель-фантаст.. И - решил тупо и прямо применить ее к чему? А к скрижалям. Или "заповедям господним", в виде 10 заповедей. (правда, до этого додумался медведь, к которому я пришел с навязчивой идеей и ящиком пива - впрочем, это уже детали, что тот ящик - медведю?) И вот тут вышло забавно.. Вобщем ничего "святого" и "на все времена" в этих заповедях не оказалось. То же говно - я главный, другие козлы, ты раб (ибо я тебя из жопы египетской вытащил), и не будет у тебя авторитетов круче мну! Это первые четыре.. Власть, выраженная в трехсложном варианте - Бог один, это - я!, и не будет других а то урою!". Остальные заповеди оказались не лучше.. Ну, я бы еще понял - не убей, не укради, - это вроде как обыденно. Но - не возжелай раба, осла и жену соседа.. это уже круто даже по сегодняшним меркам! Они там что, трахали все, что шелевицо? Вобщем, эти заповеди, вместе с "не укради" - ложатся в одну ценность - "собственность". Что мое - то мое, и не возжелай, кстати, "прелюбодеяние" - относится полностью! - а то крутяк-гарант - охреначит! Две заповеди которые выбивались из обще-библейского русла - были "не убий" и "чти родителей", кои безусловно - относятся к действительно ценностям. В отличие от раба соседа, целостности его жены (осла и раба), или монополизма местного идола. Ибо родители - дали тебе жизнь, воспитали, то есть дали разум, и им ты обязан существованием. Не слабо?) 10 заповедей, три ценности (власть - собственность - жизнь), и из них, если честно, только одна реальная.. Жизнь. Остальное - религиозная или социальная куйня голимая. И ЭТО - нам предлагают как ПОЛНЫЙ набор ценностей (заповедей, норм) на ВСЕ ВРЕМЕНА?? Моя окуевайт. (конец первой лекции, продолжение следует)
03:37 21.03.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
(продолжение откровений)
Дальше - была история.. когда попы, защищая (и зачищая) свою поляну, вырезали волхвов и друидов ("Ни убий!"), рушили капища и храмы, уничтожая все культурные источники, которые противоречили их догмату ("иль аллах алла" - я бог один и единственный!), вобщем, вполне понятно зачищали поляну от конкурентов, методами знакомыми по 90м.. причом, када появилсо ислам - эти методы приобрели характер "священых войн" (крестовые походы с людоедством и садизмом со стороны "христиан", и джихад, почти с теми же средствами, с другой). Если честно, и оглядываясь с современного знания истории - суки были обе. Не упоминая иудаизм, коий был ещо большей сукой, но его за это забили римские легионеры, вполне заслужено. Дальнейшее - вы учили в школе. Жгли еретиков (то исть отклонившихся от курса партии!), колдунов, инакомыслящих, вобщем, всех, кто хоть как-то угрожал монополизму банды на поляне. Когда банда уж совсем борзела и беспредельничала - от поляны отваливались целые куски (гуситские войны, реформация, гугеноты и прочая). Ничего нового, кроме "нерелигиозного взгляда"?.. да. Но.. а потом пришел медведь. Или, точнее, я к нему приехал, с этими идеями и ящиком пива (кстати, "пльзеньский праздрой", а не хрень балтийская!). Первое, что он сказал, - "А ведь эти суки чисто мешали развитию цивилизации ради бабла.. А Развитие - это цель существования разума". Вот тут я сел на обе задние и понял, что табуретка - есть. Не доходит? Поясню. Первая базовая ценность, которую я понял и принял - была жизнь. Не убей. Уважай тех, кто тебе ее подарил. Это - незыблемо. А тут - выплеснулось сразу две. Разум. Если человек -мыслящий, ему дарован разум (кем - об этом потом!) - каким же говном и барыгой надо быть, чтобы отрицать его врожденное право этим разумом пользовацо?? И - если разум есть, то он - производит что? Да ту же самую гребаную эволюцию, которую отрицают попы и признает опыт.. только вот эта эволюция - она расширяецо, и касаецо не только развития биологических видов от одноклеточных до сапиенсов, но - и далее, развитие (эволюция) самой общности сапиенсов, общества, социума.. т.е. социум, вместе с его навешаными надстройками (типо этики, морали и законов) - тоже ить развиваецо и эволюционирует. Маркс это понял раньше и неправильно, мы с медведем - позжн, но верно, но суть одна. ТРИ базовые ценности нашей гребаной цивилизации - это ЖИЗНЬ, РАЗУМ, РАЗВИТИЕ. Человек - животное разумное и социальное. Все. Эти три части и дают три базовые ценности, которые всегда и до конца будут определять развитие цивилизации. Все, что способствует развитию разума и развитию общества на основе разума - добро. Все, что сохраняет жизнь - добро первой степени, выше прочего. Все, что угрожаеет жизни, препятствует формированию и развитию разума (обобщенного) и развитию общества на разумных основаниях - зло конкретное и приговоренное. Попы и муллы с раввинами - относяцо) Как, впрочем, и все остальные религии, делающие бабло на торможении разума..
