Правила форума | ЧаВо | Группы

Украина

Войти | Регистрация

Киевская газета "День" - антиисторично, антинаучно, но зато патриотично!

Алексан
13 523 23:24 15.06.2016
   Рейтинг темы: +2
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
Моя подруга из лагеря небратьев приоткрыла неосторожно покрывало великой тайны зачатия Майдана-2014 в украинской СМИшной пропаганде. Теперь я знаю ещё и агит-газету "День", где публиковались эксклюзивные историки, может даже академики.
Даю статью, приведенную в предшествующей теме обрывками и без ссылок, целиком и со ссылками:

http://day.kyiv.ua/ru/article/istoriya-i-ya/pri...
«Приватизация» Руси
«Записки о Московии» Зигмунда Герберштейна в русской рецепции — как пример антинаучного манипулирования
Николай Васькив
27 октября, 2011 - 20:03

ЗИГМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН. ИЛЛЮСТРАЦИЯ ХVI в. / ФОТО C САЙТА PRAVENC
В майском номере журнала «Слово і Час» за 2011 год была опубликована статья Петра Билоуса «Читая Дмитрия Лихачева». В ней шла речь о том, как русские работники-гуманитарии активно использовали тактику беззастенчивого присвоения истории, культуры, в частности литературы, периода Киевской Руси. Более того, древнерусская история и древнерусская литература в советском научном пространстве (а следовательно, это экстраполировалось и на зарубежный научный континуум) чаще всего рассматривались как начальный этап исключительно русской литературы. Брать свое начало в эпоху Киевской Руси украинские и белорусские писатели могли только в виде исключения, для «внутреннего» пользования, то есть на территории своих республик и только на собственном языке. П. Билоус показал методы и последствия такой тактики на примере научного наследия выдающегося русского литературоведа и культуролога Дмитрия Сергеевича Лихачева. Главная же мысль — необходимо избавляться от чужих очков и беспристрастно, с точки зрения собственных национальных позиций рассмотреть украинскую историю и литературу как прямое наследие Киевской Руси.
Тезисы Петра Билоуса, бесспорно, можно дополнять и развивать довольно долго. В качестве примера приведем академическое девятитомное издание «История всемирной литературы» последних лет существования СССР (заключительные тома вышли уже в независимой России). Главу о русской литературе для III тома (XIII—XIV — XVI—XVII вв.), как и вступление к разделу о восточнославянских литературах, написал уже упоминавшийся Д. Лихачев. Можно сказать, что это достаточно толерантный к украинцам и их культуре текст. Говорится об общих истоках со времен Киевской Руси, о формировании трех новых литератур на общей основе и т. п. К анализу произведений русской литературы не привлекаются украинские авторы и тексты (правда, в подразделе о белорусской литературе почему-то оказалось творчество Мелетия Смотрицкого и Захарии Копистянского). Сознательно или нет, научный работник называет государство XIV—XVI вв. Россией, а не Московией или Московским княжеством, как оно называлась до XVII—XVIII вв. Соответственно, незаметно навязывается ассоциация России с Русью, Россия становится логическим продолжением Руси (поэтому и игнорируется название Московия), особенно в производных прилагательных, которые употребляются в понятиях «русская литература» и «русская история», родословная которых, понятно, берет свое начало в Х—ХІ вв., а украинская и белорусская история и литература — только на рубеже XIII—XIV вв.
Поэтому не удивительно, что во II томе академического издания об истории украинской и белорусской литературы речь не идет вообще, зато все литературно-культурные и историко-политические достояния Киевской Руси принадлежат только «русской истории» и «русской литературе». Правда, автором раздела «Литература Древней Руси» (как отмечает П. Билоус, это тоже изобретение русско-советской словесной эквилибристики — заменять реальное название государства Киевская Русь вымышленным синонимом Древняя Русь, чтобы поменьше привязывать государство к определенной территории и столице) был уже не Дмитрий Лихачев, а другой известный русский славист-медиевист Андрей Робинсон. Однако даже после замены одного русского ученого другим русским исследователем подход остался прежним. Все достижения Киевской Руси, как уже отмечалось, объявляются русскими, и даже обитатели этого государства не русичи, а именно русские.
