>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Астис (Астис) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> На выборы в нашей стране кандидаты, (кроме великого и ужасного, кого нельзя ругать, а только хвалить ) идут со стратегиями и программами.
>>>> Ну хоть одну внятную тогда приведите для примера.
>>>> Чтобы там было то, что еще не делалось правительством. >>> Это очередное передёргивает. >>> Разве то, что правительство сейчас делает что-то из стратегий кандидата, означает, что стратегий нет? Или это означает что, нет смысла менять людей во власти?
>> >>
>>> Стратегия не конечная точка.
>>> Есть ещё тактики >>> И эффективность людей разная даже при реализации одних и тех же стратегий.
>> >> Давайте без воды и кучи не относящихся к делу слов.
>
>
>> Я задала Вам конкретный вопрос. >> Вы можете привести хоть одну внятную программу партии, общественного объединения или конкретного политического деятеля с внятной стратегией? >> Да или нет?
>Да, у Яблока есть.
Ну так изложите тезисно ее экономическую часть, если не трудно.
13:24 14.11.2022
Никанет (FEDOR) писал (а) в ответ на
> Вопрос такой. > Чего мы теряем отдаляясь от Запада ? >
То,что мы имели в СССР.И это ещё при наличии 14 республик и стран СЭВ.А сейчас:всё должны будем производить сами,богатства,в частности.В условиях,когда импорт чуть ли не на 99%,начинать придётся с нуля.Особенно это ударит по олигархии.Остальные тоже...Квартиры покупаем,построенные из западных материалов.А вернёмся к прежнему:очередь на квартиру 10 лет.Магазины набиты товарами,которые стоят дорого и нет на них спроса. Возврат в Совок мало кого устроит.Молодёжь не привыкла к дефицитам и отсутствию самого главного:компов для языкочесания.Своих же нет.Очереди за колбасой на несколько часов.За холодильниками писались по несколько месяцев.Дрались за туаленую бумагу.Очереди на покупку машины...
>>>> Но Вам-то общественные свободы подавай, а не просто на солнце посмотреть.
>>>> А их кто-то должен Вам обеспечить, иначе не бывает. >>> Для моих общественных свобод меня просто нужно перестать в них ограничивать. >>> И они будут.
>>
>> да? >> Тогда предлагаю еще раз простой эксперимент по выбору конфет в ЖЭКе. >> Сходите, купите там, выбор и приобретение прав собственности на товары и услуги - ваше святое право, ваша общественная свобода.
> >
>> Никто Вас в ней ограничивать не станет.
>> (Ну разве что психиатры и то это случится уже при пятой попытке ) >> Вот как купите там, где нет тех, кто эти конфеты привозит и по полкам раскладывает - тогда продолжим об общественных свободах.
>Челноки возили конфеты и прочее без законов. И продавали. Везде. И в ЖЭКе тоже, так что Ваши законы не дали мне возможность купить конфеты, а лишили ее. > А в более современное время в инсте продавали ЭКО конфеты и торты. И тоже законами стали прижимать как незаконное предпринимательство.
Так я Вам и сказала, что в 90-е была не свобода, а бардак.
То есть Вы хотите жить в обществе, где конфеты продаются в ЖЭКе, на взлетной полосе аэропорта устроен кинопрокат, а в кинотеатре общественный сортир. Где свободно продаются оружие и наркотики, где Вас могут легко отловить и продать в рабство, а главные аргументы - кулак и автомат? Иначе говоря, Вы хотите жить в обществе полной свободы без всяких законов?
У меня тогда для Вас радостая весть - такие общества есть. На Гаити, например. Правда, там голодно и неуютно, но этож мелочи по сравнению с истинной свободой, не так ли?
Одна проблема, наши сограждане врядли разделят Ваши свободолюбивые устремления. Так что придется Вам туда ехать, а не Гаити в Россию.
>>> Вот как купите там, где нет тех, кто эти конфеты привозит и по полкам раскладывает - тогда продолжим об общественных свободах.
>> ЖЭК может сдать в аренду или субаренду помещение под магазин. >> В любом случае, я знаю места где есть конфеты, и именно поэтому пойду туда. >> А может никуда не пойду, буду хотеть , не проявляя активности, пока не перехочется.