03:53 21.03.2013
Конечно, все, что я тут быро и резко изложил - это только реперные точки.. когда они есть - пройти легко, но мну-то полз от низов.. Все изложено специально резко, эмоционально и утрировано, чтобы - разорвать шаблоны и показать, куда мы шли и до чего докатились. А по сути - мы предложили базовую систему цивилизационных ценностей, как аксиомы Эвклида - минимальную, полную, замкнутую. И доказывать это уже - задача философов, пусто-мудо-звонов, неспособных на творчество.. То, что должно быть дальше - как и в геомертрии. Законы построения, временные-социальные ограничения на реализуемость ценностей, и понимание законов, которые накладываются на общество, базирующееся на этих ценностях..
Что еще? А в промежутках были кодексы самураев и книга мертвых, попытки воссоздания ценностных систем Египта и Тибета, драки с поповцами и иудеями.. много чего было за эти годы) Тут - я просто привел выжимки. Откуда начали и куда пришли.
Я не стал углубляцо в триединство, базовые принципы философии и религиозных систем, которые, кроме убого дуальных (ад-рай) имею и куда более глубокие реализации Явь-Правь-Навь..и осознание не только полюсов, но и движения - то есть Развития - как сути вселенских процессов.. оставим это философам, тем, кто будет развешивать таблички по пути, в конце которого стоит монументальный камень - а на нем..
руническим шрифтом вырезано - "тут были Кот и Медведь. И всех ввиду имели"
03:55 21.03.2013
А вот теперь - хотите смейтесь, хотите плюйтесь, но если кто-то задумаецо.. Ну, значит, не зря клавишы жал))
ЗЫ. А философов - таки вертел. Козлы-с)
04:09 21.03.2013
После того, как сообщество берлоги - дошло до уже изложенного (и дальше, глубже, ширше, но это уже не принципиально), встал вопрос - построение этической, или моральной системы, на этих принципах. МТо есть создание логическо-этических теорем на базе трех аксиом..
Пока мну дошел и согласилсо только до одного закона..
Первый закон. Иерархия ценностей. Именно в таком порядке, как изложено.. жизнь, разум, развитие.. Недопустимы ограничения на реализацию базовых ценностей, кроме случаев, когда они угрожают существованию более высоких по иерархии. Развитие разума не должно угрожать самой жизни, развитие общества - не должно ограничивать развитие разума.
Не все это поймут, но - так есть. Ибо "так сказал медвед")) Могу только сослаться на "Жук в муравейнике" Стругацких, которые затронули эту тему, но - без философских (или псевдо-философских) обоснований.. Если кто-то рискнет и сможет сформулировать другие законы на основе этого базиса - было бы здорово (правдо, лавры придут после длительного пинания и оплевывания - но это как обычно. Сам проходил))
04:32 21.03.2013
Хел, рад видеть. Убегаю на работу, уверен, что тема интересна и будет о чем поговорить. Не пропадай.
05:36 21.03.2013
Итак, немного разовьем тему.. Как было упомянуто, большинство ценностей "христианства" - сводяцо к власти (бога, от имени бога) и собственности (на раба, осла, жену и ее целостность в виде непрелюбодеяния). И если "власть, богом посланная" = хрень полная, давно опровергнутая, то с собственностью интереснее.. Как учат классики, труд создает, это становицо собственностью и т.д. Т.е. если один - создает, трудицо, развиваецо и усовершенствует свой разум, а другой, козел гацкий, пришол и украл - это плохо. И в христианской системе (как лозунг), и в нашей - потому что сознательное созидание лишаецо мотивов и поддержки. То есть противоречит 2 и 3 ценностям. Далее ещо хитрее.. ведь результаты присвоения труда бывают - от рабского до феодального и капиталистического.. и када форма присвоения будет максимально способствовать развитию трудящегося и процесса?? Опс.. и вот тут возникает призрак Маркса.. причом - чисто из общих принципов.. И вот таких, мелких на первый взгляд, но глубинных деталей - при обсуждении нашей системы базовых ценностей было море..а уж какие следствия можно из них сделать, это вообще отдельная тема. Скажу сразу, шоб либералы взвывли - коммунизм следует прямо и откровенно) Но - чтобы понять детали, все же лучше посмотреть ссылку выше.
00:27 22.03.2013
)) Здравствуйте, Хел... Пока что буду комментировать, только чур не ругаться, не убегать и... без обид.))) И чистите тему от флуда, не стесняйтесь.)
Эту часть пишу для лучшего понимания.) Итак в один момент после рассуждений на определенную тему произошло нечастое, но достаточно типичное явление: знание стало пониманием.) Озарение или инсайт, если хотите. Понимание, в отличие от знания, меняет личность, т.к. становится её (личности) частью.)) Это новое понимание субъективности добра и зла изменило Ваше отношение к некоторым (а то и многим вещам). К терминологии не придираюсь, думаю что она в дискуссиях отполирована и её с наскоку не возьмешь.) Далее через призму этого понимания были пропущены постулаты доминирующей религии и получен неутешительный итог - постулаты едва ли являются "добром" или чем то полезным для того кто их должен соблюдать. Тут я согласен в большинстве своем, пожалуй.
Зы.Сы. Что с семью смертными грехами, Хел? Тоже бесполезны?))
Здесь - флуд.) Helgram писал(а) в ответ на :
>что меня так отталкивает от гундяевых и их церкви?
А если без глобального подхода и если не брать в расчет образ высших иерархов, то как тогда? Какое отношение у Вас к РПЦ как в институту? (не провокации ради, а слова в поддержку церкви для )... )))
Helgram писал(а) в ответ на :
>Кот вспомнил, как лет 20 назад прослушал курс ТРИЗ ("Теория рационализаторства и изобретательства")
Я наслышан про труды Альтшуллера, может создадите еще одну тему, в которой немного об этом расскажете?
Helgram писал(а) в ответ на :
>А к скрижалям. Или "заповедям господним", в виде 10 заповедей. И вот тут вышло забавно.. Вобщем ничего "святого" и "на все времена" в этих заповедях не оказалось.
>(конец первой лекции, продолжение следует)
И я комментировать буду по постам тогда.)
00:49 22.03.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> Но - не возжелай раба, осла и жену соседа.. это уже круто даже по сегодняшним меркам! Они там что, трахали все, что шелевицо?
Это обращение к помыслам человеческим. Helgram писал(а) в ответ на :
>Ну, я бы еще понял - не убей, не укради,
А это уже действие. Так что желание первично ,а действие вторично. Что бы избежать греха действием,угомони сначало cоблаз греховный разума своего.Подвид этого
00:54 22.03.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
>(продолжение откровений)
Продолжаем.)
Helgram писал(а) в ответ на :
>и далее, развитие (эволюция) самой общности сапиенсов, общества, социума.. т.е. социум, вместе с его навешаными надстройками (типо этики, морали и законов) - тоже ить развиваецо и эволюционирует.
Энто называется культура...)) "Человек - социальное животное" (с). Хвала Аристотелю.)) Эволюция человека действительно во многом идет другим путем, сосредоточение её - культура и воспитание. Только выращенный и воспитанный (не в смысле этикета, а в смысле пребывания в обществе и обучения) человек выше своего предка из Средних веков, допустим.) И это ничем не вытравить, потому что это различие в голове... В том самом пресловутом понимании, которое разделяет "до" и "после".) Там где абориген видит табу и умирает от веры в проклятие шамана, наш современник даже не чихнет.)
Ввиду этого оценка деяний людей того времени с современных позиций - вещь интересная, но не очень справедливая по отношению к ним. Будьте милосердны, их средняя продолжительность жизни вдвое меньше нашей, они работали на земле и жили в плохих условиях...) И кто сказал, что крестоносцы воевали за веру, а не за деньги, власть и землю?)
Тормозят ли религии РАЗВИТИЕ и/или РАЗУМ? Возможно... Но тут на арену выходит протестантизм.))) Благо есть Макс Вебер и его работа "Протестантская этика и дух капитализма". Религия, поощряющая развитие, мысль и работу.) Сюрпрайз или кривая коза в виде транспорта уже найдена?))
Протестантская трудовая этика — религиозно обоснованная доктрина о добродетельности труда, необходимости работать добросовестно и усердно. Многие социологи объясняли экономический успех протестантских обществ тем, что соответствующая трудовая этика распространялась не только на основную массу населения, но и на элитные группы, включая предпринимательский класс. В этих обществах достижение материального достатка рассматривалось в качестве критерия усердности и добросовестности трудовой деятельности.