Подобная словесная эквилибристика, научно абсурдное использование в качестве синонимов слов «русичи» и «русские», «Русь» и «Россия», игнорирование терминов «Московия», «московиты» и замена их при переводе с других языков на «Русь» и «русские» характерны также для интерпретаций русскими научными работниками советского и постсоветского времени произведений зарубежных авторов XVI в. о Московии, Литве, Польше, Руси (то есть об украинцах и белорусах в составе Литвы). Касается это и исследований «Записок о Московии» посланника императора Фердинанда I к московскому князю Зигмунда (Сигизмунда) Герберштейна, которые издавались несколько раз в середине XVI в. сначала на латыни, а затем на немецком языке. Понятно, что в путевых заметках с таким названием речь идет в первую очередь о Московском княжестве, о деспотии великого князя (считавшего рабами всех без исключения московитов вплоть до удельных князей), о Василии ІІІ, который стремился (так же как и его предшественники и преемники) стать царем. Но посланник в своем труде не обошел вниманием императора Священной Римской империи, а также украинские и белорусские земли и их обитателей.
В фолианте Герберштейна говорится, в частности, о том, что Московия и Русь, московиты и обитатели Руси — совсем разные в восприятии европейцев понятия. Для украинцев это чуть ли не впервые констатировал Владимир Сичинский: «С. Герберштейн, выдающийся дипломат, который дважды (в 1517-м и 1526 г. — Н. В.) ездил на Московщину и Литву, а возможно, был также на Украине, в своих «Записках» [...] тоже называет Московщину не иначе как Moscovia, а их обитателей — московитами». Слово «тоже» указывает, что и прежде, в XV—XVI веках, европейцы различали Русь, с которой они ассоциировали часть нынешних Украины и Беларуси, и Московию, занимавшую европейскую часть современной России (в первую очередь нечерноземные территории и северную часть). В. Сичинский вспоминает папского легата Альберта Кампанезе, который в своем письме (1523—1534), перечисляя жителей Московии, упоминает угров, карелов, печорцев, вогуличей, черемисов. Киев же у него называется столицей «stato de Rossi», то есть государства россов, проживающих в составе Литовского княжества.
В 2010 году в Санкт-Петербурге общими русско-словенскими усилиями вышло в свет роскошное издание «Герберштейн и его «Записки о Московии» — с обстоятельными примечаниями, замечательными черно-белыми и цветными иллюстрациями, на прекрасной мелованной бумаге. На страницах книги параллельно расположены тексты на словенском и русском языках, то есть осуществлен профессиональный перевод русскоязычных статей на словенский язык, а словенскоязычных — на русский. Собственно русскую текстовую часть в этом издании представляли две статьи Анны Хорошкевич «Герберштейниана сегодня» и «Герберштейн о России». Невзирая на название произведения императорского посла, А. Хорошкевич старательно избегает слов «Московия» (употребляет его исключительно в названии труда Герберштейна) и «московиты», очень редко называет государство Московским княжеством — преимущественно Великим Московским княжеством, однако не забывает отметить, что с 1547 г. княжество (без указания, какое именно) преобразовалось в царство.
Зато тексты обоих статей русской исследовательницы изобилуют словами «Русь» — которой на Московщине уже не было, «русские» и «Россия» — которой на этих территориях еще не было. Так же часто А. Хорошкевич упоминает такой титул московских правителей, как «князь всея Руси». Правда, сама исследовательница отмечает: «Едва освободившись от унизительной иностранной зависимости в 1480 г., князь владимирский и московский Иван ІІІ, который унаследовал от своих предков XIV в. титул князя «всея Руси», начал борьбу за эти земли», — то есть за приграничные с Литвой белорусские территории, которые князь, теперь уже «всея Руси», с полным правом считал своими собственными. Из вышеприведенной цитаты следует, что ни о какой преемственности этого титула говорить не приходится: московские князья присваивают его исключительно из империалистических стремлений, чтобы получить основания завоевывать белорусские и украинские земли, поменяв, условно говоря, прежний имперский центр Киев и позднюю удаленную колонию-периферию Москву местами.
Об этом откровенно пишет и А. Хорошкевич: «[...] На территории северо-восточной Руси образовалось княжество всея Руси, которое громко и четко провозгласило свою политическую программу: рост до пределов домонгольськой Древней (опять эта характерная подмена понятий. — М. В.), или Киевской, Руси, верховенство царя, а не князя». Из этой и предыдущей цитат можно убедиться, что имперское мышление не только было естественным для московских князей, царей и их подданных, но осталось неотъемлемым и таким же бесспорным для русских ученых-гуманитариев (нередко и «естественников», которые должны были бы быть далекими от историософских и политологических проблем), а в конечном итоге на уровне подсознания стало «общим местом» русской ментальности.
Отличие между русским работником-гуманитарием (то ли Д. Лихачевым, то ли А. Робинсоном, то ли А. Хорошкевич или кем-либо другим — несть им числа) и остальной общественностью заключается в том, что ученые за страх и за совесть прилагают немало усилий для утверждения имперских стереотипов в национальном сознании и подсознании. Как это делается, можно было увидеть на примере трудов Дмитрия Лихачева и Андрея Робинсона; хорошо видно и на примере статей Анны Хорошкевич.
Во-первых, создается впечатление, что украинцам и белорусам места в статьях исследовательницы нет, потому что есть только «княжество всея Руси» (оно же Русь, оно же Россия) и Литовское княжество. Поэтому выясняется, что литовские государственные правители украинского происхождения являются будто бы литовцами, потому что ставятся с ними в один ряд: «Великое княжество Литовское было хорошо знакомо Герберштейну, он [...] поддерживал хорошие отношения с виленским воеводой Ольбрахтом Мартыновичем Гаштольдом, был знаком со знаменитыми воеводами Остафием Дашковичем, Константином Острожским и Михаилом Глинским». На той же странице констатируется, что Герберштейн описывал Киев, Полоцк, Владимир-Волынский, Луцк, Пинск, Холм, Перемышль — то есть города прежней «Древней Руси», что весьма интересно для русского читателя, поскольку давало право Московии, то есть псевдо-Руси, претендовать на них. Соответственно, понятно, почему об украинцах и белорусах никоим образом не вспоминается в статьях А. Хорошкевич.
В издании 2010 года Анна Хорошкевич полностью повторила тезисы предисловия к изданию «Записок о Московии» в 1988 году. Да, в этом предисловии исследовательница без малейших упреков совести утверждает, что «почти всю Восточно-Европейскую равнину и пространства Северной Европы занимала Россия, или Русское царство (по официальной терминологии, принятой до 1547 г., Русь, или Руссия)». То есть отрицается факт, что Русью называли тогда в Европе как раз украинско-белорусские земли в составе Литвы и Польши. Анна же Хорошкевич эти земли, хотя бы предположительно, Русью не считает, подменивая этим понятием принятое среди европейцев государственно-территориальное определение «Московия». И ее вовсе не останавливает даже то, что переводчики «Записок о Московии» подают основные понятия в русско-латинском переводе, среди которых следующие: «московит — Mosc(h) us, Moscoviter», «Руссия — Russia, Reissen», «русский — Russus/Rutenus, Reisse». Не останавливает русскую исследовательницу и сам текст «Записок...» в русскоязычном переводе: «Живущие по Борисфену черкассы (Circassi) — русские [...] Киев, древняя столица Руссии», и то, что З. Герберштейн четко разграничивает Москву и Русь: «[...] вон (Батый. — М. В.) выжег и разграбил Владимир, Москву и добрую часть Руссии». Как на это отреагировала А. Хорошкевич?
Вполне в традиционном духе русских научных работников она настаивает на своем по принципу «верую, потому что бессмысленно»: «Продолжительное время создания книги Герберштейна определило появление некоторых неточностей в историко-географических сроках. Если в начальных разделах автор правильно называет описанную им страну Руссией и вопреки польско-литовской концепции настаивает на единстве Руси независимо от политической принадлежности ее частей в XVI в., то в более поздних дополнениях, равно как и в заглавии, он принимает термин, который берет начало в польской традиции, — Московия. Этот термин подчеркивает ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества и ставит под вопрос правомерность борьбы за воссоединение древнерусских земель в «Русском государстве». Как видим, З. Герберштейн просто «запутался в сроках». Такой подход к очевидным вещам был неудивителен еще в 1988 году, но через 20 лет после развала империи несколько странно продолжать исповедовать имперско-антиисторические взгляды. Поэтому стоит вернуться к характеристике издания и статье 2010 года.
Во-вторых, отрицается принадлежность к Руси и русскому культурному наследию населения, которое находится за пределами Московии, — тезис, который не признает даже утверждения об «общей колыбели трех братских народов». И это невзирая на то, что наследниками Руси называет украинцев и белорусов сам автор «Записок о Московии» Зигмунд Герберштейн. Интересно, как это утверждение посланника и историческую реальность констатирует и комментирует сама Анна Хорошкевич. Она говорит о стремлении Герберштейна якобы оправдаться в своем произведении перед Короной Польской, потому он «делает последней уступку, он, в отличие от Фабри, подчеркнул, что Русью управляют три властителя: великий князь московский, литовский и король польский, а не только первый из них. Тем не менее промах Герберштейна 1517 г. стал, очевидно, причиной прекращения его дипломатической деятельности [...]». Как видим, исторически неопровержимые факты называются «промахом» (оплошностью).
Более того, Зигмунд Герберштейн в своем труде разграничивает понятия «Московия» и «Русь», приписывая к последней украинско-белорусские земли, которые входили в состав Литовского и Польского государств в XV—XVI веках. «Знаменитый путешественник и ученый четко различал собственно Литву, «которая врезается в русские земли и имеет собственный язык и римскую веру», и «русские земли», то есть Украину и Беларусь [...]». З. Герберштейн не был новатором в таком разделении и именовании прежней метрополии и колоний Киевской Руси. Амброзио Контарини после путешествия в 1477 г. через Польское королевство в «Путешествии в Персию» четко отделял польские и украинские земли, которые входили в одно государство, называя Украину «нижней Русью», а Московию — «верхней Русью». «Для него (Контарини. — М. В.) Русь никоим образом не была этноисторическим целым, хотя была разделена государственно политическими границами, как традиционно объяснялся этот вопрос в русской науке, в том числе и советского периода. Да, эту точку зрения последовательно проводит Г. Н. Скржинская во вступительной статье и комментариях к последнему русскому изданию произведений Барбаро и Контарини, причем это проблематичное этноисторическое единство она называет «Россией», а об Украине даже не вспоминает». Кто бы удивлялся? Полностью традиционная антиисторическая и антинаучная позиция, с которой не раз встречались в русских трудах, о чем шла речь и в этой статье. Зато чрезвычайно «патриотическая» позиция. Поэтому разделение Руси на «нижнюю» и «верхнюю», которое не выкинешь из труда итальянского путешественника, Скржинская объясняет по примеру «оплошности» А. Хорошкевич: «Исследовательница трактует этот факт как нечто случайное, лишенное существенного этноисторического содержания». Член-корреспондент НАН Украины Д. Наливайко считает, что разделение на две Руси у А. Контарини не было случайным, и указывает, что Русь делили на «верхнюю» и «нижнюю» также итальянцы П. Джовио и Фоскарини.
Такое разделение продолжалось, считает Д. Наливайко, вплоть до середины XVI в., когда в «западно-европейских источниках за Украиной закрепилось название «Русь», а за Россией — «Московия». В значительной степени к этому приложился как раз З. Герберштейн и его предшественники, среди которых стоит выделить Матвея Меховиту (Меховского, как называет его А. Хорошкевич) с его «Трактатом о двух Сарматиях». Анна Хорошкевич указывает, что Меховиту в числе многих других предшественников вспоминает сам Герберштейн, но больше к нему не возвращается. Дмитрий же Наливайко утверждает, что «трактат польского ученого послужил ему не только одним из важнейших источников, но и незаурядным стимулом к написанию его «Записок о Московии». Авторитет М. Меховиты в Западной Европе был очень высоким, его считали настоящим первооткрывателем Восточной Европы для цивилизованного мира. Императора Максимилиана очень интересовало, насколько правдивы сведения польского исследователя, поэтому З. Герберштейн в числе других исследователей мог их или подтвердить, или опровергнуть. Именно императорский посол в конечном итоге убедил в правдивости польского ученого (Меховиты) Ульриха фон Гуттена во время личной встречи последнего в Аугсбурге с Герберштейном по возвращении из Московии.
Что же сообщил об этноисторическом единстве или отличии прежней Руси Меховита? «Четко определена у Меховиты внутренняя дифференцированность тогдашнего восточнославянского мира. Он разделил европейскую Сарматию на Руссию и Московию, включив в Руссию украинские и белорусские земли, которые тогда входили в польско-литовское государство. Соответственно, руссами, или рутенцами, он называет лишь население Украины и Беларуси, а что касается населения Московского государства, то оно выступает у него под названием «моски» или «московиты». Более того, трактат М. Меховиты не только разрушает попытку (очень удачную) россиян присвоить себе наследие Киевской Руси, но также отрицает относительно либеральный тезис о Руси как о «колыбели трех братских народов», которые все вместе становятся наследниками (Россия, понятно, первая между «братьями и сестрами»). В «Трактате о двух Сарматиях» Меховита дал лишь общий и схематический набросок истории Киевской Руси, к тому же не свободный от неточностей и искажений. Но при всем том этот набросок стал примечательной вехой в процессе ознакомления Западной Европы с историей Киевской Руси, отражая определенную ее концепцию. Суть ее прежде всего в том, что история Киевской Руси связывается с Руссией, то есть с Украиной, и выступает как ее непосредственная составляющая. И следует сказать, что этой же исторической модели придерживались многие авторы западноевропейских памятников XVI—XVII вв., которые писали о восточнославянском мире: экскурсы в историю Киевской Руси появлялись у них преимущественно не в разделах о Московии, а в разделах о Руси, то есть об Украине. Это позволяет внести существенные коррективы в схему ознакомления Западной Европы с Киевской Русью, которая была выработана русской официально-имперской историографией и перенесена в советскую историческую науку.