> > Не может. > У муниципальных учреждений нет права сдавать помещения в субаренду, во-первых, нет права заниматься этой деятельностью, во-вторых. > > То есть Вы пойдете свои общественные свободы реализовывать туда, где есть те в чьи обязанности входит продавать конфеты? > А теперь вернитесь в начало разговора, я Вам об этом и сказала. > Что любая Ваша свобода - это чьи-то обязанности. > И без этого общественных свобод не бывает. > И у этого есть вторая сторона медали. > Вы со своей стороны тоже обеспечиваете свободы других граждан выполняя какие-то обязанности.
> То есть в чем-то ограничивая свою личную свободу. > Это и есть суть общественного договора. > И именно поэтому абсолютной свободы в обществе не бывает, ни в одном.
Спасибо за информацию. Теперь я точно знаю, что магазина быть не может. Доказывает ли это тезис, что законы дают свободу? Нет. Доказывает обратное. Но ограничение - это свобода - прекрасный образец новояза и двоемыслия оруэлловского.
>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Астис (Астис) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> На выборы в нашей стране кандидаты, (кроме великого и ужасного, кого нельзя ругать, а только хвалить ) идут со стратегиями и программами.
>>>>> Ну хоть одну внятную тогда приведите для примера. >>>>> Чтобы там было то, что еще не делалось правительством. >>>> Это очередное передёргивает. >>>> Разве то, что правительство сейчас делает что-то из стратегий кандидата, означает, что стратегий нет? Или это означает что, нет смысла менять людей во власти?
>>> >>> >>>> Стратегия не конечная точка.
> >
>>>> Есть ещё тактики
>>>> И эффективность людей разная даже при реализации одних и тех же стратегий. >>> >>> Давайте без воды и кучи не относящихся к делу слов.
>>
> >
>>
>>> Я задала Вам конкретный вопрос.
>>> Вы можете привести хоть одну внятную программу партии, общественного объединения или конкретного политического деятеля с внятной стратегией? >>> Да или нет?
>>Да, у Яблока есть.
> > Ну так изложите тезисно ее экономическую часть, если не трудно.
Ещё один превосходный образец риторики нашей власти. Сначала, не фантазии из страны розовых слонов, нет, а распространение заведомо ложной информации. Манипулирование через уход от основной темы в смежные.
Нет. Тезисно излагать не буду. Явлинский как экономист очень любит именно экономические программы, тщательно прописанные, всякие 500 шагов. Интересно - открывайте первоисточник, не интересно - и мне оно не надо.
>>>> >>>>> Это если Вам как цветочку одно солнце нужно.
>>> >>> >>>>> Но Вам-то общественные свободы подавай, а не просто на солнце посмотреть.
> >
>>>>> А их кто-то должен Вам обеспечить, иначе не бывает.
>>>> Для моих общественных свобод меня просто нужно перестать в них ограничивать. >>>> И они будут. >>>
> >
>>> да?
>>> Тогда предлагаю еще раз простой эксперимент по выбору конфет в ЖЭКе. >>> Сходите, купите там, выбор и приобретение прав собственности на товары и услуги - ваше святое право, ваша общественная свобода.
>> >>
>>> Никто Вас в ней ограничивать не станет.
> >
>>> (Ну разве что психиатры и то это случится уже при пятой попытке )
>>> Вот как купите там, где нет тех, кто эти конфеты привозит и по полкам раскладывает - тогда продолжим об общественных свободах.
>>Челноки возили конфеты и прочее без законов. И продавали. Везде. И в ЖЭКе тоже, так что Ваши законы не дали мне возможность купить конфеты, а лишили ее. >> А в более современное время в инсте продавали ЭКО конфеты и торты. И тоже законами стали прижимать как незаконное предпринимательство.
> > Так я Вам и сказала, что в 90-е была не свобода, а бардак. > > То есть Вы хотите жить в обществе, где конфеты продаются в ЖЭКе, на взлетной полосе аэропорта устроен кинопрокат, а в кинотеатре общественный сортир. Где свободно продаются оружие и наркотики, где Вас могут легко отловить и продать в рабство, а главные аргументы - кулак и автомат? > Иначе говоря, Вы хотите жить в обществе полной свободы без всяких законов? > > У меня тогда для Вас радостая весть - такие общества есть. > На Гаити, например. > Правда, там голодно и неуютно, но этож мелочи по сравнению с истинной свободой, не так ли?
> > Одна проблема, наши сограждане врядли разделят Ваши свободолюбивые устремления. > Так что придется Вам туда ехать, а не Гаити в Россию.
Ещё куча передёргивает, где именно я говорила, что хочу "жить в обществе полной свободы"? Где я отрицала необходимость и пользу законов и правил? Фраза "законы ограничивают свободу" не означает ни того, ни другого.
И проблема "одна" не в том, что я не смогу убедить в том, что я и сама не считаю верным. А что альтернативным мнениям вообще в принципе и слова не давали и не дают.
14:36 14.11.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Но ограничение - это свобода - прекрасный образец новояза и двоемыслия оруэлловского.
Может покажете где у меня это написано? Спокойно, барышня, не нервничайте, я Вам всего лишь изложила основы обществознания и государственного утройства. И таки да, свободы без ограничений не бывает. Я, конечно, понимаю, что для Вас это беда и горе и крест на гроб, но такова реальность.
14:41 14.11.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Ещё куча передёргивает, где именно я говорила, что хочу "жить в обществе полной свободы"? Где я отрицала необходимость и пользу законов и правил?
А разве не хотите? А там выше Вы писали, что свободу Вашу зажали запретив в ЖЭКах конфеты продавать. Так это дело поправимое. Есть рай на земле и очень свободные ребята.
А, все таки правила и законы нужны. Ну, ОК. То есть необходиость ограничений Вы признаете. А эти ограничения на всех распространяются, включая Вас, или только на других, а на Вас нет?
14:46 14.11.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Нет. Тезисно излагать не буду.
То есть конкретной стратегии у Бубкина нет. Ну, это было ожидаемо.
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Явлинский как экономист очень любит именно экономические программы, тщательно прописанные, всякие 500 шагов. Интересно - открывайте первоисточник, не интересно - и мне оно не надо.
Иными словами, Вы предлагаете прогнать Пупкина и все разрушить не имея что предложить взамен, потому что Вам это не надо? И после этого удивляетесь что на Вас и Ваших единомышленников смотрят как на умалишенных с вашим детским лепетом о свободе?
14:51 14.11.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> А что альтернативным мнениям вообще в принципе и слова не давали и не дают.
Пожалуйста, я Вам даю слово. И внимательно Вас слушаю. Хотите даже трибуну дам.
Проблема в том, что Вы ничего конкретного не говорите. Никаких конкретных идей, никаких экономических моделей. Это Вам не надо, то Вам не подходит, не к месту зачем-то Оруэлла вспомнили. Но зато у Вас есть смутный образ свободы, которую у Вас по Вашему мнению отбирают, который при этом плохо вяжется с понятием конкретных общественных свобод.
> > > > > Чего кроме денег России нужно от Европы ? Какие еще "ценности" без которых России конец ? Чего случится с Россией, если завтра Европа провалится сквозь землю ? > Чего мы с ней носимся, как дурак с фантиками ? Ведь Россия намного круче. Если разобраться, то это ей - безбожной, "цветной", извращенной нужна Россия, а не наоборот. > > На тему сподвигла картинка сотоварища из Армении. Правда там не Европа, а хуже - США. Но это нынче один чёрт. > > > > > > Вопрос такой.
> Чего мы теряем отдаляясь от Запада ? > > Лично я - разочаровался в этом. В 90-е верил, надеялся и т.д. Оказалось - гумно-гумном.
-Поистрепалась мишура, облезла, развеялась... вот и обнажuлась начинка. Смердящая, зловонная.... Котики на картнике- шик ! Явно Русские котики.
> Теперь понимаю - где родился там и сгодился. Дом - родной Дом. И этим всё сказано.
> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что альтернативным мнениям вообще в принципе и слова не давали и не дают.
> > Пожалуйста, я Вам даю слово. > И внимательно Вас слушаю. > Хотите даже трибуну дам. > > > > > > Проблема в том, что Вы ничего конкретного не говорите.
> Никаких конкретных идей, никаких экономических моделей. > Это Вам не надо, то Вам не подходит, не к месту зачем-то Оруэлла вспомнили. > Но зато у Вас есть смутный образ свободы, которую у Вас по Вашему мнению отбирают, который при этом плохо вяжется с понятием конкретных общественных свобод.
Ещё о целях и стратегиях. Вот в этой отдельной беседе. Сделаю предположение о Ваших целях. Вы хотите доказать, что я не права, да? Ну ещё блеснуть умом и эрудицией на моем неотсвечивающем и блеклом фоне? А мне не интересно в этом состязаться. Моя цель в другом - устанавливать контакт и договариваться. Вы своей цели так или иначе в нашем диалоге достигаете, потому что набрасывать возражения, расширять запросы можно до бесконечности. Подумаю где и как я могла бы уйти от этой модели и перевести в то, что хотела бы я. Но кажется мне, что не могла. Именно потому, что цель приоритетна над стратегией.
Цирк с предоставлением трибуны здесь. Ну о чем это? Как это связано с выборами в России и представленностью кандидатов, партий и их программ в медиа?
В общем, 10-0 в Вашу пользу. Или сколько хотите. Признаю свое полное и безоговорочное поражение.
16:21 14.11.2022
Астис (Астис) писал (а) в ответ на :
> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но ограничение - это свобода - прекрасный образец новояза и двоемыслия оруэлловского.
> > Может покажете где у меня это написано?
Вот здесь например.
Астис (Астис) писал (а) в ответ на :
> Свобода бывает там, где есть закон. > Как это не парадоксально. > Потому что чтобы у одних была свобода нужны те, кто обязаны ее обеспечивать и охранять.
Человек может сам отстаивать свои свободы, через применение силы, например, или через личные договоренности.
Обязательства других не условие моей свободы. А один из возможных вариантов. Цивилизованный вариант, да. Но не определяющий.
>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А что альтернативным мнениям вообще в принципе и слова не давали и не дают.
>> >> Пожалуйста, я Вам даю слово. >> И внимательно Вас слушаю. >> Хотите даже трибуну дам. >> >> >>
>> >> >> Проблема в том, что Вы ничего конкретного не говорите.
> >
>> Никаких конкретных идей, никаких экономических моделей. >> Это Вам не надо, то Вам не подходит, не к месту зачем-то Оруэлла вспомнили. >> Но зато у Вас есть смутный образ свободы, которую у Вас по Вашему мнению отбирают, который при этом плохо вяжется с понятием конкретных общественных свобод.
>Ещё о целях и стратегиях. > Вот в этой отдельной беседе. > Сделаю предположение о Ваших целях. > Вы хотите доказать, что я не права, да? > Ну ещё блеснуть умом и эрудицией на моем неотсвечивающем и блеклом фоне? > А мне не интересно в этом состязаться. > Моя цель в другом - устанавливать контакт и договариваться. > Вы своей цели так или иначе в нашем диалоге достигаете, потому что набрасывать возражения, расширять запросы можно до бесконечности. > Подумаю где и как я могла бы уйти от этой модели и перевести в то, что хотела бы я. > Но кажется мне, что не могла. > Именно потому, что цель приоритетна над стратегией. > > Цирк с предоставлением трибуны здесь. > Ну о чем это?
> Как это связано с выборами в России и представленностью кандидатов, партий и их программ в медиа? > > В общем, 10-0 в Вашу пользу. Или сколько хотите. Признаю свое полное и безоговорочное поражение.
Еще раз повторяю. Я обмениваюсь с Вами мнениями по вопросу смены власти, свобод, концепций развития и всего о чем Вы хотите поговорить. При этом заметьте, тематику задаете Вы, а не я. Я излагаю свое видение данных вопросов, которое, таки да, основанно в том числе и на конкретных знаниях.
К чему эта истерика? Вам знаний не хватает? Не можете последовательно изложить свои взгляды? А я причем?
16:46 14.11.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Человек может сам отстаивать свои свободы, через применение силы, например, или через личные договоренности.
Угу, или с автоматом в руках. Я ж Вам предлагала модель Гаити. Там тоже все успешно отстаивают свою свободу. А кого пристрелили - "ну не шмогла".
Знаете где Ваша ошибка? Вы выпускаете из виду, что понимание свободы и дозволенности у всех разное. И есть те, кто считает своей свободой и правом отловить Вас и продать в рабство. Мне бы очень хотелось посмотреть как Вы при этом свою свободу отстоите через личные договоренности.