Дальше - дальше...
01:25 22.03.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
>ТРИ базовые ценности нашей гребаной цивилизации - это ЖИЗНЬ, РАЗУМ, РАЗВИТИЕ.
Допустим.) Хоть эти ценности и можно приложить и к обществу, и к личности, но общественные интересы далеко не всегда идут рука об руку с интересами личности. Что важнее в таком случае: общество или личность? Часть общества или личность? На каком этапе выдающаяся личность становится важнее общества?
Я не спрашиваю сколько надо пещинок, чтобы получилась куска песка. Просто хотелось бы понять куда Вас клонит сейчас: к коллективизму или индивидуализму.))
Личность без общества вообще - несамостоятельна и обречена. Это понятно. С другой стороны общество, которое живет без учета мнения личности, тоталитарное и (пусть и несовсем верно) фашистское. Надо ли чтобы люди стали просто винтиками в машине? Не думаю...
Короче...)) Хде искать про очень важный момент - человечность?) Не ЖИЗНЬ и не РАЗУМ... Да и не РАЗВИТИЕ вроде бы.) Где то, что не превратит этот простой план в путь к антиутопии?))
Пы.Сы. Ссылку буду посмотреть, но не сразу.)
01:33 22.03.2013
Ruf писал(а) в ответ на :
> Просто хотелось бы понять куда Вас клонит сейчас: к коллективизму
Ну он коммунизм обещал полный в конце.)))))
02:11 22.03.2013
Ruf писал(а) в ответ на :
>Энто называется культура...)) "Человек - социальное животное" (с). Хвала Аристотелю.))
Невсегда можно причислить человек к социальному животному.Человек рождается без разума(збой) и он животное.Но его причесляют к социальной( к роду человеческому) только по облику его.Имеет право он именоваися Человеком или нет?У него отсутствуют все понятия и потребностьи преведёные нише.Даже самосохранение. Генри Мейн. "Социальный статус - место или позиция индивида, соотносимое с положением других людей;[1] это место индивида в иерархически организованной общественной структуре, его объективная позиция в нём; это неисчерпаемый человеческий ресурс, дающий человеку возможность влиять на общество и получать посредством него привилегированные позиции в системе власти и распределения материальных благ.[2] Каждый человек занимает целый ряд позиций в обществе, каждая из которых предполагает целый ряд прав и обязанностей.[1] Социальные статусы - это структурные элементы социальной организации общества, обеспечивающие социальные связи между субъектами социальных отношений. Общество не только создаёт социальные позиции - статусы, но и обеспечивает социальные механизмы распределения членов общества по этим позициям.["(с)
В стаи волков или обезьян происходит тоже самое как описано выше. Господь создал человека на подобии Себя.А тварей(животных)-отдельно.
02:35 22.03.2013
Putnik писал(а) в ответ на :
>Невсегда можно причислить человек к социальному животному.
С аксиомой не поспоришь, конечно, но я ее учитывал и в моих словах изъяна нет.)
Только выращенный и воспитанный(не в смысле этикета, а в смысле пребывания в обществе и обучения) человек выше своего предка из Средних веков, допустим.)
Младенец не является ни тем, ни тем.) Как и "Маугли".))
Социальные роли, описанные в цитате, - как раз та самая эволюция, нашедшая свое отражение в культуре. С развитием общества растет число ролей и свойственных им моделей поведения, т.е. происходит развитие и усложнение структуры.)
> (не в смысле этикета, а в смысле пребывания в обществе и обучения) > человек > выше своего предка из Средних веков, допустим.)
Так же не всегда.Масса примеров 20-21 века.Некоторые народы и племена остаются не том же уровне что и в каменном веке,средние века для них даже и не досягаемы.Хотя живут бок обок с цивилизацией.Вы берете в расчет только европейского человека.Возьмём другие расы-да, можно показать как скручевать гайку с болтом и это напртяжении веков.Дальше этого ничего не идет.Почему на одних эволюция продолжается,а у других на шаг даже не сдвинулась.В чём причина? Далеко ходить по зарубежью не будим-Казахстан,минуя капитализм, народ кинули в социализм(где продолжалась родовое-племеное отношение),после окончания социализма куда вы думаете они вернулись? В капитализм?Ни чего подобного,в тот же родовой-общинный уклад жизни.Окружив себя индустриальными достижениями это не значит что поднялись выше по эволюции. Подвид этого
Тоже бесполезны?))
)... )))