Николай ВАСЬКИВ, историк, журналист
Рубрика: : История и Я
Газета: №195, (2011)
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
23:28 15.06.2016
Я бы попросил форумчан, во избежание неприятностей, не постить тут свои тупые приколы над несчастными небратьями, а пошукать в этой газетке ещё подобные интересные с точки зрения психоаналитика статейки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
23:28 15.06.2016
Опять эта свидомая брехня.. зачем?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
23:29 15.06.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Опять эта свидомая брехня.. зачем?
quoted1
Читай пост выше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  мираж
В12Л1


Сообщений: 22574
23:34 15.06.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
> интересные с точки зрения психоаналитика статейки.
quoted1
Свои архивы порой,может Переясловский Договор найдёте.Вот и будет вам психоаналитика.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
23:41 15.06.2016
мираж (В12Л1) писал(а) в ответ на сообщение:
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> интересные с точки зрения психоаналитика статейки.
quoted2
>Свои архивы порой, может Переясловский Договор найдёте. Вот и будет вам психоаналитика.
quoted1
Миражик, не спрыгивай с темы. Ты читаешь газету "День"?

P.S. Переясловский Договор я уже давно нашёл. А что, укры его потеряли? Впрочем, они его и не подписывали, казачество же не укры.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
00:12 16.06.2016
Я пока найду и перетащу сюда всё что сказала по существу моя подруга в предыдущей своей теме:
Ангарский писал: Полная хрень..
Айлин (Алёна) 20:04 15.06.2016 : Я вообще теперь не верю российским историкам. Так бессовестно украсть у нас историю, имя, название!

Серёга_RU писал: Ну и чей это бред? Ссылку на первоисточник можно?
Айлин (Алёна) 20:05 15.06.2016 : Сходи в библиотеку и почитай труды академиков

Айлин (Алёна) 20:31 15.06.2016 : Это исследования академика, а не мои.

Айлин (Алёна) 20:32 15.06.2016 : А к кому нужно прислушиваться, по твоему мнению, если не к мудрому слову ученых?

Айлин (Алёна) 20:32 15.06.2016 : Мы от вас защищались, поэтому взяли название украинцы, что окончательно не слиться с мерей и чудя, которые назвались нашим именем.

Айлин (Алёна) 20:32 15.06.2016 : Ты ссылаешь на такой несерьезный сайт, как википедия?

Айлин (Алёна) 20:42 15.06.2016 : Мы - рутены для Запада, и не имеем отношения к вашему народу-ассорти

Вася (29876) писал: Вы никто и звать вас никак.... Никакой Украины никогда не было в те времена...
Айлин (Алёна) 20:53 15.06.2016 : Зато были рутены на нашей территории, а вы московиты - замес финноугров с татарами, к нам отношения не имеете. Мы разные, мы чужды друг другу

Айлин (Алёна) 20:55 15.06.2016 : Да, не все так сладко-гладко в нашей жизни, мы много лет жили несамостоятельно, и сейчас выбариваем свободу и независимость

Айлин (Алёна) 20:57 15.06.2016 : Я другую сказку знаю про тебя. Аленушка просила братца Иванушку не пить воду из лужицы. Иванушка не послушал, выпил, но ничего не изменилось. Потому что он изначально уже был козлом.

Последнее мне больше всего понравилось.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
01:29 16.06.2016
Ну, а теперь - главное:
> 21:00 15.06.2016 Айлин (Алёна)
> Не повторяй глупости российских лжеученых
quoted1
В рассматриваемой статье по поводу воровства (точнее, ограбления) у укров их истории приведено всего три имени:
Академик Д. С. Лихачев, названный почему-то "русский литературовед и культуролог"
Андрей Робинсон - русский славист-медиевист, которого даже я не знаю.
Анна Хорошкевич - русская исследовательница (такой профессии, по-моему, не существует в природе)

Маловато будет для такой глобальной проблемы. У меня только есть в каталоге порядка 150 русских историков, не считая первоисточников. Да и фамилии двух последних дают повод усомниться в их русскости.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
01:57 16.06.2016
Может разберём статейку на запчасти? Ну, хотя бы первый абзац.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  South Man 33483
33483


Сообщений: 5748
02:21 16.06.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
> Анна Хорошкевич
quoted1
Есть такая, она историк и уже старенькая бабушка. Занималась вопросами отечественной социально-экономической и политической истории, истории культуры и общественной мысли народов России, Украины и Белоруссии эпохи средневековья, международные связи восточных славян в Средние века (преимущественно с польским и немецким народами). Разрабатывала историю средневековых городов, проблемы медиевистической историографии, источниковедения, нумизматики и сфрагистики.
Из Вики
Ссылка Нарушение Цитировать  
  South Man 33483
33483


Сообщений: 5748
02:27 16.06.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
> рассмотреть украинскую историю и литературу как прямое наследие Киевской Руси.
quoted1
Конец абзаца. Может я "серый", но где написано, что в Киевской Руси жили украинцы? Написано, естественно не у современных авторов
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Shnaps
Shnaps


Сообщений: 15859
02:59 16.06.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Может разберём статейку на запчасти? Ну, хотя бы первый абзац.
quoted1

Шо там разбирать? Пысатели совершенно серьезно пишут о Государстве Киевская Русь.
Литература "времен Киевской Руси" так это вообще перл.
Взглянуть бы одним глазком на образчик таковой.

Одним словом свидомый бред аля доктор Огоновский.
Это ведь к нему в скворечник первому залетела идея, шо что киевский князь Владимир – украинец, и «Слово о полку Игореве» написано украинцем на праукраинском языке, а древнерусское «Моление Даниила Заточника» - первый текст украинской литературы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  OlUS
OlUS


Сообщений: 21409
03:15 16.06.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> Опять эта свидомая брехня.. зачем?
quoted2
>Читай пост выше.
quoted1

Думаешь у кого-то есть время читать простыни?Чем опять тебе Украина не угодила?(в двух словах)
Ссылка Нарушение Цитировать  
07:47 16.06.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
> Айлин (Алёна) 20:55 15.06.2016 : Да, не все так сладко-гладко в нашей жизни, мы много лет жили несамостоятельно, и сейчас выбариваем свободу и независимость
quoted1

жесть! зачем байдану и прочих англосаксов и их прихвостней фино-угров из прибалтики себе в управители усадили? Вы же ненавидите фино-угров?!
Ссылка Нарушение Цитировать  

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Киевская газета День - антиисторично, антинаучно, но зато патриотично!
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия