Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация

"Кропоткинский анархизм" как альтернатива социализму

Linkey
14 338 15:41 25.10.2022
   Рейтинг темы: +1
  Linkey
Linkey


Сообщений: 170
Я не очень в курсе как работают акции профсоюзов, но полагаю если профсоюз объявляет забастовку, отдельные рабочие могут это нарушать и это главная..

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кропоткин,_Пётр_Ал...

По мнению П. А. Кропоткина, анархизм происходит из того же революционного протеста, того же людского недовольства, что и социализм; и результатом революции он видит установление „безгосударственного коммунизма“. Новый общественный строй виделся ему как вольный федеративный союз самоуправляющихся единиц (общин, территорий, городов), основанный на принципе добровольности и „безначалья“. Предполагалось коллективное ведение производства, коллективное распределение ресурсов и вообще коллективность всего, что относится к экономике, к сфере услуг, к человеческим взаимоотношениям. Коллектив представлял бы собой группу заинтересованных в своей деятельности людей, которые понимали бы, зачем и для кого они всё это делают, чего было бы достаточно для их добровольной деятельности.


Как я понимаю, основной идеей Кропоткина было не отмирание государства, а развитие кооперации в группах, возникающих на низовом уровне. В 1917г анархисты в России были почти так же авторитетны, как большевики.
Во всех сферах жизни мы видим одну и ту же ситуацию: организованное меньшинство сильнее большинства. Монополисты сильнее потребителей, капиталисты сильнее рабочих и т.д. Такая же ситуация есть у всех социальных животных (например Дольник). Чтобы этому противостоять, людям надо объединяться, но как?
Объединиться людям не даёт эффект безбилетника, который заключается в том, что потребители общественного блага избегают делать в него вклад. Вот случай из личного опыта. Жильцы дома (ТСЖ) решили делать взнос на оплату работы вахтёрши/уборщицы. Всё было для этого готово, но один жилец сказал, что ему это не нужно, в результате вся идея развалилась. Суть в том, что если бы остальные жильцы делали эти взносы, то этот безбилетник жил бы лучше всех и это психологически некомфортно.
Я не очень в курсе как работают акции профсоюзов, но полагаю если профсоюз объявляет забастовку, отдельные рабочие могут это нарушать и это главная проблема.
Я считаю что эту проблему безбилетника можно преодолеть, если будет издан такой закон: каждый человек может быть наказан (обязан заплатить штраф или сесть в тюрьму), если перед этим он нотариально объявит, что он будет наказан при каких-то конкретных условиях. Интересно, догадаются ли тут, что я имею в виду.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
17:28 25.10.2022
Linkey (Linkey) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я не очень в курсе как работают акции профсоюзов, но полагаю если профсоюз объявляет забастовку, отдельные рабочие могут это нарушать и это главная проблема.
> Я считаю что эту проблему безбилетника можно преодолеть, если будет издан такой закон: каждый человек может быть наказан (обязан заплатить штраф или сесть в тюрьму), если перед этим он нотариально объявит, что он будет наказан при каких-то конкретных условиях. Интересно, догадаются ли тут, что я имею в виду.
quoted1

Какой же это анархизм, если за неисполение решения чужого наказание, вместо свободы выбора?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Эл
montel


Сообщений: 5738
18:04 25.10.2022
Linkey (Linkey) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как я понимаю, основной идеей Кропоткина было не отмирание государства, а развитие кооперации в группах, возникающих на низовом уровне.
quoted1
Как может быть „безгосударственный коммунизм“, без отмирания государства... и уж тем более, когда вокруг государства... сжуют..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
18:06 25.10.2022
я буду ЗА анархизм тут
за одно и поизучаю его получше
Ссылка Нарушение Цитировать  
20:10 25.10.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
> я буду ЗА анархизм тут
> за одно и поизучаю его получше
quoted1
.
Нынешний государственный произвол хуже любой анархии.

Анархия — это растущая неопределённость в области общественных отношений, где качество управления может меняться в пределах от «0» до «+ бесконечности».

А современное госуправление гарантированно меняется в области «отрицательных чисел».
Очевидно же даже для УО, что положительное лучше отрицательного.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
16:52 26.10.2022
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> А современное госуправление гарантированно меняется в области «отрицательных чисел».
> Очевидно же даже для УО, что положительное лучше отрицательного.
quoted1

Говорят, что анархия это вовсе НЕ неопределенность.
Анархия исходит из предположения, что люди "хорошие" и стремятся к "хорошему".
Взяла в кавычки это слово потому, что оно требует расшифровки, и может трактоваться по-разному разными людьми.

Я употребляю его как противоположность греховной природы человека.
Мне кажется, что человек хорош, а портит его неправильное "больное" воспитание и больная общественная мораль.
Основываясь на страхах, комплексах, непринятии и непризнании естественных, нормальных потребностей, система внушает эти страхи и комплексы, усугубляя их.
Но система и руководящие ей, получают свои выгоды.
Потому и отказ от нее для общества сложен.

НО (!) потребности у людей одинаковые и понятные.
А потому развитие свободного и здорового общества - это вполне предсказуемая и успешная система.
Ссылка Нарушение Цитировать  
18:27 26.10.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А потому развитие свободного и здорового общества — это вполне предсказуемая и успешная система.
quoted1
.
Сейчас же предсказать что-либо в пространстве социально-политических отношений стало невозможно, из-за ускоренного роста «общественной проблематики».

По утрам слушаю «главное радио страны», когда ведущая программы «Субъективно» Елена Щедрунова вынуждена делать работу приглашаемых «экспертов», которые начинают «путаться в показаниях»… должно быть, не от ясно прозреваемых ими перспектив развития событий.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
18:33 26.10.2022
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Сейчас же предсказать что-либо в пространстве социально-политических отношений стало невозможно, из-за ускоренного роста «общественной проблематики».
>
> По утрам слушаю «главное радио страны», когда ведущая программы «Субъективно» Елена Щедрунова вынуждена делать работу приглашаемых «экспертов», которые начинают «путаться в показаниях»… должно быть, не от ясно прозреваемых ими перспектив развития событий.
quoted1

или нет разнарядки как говорить
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Linkey
Linkey


Сообщений: 170
18:56 26.10.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Основываясь на страхах, комплексах, непринятии и непризнании естественных, нормальных потребностей, система внушает эти страхи и комплексы, усугубляя их.
> Но система и руководящие ей, получают свои выгоды.
> Потому и отказ от нее для общества сложен.
quoted1

У вас понимание суть отношений в социуме на уровне 19 века. Современная научная парадигма (этология, теория игр) хорошо изучила все эти вопросы.
Плохой человек = эгоистичный человек (агрессия это тоже форма эгоизма). Суть в том, что отдельному человеку выгодно вести себя эгоистично, но если все так себя ведут, то все и проигрывают в итоге. Вот мой пример: в 90-е было много бандитов и разборок между ними, но потом они поняли что сами и страдают больше всех от этих разборок, поэтому договорились друг с другом и стали вести себя более цивилизованно.
Когда в социуме много альтруистов, социум очень выигрывает. Но тут есть фундаментальная проблема: в этом социуме эгоисты тоже пользуются благами от общего альтруизма, и живут лучше всех, а поэтому и размножаются лучше всех. Вот пример от известного биолога Александра Маркова - кому-то он может показаться смешным, но он иллюстрирует понимание биологами сути этих вопросов:

Одно из перспективных направлений современной микробиологии — это экспериментальное изучение эволюции бактерий, эволюция в пробирке. Интересные результаты были получены на бактерии Pseudomonas fluorescens. Если этой бактерии предоставить необходимый минимум условий, она быстро эволюционирует прямо на глазах у исследователей, осваивает новые ниши и вырабатывает оригинальные адаптации.

В жидкой питательной среде бактерии развиваются сначала как одиночные, подвижные клетки, и постепенно занимают всю толщу бульона. Когда в среде становится мало кислорода, получают преимущество бактерии-мутанты, образующие пленку на поверхности среды.

Эти мутанты выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.

Возникновение таких колоний — само по себе большое эволюционное достижение. Но до настоящей социальности, тем более до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Такие колонии недолговечны, потому что они совершенно беззащитны перед микробами-«обманщиками», которые начинают паразитировать на этой колонии. Проблема тут в том, что естественный отбор в такой колонии по-прежнему действует на индивидуальном, а не на групповом уровне. И отбор благоприятствует клеткам-«обманщикам», то есть мутантам, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что приводит к разрушению колонии. Дальнейшая эволюция альтруизма и кооперации в такой системе оказывается невозможна из-за обманщиков (см.: Микробиологи утверждают: многоклеточность — сплошное жульничество).

Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
18:58 26.10.2022
Linkey (Linkey) писал (а) в ответ на сообщение:
> Плохой человек = эгоистичный человек (агрессия это тоже форма эгоизма). Суть в том, что отдельному человеку выгодно вести себя эгоистично, но если все так себя ведут, то все и проигрывают в итоге
quoted1

а эгоистичный человек в результате не понимает что он тоже проигрывает?

и разве в личные интересы человека не входит любовь, дружба, жвача, мир, добрососедство?
Ссылка Нарушение Цитировать  
19:01 26.10.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> или нет разнарядки как говорить.
quoted1

Думаю, что «разнарядка» всё же есть… от «наших заокеанских партнёров»; они привыкли всё как следует планировать и не рисковать без необходимости.

Нашим же «суверенизаторам» ничего другого не остаётся, как пускаться на самые тёмные авантюры, не видят уже «ни зги».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
18:07 01.11.2022
Про анархизм кратко:


Главное сопротивление анархизму я вижу в ошибочном представлении о разрозненности людей при нем, каждый сам по себе как будто, как будто ставится знак равенства между анархизмом и эгоизмом.

Но анархизм о том, что люди могут договариваться между собой и сотрудничать друг с другом, и делать это добровольно, а не под надсмотром специально назначенных государственных структур. Он гораздо более про единство и альтруизм, чем какая либо другая система устройства общества.

Еще один момент сопротивления анархизму, который я вижу - это представление о революционном пути становления анархизма. По типу "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим".
Но нет. Таким путем, на мой взгляд, анархическое общество точно не установится.
Нельзя заставить человека быть самостоятельным, независимым и свободным, если он выбирает для себя несвободу и всячески отказывается принимать самостоятельные решения.

Я вижу путь в объединении анархистов в горизонтальную структуру равных и свободных и развитии этого объединения. Создание собственной системы организации общества параллельно существующей сейчас струкутре власти отдельных персон. С последующим переходом к анархизму. Уверена, что решения принимаемые анархическим сообществам будут эффективнее и качественнее решений иерархической системы власти. Что и будет причиной установления новой системы.

Но сейчас хочу не о способе достижения анархизма поговорить.
А обосновать наличие принципиальной возможности существования анархического общества.

Способность замечать и признавать эту возможность или отрицание этой возможности зависит исключительно от внутренних установок отдельного человека. Ключевых установок-дихотомий я вижу две.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
18:29 01.11.2022
Первая дихотомия установок касается представлений о мире в целом.

На одном полюсе: Всего мало. На всех не хватит.

На другом - всего достаточно на всех.

Однозначно доказать или опровергнуть ту или иную версию сложно.
Думаю, есть вполне убедительные доказательства и того, и другого.

Дело осложняется тем, что первая установка гораздо более распространена в человеческом обществе.
А она вызывает стремление накапливать ресурсы сверх необходимого (будь то деньги или продукты питания, одежда, все что угодно). И как следствие скопление ресурсов в одном месте и их же недостаток в другом.

Отсюда рождается необходимость воевать друг с другом за ресурсы. И всякие мнения типа или ты, или тебя.

Конкуренция за место в иерархии отсюда же. Чем выше место в иерархии, тем больше возможностей оказаться первым у ресурсов и забрать себе более внушительную их часть.

Фильм "Платформа" наглядная картинка этой ситуации.
Правда, мы никак не можем проверить тезис о том, что на платформе достаточно еды для всех, мы можем либо верить на слово создателям фильма, или Создателю Мира.

Либо не верить.

Личное мнение каждого влияет на его личную стратегию жизни и подпитывает собой ту или иную версию, делая ее реальностью нашего мира.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
19:08 01.11.2022
Вторая дихотомия - представление человека о самом себе и о сущности человека.

Когда-то в студенческую бытность я жила в общежитии, была у нас девчачья комната, которую мы не сильно стремились держать в идеальном порядке. И была комната наших однокурсниц, придерживающихся строгих правил. И был гость, вхожий в обе комнаты. Одна из моих соседок решила повиниться перед ним, де вот у них все в порядке, а у нас так вот.
А он: "У вас лучше, у вас беспорядок на порядке, а у них порядок на беспорядке."
Ну он скорее всего льстил)
но сути двух таких состояний это не меняет:

беспорядок на порядке
и
порядок на беспорядке

Вот. Первая установка о греховности и порочности человека, о звериной необузданной сущности, которую чуть полирует общество, но которую не в состоянии изменить.
А потому священники, политики и полиция наше всё.
Не будет их - и всё пропало.

А вторая, напротив, о том, что человек хорош изначально, по образу и подобию доброго Бога, стремится исключительно к положительным вещам - здоровью, любви, счастью, миру, комфорту, благополучию. Но иногда, в силу разных причин, из-за тяжелого жизненного опыта, из-за насилия пережитого ранее, из-за внутренних страхов, или просто из-за незнания более хороших, успешных и эффективных моделей поведения, чем те деструктивные, что использует.

Хорошее и плохое есть в человеке и в том, и в другом представлении, но отношение абсолютно разное. И решения разные.

Первая из описанных мной установок поддерживается в обществе искусственно потому, что она выгодна священникам и политикам. Которые, в том числе благодаря этому представлению, остаются на верху иерархии.

Вторая комфортнее для человека, но сталкивается с сопротивлением общества.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
19:12 01.11.2022
Конкуренция и сотрудничество так же идут параллельно.

Есть и то, и другое.

Но что из этой пары выбрать базой и основой развития общества, каждый выбирает сам для себя.
Благодаря чему мы достигли прогресса и развития?

Потому что были вынуждены воевать за ресурсы?

Или потому, что в самые сложные времена подставляли плечо друг другу? Сообща развивали науку и искусство, обмениваясь данными и открывая то, до чего не могли бы добраться в одиночку?
Ссылка Нарушение Цитировать  

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия