Обсуждение дела Савченко в программе на Эхе Москвы
Mikhail2014
9 186 23:02 23.03.2016
Обсуждение дела Савченко в программе Ищем Выход на Эхе Москвы. 22 марта 2016 года.
Отрывки.
20.05 в Москве. Здравствуйте, в эфире программа «Ищем выход». Меня зовут Оксана Чиж. ...В ближайший час мы с вами будем выступать в роли суда присяжных. Главный редактор радиостанции Алексей Венедиктов здесь же в этой студии.
Я напомню, что в конечном итоге в суде получили подтверждение три обвинения. Это убийство, покушение на убийство, незаконное пересечение границы. Убийство и покушение на убийство собрало 22 года, незаконное пересечение границы – 30 тысяч рублей штрафа. Ни по одному пункту, я внимательно смотрел, они меня не убедили.
И поэтому когда аргумент, а вы знаете, что она, например, да, она служила в Ираке, но она дезертировала. Из Ирака. Я говорю: секундочку, а это к убийству имеет какое-то отношение. Ну это в общем… Я говорю: мало ли, может твоя жена бьет тебя скалкой по голове, но это не значит, что она убила российских журналистов. То есть такие аргументы, они за отсутствием других. Поэтому, наверное, у Надежды Савченко я вполне допускаю отвратительный характер, наверное, у нее не идеальная военная биография, но в данном случае есть конкретные преступления, в которых она обвиняется. И эти аргументы в том, что она дезертировала из Ирака или била своих подчиненных, как говорят свидетели, это не имеет отношения к делу. Совсем.
Ведь есть большие вопросы и расхождения, в ходе дела выяснилось, что нет точного места, где погибли журналисты. Одну секундочку. Там они приехали на амфибиях, Следственный комитет говорит, что погибли за амфибиями, а другие свидетели говорят, что погибли, выйдя из зоны подзащитной, выйдя в открытое поле. Кто их туда послал, кто их туда привез. Кто эту командировку, почему они без бронежилетов. Почему они были без касок. Эти люди как-то ответят за то, что журналист, который поехал туда, не был соответствующим образом: а) экипирован, б) проинструктирован, а у них была аккредитация украинского МИДа. Мы же говорим, что Донбасс это Украина. Не было. Значит, они незаконно пересекли границу. Кто им организовал незаконное пересечение границы, в результате чего они погибли. И вот все эти люди сейчас вздохнули с облегчением, потому что все можно теперь свалить на Савченко, которая — и тут возникает вопрос – которая что? Вот которая что. Я недавно встречался с одним кремлевским небожителем и говорили тоже…
Когда впереди следствия побежал пиар. Я просто могу сконструировать. Не знаю, конструирую. Когда Владимиру Путину доложили, что на Украине были, посмотрим еще, как доложили, были убиты специально украинскими карателями 2 российских журналиста государственного канала, я себе представлю, что Владимир Владимирович Путин повел себя так же как во время убийства Немцова. Где я знаю, как он себя повел. Кулаком по столу, голову мне на стол. Вот голову тех, кто это сделал мне на стол. После этого все забегали. Дальше одновременно с этим в плен попадает в этой зоне 8 человек. Назовем это в плен. Давайте не придираться к словам. Я понимаю. В плен, захвачены сепаратистами и это не отрицается. В том числе руководителем сепаратистов господином Плотницким. Который кстати пришел, давал показания на суде, что очень важно. Единственный. Из таких людей. Семь солдат, один офицер. Офицер Савченко. Семь мужиков, одна женщина. Женщина Савченко. Понятно. Поломать женщину легче, чем мужика. Вот на нее повесим.
А судьбу остальных мы знаем?
А. Венедиктов ― Отпустили. Обменяли. Обменяли вернее. Не отпустили. Обменяли. А ее нет. Доказать тогда, что именно она это сделала из этих 8-ми, было невозможно. Потому что, во-первых, это другая территория, это территория сепаратистов, территория Украины. Ее вывозят в Россию, скорее всего. Давайте говорить аккуратно. Скорее всего. И здесь предъявляют обвинения. После недели допросов в Воронеже.
Есть минометные расчеты, которые долбают украинские войска и есть в 20 метрах группа штатских. Журналисты и беженцы. Куда наводится огонь? Первое. Корректировщик, почему он будет наводить на безоружных людей, когда в 20 метрах сепаратисты бьют по тем самым артиллерийским позициям. Это первое. Никто не видел, внимание – в деле никто не видел, что она корректирует огонь. Еще раз. Это в деле. Это прокуратура. Это показания тех, кто ее задержал. Она мне сказала, говорит задержавший, якобы задержавший ее сепаратист, что она там для корректировки огня. Ну, огня на кого? На миномет или безоружных людей. Она говорит, что нет, я на безоружных людей не наводила, потому что они не воины. Суд принимает решение, что она наводила. У него доказательств нет. Вот есть слово этого задержавшего, двух. И есть ее слово.
Да. Значит, каким образом человек мог наводить огонь, не видя позиций. Предположим, она это делала. Значит, установили Следственный комитет, прокуратура, суд, что вот эта вышка телефонной связи, принадлежавшая Укрнафт чего-то там, вот она на нее залезла. Фотография вышки, которая стоит. Человек, который за эту вышку в этой Укрнафт отвечает, был вызван. Фотография есть в Интернете. Посмотрите. Открытые. Первое – голый столб 72 сантиметров диаметром. Метр почти. О. Чиж ― Без выступов.
А. Венедиктов ― Да, голый столб. И первая ступенька лестницы для починки – находится на высоте 6 метров 80 сантиметров.
О. Чиж ― А как же туда профильные люди забираются.
А. Венедиктов ― Потому что против вандалов, как он говорит. Там стоят эти, поэтому надо было, чтобы она забралась и оттуда…
О. Чиж ― Без всякого специального оборудования. А. Венедиктов ― Без всякого специального оборудования с раненой рукой. Это суд признал, у нее была ранена рука.
О. Чиж ― Но надо сказать, что во время суда впоследствии говорили, что мол, видите, она на фото держит кружку…
А. Венедиктов ― На видео. Значит, могла забраться. Шесть метров 80 сантиметров. То есть семь метров. Ну, это где-то приблизительно четыре ее роста. Ну вот представьте себе, у вас четыре роста столб голый круглый диаметром 72 сантиметра, раненая рука, рюкзак, может тренированная, но в общем по этому столбу как-то в общем тяжеловато. Предположим. Забралась. Бывает так. Села на эту вышку. Начала смотреть. Был эксперимент — не видно. Люди с оружием или без.А при этом тут же вбок, на журналистах не было обозначения прессы, ни касок, она как могла понять, что это журналисты российские. И тут мы приходим совсем, хотел сказать к забавному, — тяжелому случаю. Суд исключил одно обвинение, которое заключалось в том, что она наводила огонь на штатских украинских. Потому что российский суд не может судить, суд это исключил… О. Чиж ― Гражданина Украины. А. Венедиктов― Который наводит огонь на украинских граждан. Предположим, она все это делала. Опять предположим. А как она могла знать: а) что там российские граждане и б) что там журналисты. Даже в трех километрах в бинокль… О. Чиж ― На это ответят, что незнание не освобождает от ответственности.
А. Венедиктов ― Нет, значит, если это были… Это неправда. Это война. И тут возникает вопрос, как туда попали российские граждане. Законно, незаконно и так далее. Как они оказались в месте боевых действий. Как кто, как что. На это мне ничего не ответят. Потому что решение суда, теперь внимание, Оксана, уважаемые мои друзья присяжные. Смешная история. В решении суда написано: могла. Еще раз, в решении суда: могла забраться на вышку. Не забралась, то есть не факт случился. А могла. И я могла. И она могла и судья могла. Вы чего пишете в решении суда. Что такое «могла»?
Как это вообще можно, это написано в решении суда, зачитанного сегодня. Еще раз, не забралась, а могла забраться.
О. Чиж ― Физически.
А. Венедиктов ― Да, и это судья прочитал. И это зафиксировано. Это чего за решение суда? Что такое «могла»? Не могла, могла, не могла. Забралась или нет, это же преступление. Совершено оно или нет. Ею. Могла совершить. Наверное, могла. Ну так ты докажи, что она со-вер-ши-ла. А не могла совершить. Это разные вещи. Могла, мало ли кто находился в этой зоне. О. Чиж ― Это в набор мотивов и возможностей, очевидно аргумент отвечает за возможности. Физически возможно.
А. Венедиктов ― Физически возможно. Мотив и возможность есть. Но это простительно Следственному комитету и простительно Генпрокуратуре, решение суда — установление фактов, а не возможностей. И мотивов. Это судебное следствие называется. Вот невозможно. Вот ты не артиллерист, я не артиллерист, ты не математик, я не математик, мы оба не служили. Но вот присяжные это люди, которых собрали из всех слоев общества. И вот если в приговоре появляется слово «могла» — равно ли «могла», «сделала» или «нет»? Вам все скажут «нет» и тогда все. Конец разговора вообще. И тогда 30 тысяч штрафа за нелегальный переход границы.
А. Венедиктов ― Если мы по вопросу даже не нахождения, мы признали, что она могла быть в этом районе, что она могла быть у этой вышки, что она могла совершить корректировку огня. Мы признали, что она могла залезть на эту вышку, мы признали, что она могла видеть, что эти люди там находятся рядом с минометными позициями. Но все эти «могла» для суда зеро.
23:05 23.03.2016
А. Венедиктов ― Нет, там есть еще один кусок очень важный. Еще не дальше. Потому что мы с тобой признали, что есть возможность, что она там была. Но история заключается в том, что в деле, еще раз в деле никто не видел, как она залезала на вышку, никто не видел, как она слезала с этой вышки. Никто не просчитал ее телефонный разговор с командиром батальона «Айдар», что я сижу на вышке. То есть, нет никаких свидетельств вообще, что она на эту вышку залезала. Что она к ней подходила. Вот вообще. То есть даже свидетели обвинения те, кто ее задержал, которые давали в суде обвинения, я имею в виду сепаратисты, они говорят, что мы не видели. То есть никто не видел. То есть ничего не доказано, что она залезла. Это лишь предположение, это мы с тобой признали, мы решили, что могла.
Пока идет голосование, я хотел обратить внимание еще раз, что никто не может подтвердить, не установлено, что она залезала или слезала с этой вышки.
О. Чиж ― Один из наших присяжных так интерпретирует ситуацию: есть пистолет, есть подозреваемый и труп возле него.
А. Венедиктов ― Нет возле него!
О. Чиж ― Какой приговор, коли не найдут подставу. Ну как, относительно возле.
23:09 23.03.2016
Пустое - суд признал виновной...
23:09 23.03.2016
О. Чиж ― Примерно так. Имея что ли уже в ознакомлении приговор судьи Донецкого суда Леонида Степаненко, присяжный из Вологодской области Игорь пишет нам: слышал, что Савченко угодила в плен в так называемой ДНР за час до гибели журналистов. Суд это учитывал?
А. Венедиктов ― Суд признал, он это не учитывал, суд признал, что это не учитывал. Это история биллинга телефонов. То есть вы понимаете, что если вы в каком-то месте, то телефон ловит близлежащую антенну, и это фиксируется в памяти телефона.
О. Чиж ― Большой брат следит за вами.
А. Венедиктов ― Да, и сейчас следит за вами и тогда и собственно тех людей, которые обвинены в убийстве Бориса Немцова, одно из главных доказательств биллинг, что они были в этот момент, хотя говорят не там. А телефон там. История довольно сложная с биллингом телефонов действительно. Есть показания людей, которые ее арестовывали, что они ее арестовали до. Илья Азар сделал большое интервью с боевиком с позывными «Илим», который командовал тогда или был помощником командира батальона, который захватил Савченко. По его словам. Но это опять слова. И отвез ее в Луганск Плотницкому за час до начала обстрела. Это боевик, это сепаратист известный, сильный, крутой. До захвата Савченко. То есть это не мифическая фигура. Ну давай не верить словам. Давай верить технике, технической истории, которую, наверное, подделать труднее, чем придумать показания. Телефон Надежды Савченко реально его распечатка его биллинга, то есть привязки к вышке показала, что она была в центре Луганска приблизительно за час-полтора, то есть в 10.30, а обстрел был, я как присяжный сейчас не помню, в общем, за час, до того как начался обстрел. В ответ на это прокуратура говорит, что, тем не менее, башня такая, и она широкая, и она могла быть рядом и просто не показывает точную привязку. Понятно, что башня имеет лепестки и если ты на севере, то ты на севере от башни, а если ты на юге, то на юге. Это разные лепестки и разный биллинг, грубо говоря. И вот она была в противоположной стороне об этого обстрельного места, она была уже в Луганске. Суд отказался принять эту историю. Затем было предложение, это большой показатель на самом деле, что вот биллинги противоречат друг другу. Биллинги не могут противоречить друг другу. Это показания могут противоречить друг другу. А биллинг это математика. И у нее нет нескольких телефонов, нескольких разных биллингов в этой точке. Потом была опять, извините за слово забавная история с астрономией. Дело в том, что было снято видео, как ее привезли в Луганск. И соответственно это было на улице, было солнце и была тень. И тогда адвокаты обратились к астрономам в Москву с тем, чтобы они определили по тени, какое было время. И была сделана экспертиза, которая подтвердила, что это утро, 10.30, за полтора часа до обстрела. Суд отказался принять экспертизу, потому что она в решении суда писалась вместе с адвокатом Новиковым. То есть эксперт из московской обсерватории или Института астрономии писал вместе с адвокатом Новиковым. Зная, что адвокат Новиков на это не приезжал в Москву, был задан вопрос, а что значит, писалось вместе. Он послал ей шапку письма, куда писать официально и больше ничего. Экспертиза проводилась не адвокатом. Отказ. То есть там, где установка времени, биллинг и астрономия – отказ. Дальше говорит Савченко, дайте мне карту, я вам покажу, как я шла до задержания. Отказ. Чего карту-то, пусть покажет. Ну не прими потом. Отказ. Суд: не надо, мы и так знаем, как вы шли по показаниям вот этих сепаратистов. И вся эта история с привязкой по времени, давай поверим, что она наводила, что она в 12.30 была у башни.
О. Чиж ― И задержана после обстрела.
А. Венедиктов ― И задержана после обстрела. Но тогда как присяжные мы говорим, как объяснить этот биллинг технически. Дайте нам справку, что биллинг показывает, ее телефон показывает, что в 10.30 она была в центре Луганска уже задержана.
О. Чиж ― В областном военкомате.
А. Венедиктов ― Где-то там. Там же не весь Луганск, лепестки очень точно показывают. А вы говорите, что в 12.30 она наводила, в 12.00 она наводила огонь. Объясните нам, как. Кто врет. Свидетель или биллинг телефона.
О. Чиж ― Владимир спрашивает: а в чем трудность подделать биллинг?
А. Венедиктов ― Кем? Дело в том, что у нее телефон был изъят сразу, как она попала в плен. То есть вы считаете, что она навела, а потом начала закручивать биллинг. Как вы себе представляете. Или башню как-то…
О. Чиж ― Видимо. Изменение данных постфактум.
А. Венедиктов ― Наверное, можно, но это при том условии, если телефон находился в руках адвокатов Савченко. Которые подделывали биллинг. Телефон с самого начала с момента задержания находился в руках тех, кто ее задержал. И это странная история. Поэтому, наверное, можно технически предположу переписать программу со специальным оборудованием, но это может сделать, давайте честно только ФСБ или СБУ, этот телефон был в зоне ответственности ФСБ. Еще вопросы есть? Уважаемые присяжные. Вот для меня тоже, еще раз пересмотрите «Двенадцать рассерженных мужчин», вы абсолютно правильно задаете вопрос. Но я как старшина могу задавать те же вопросы, я не могу дать ответы. Но точно понимаю, что телефон у меня здесь, что как я могу подделать биллинг. Какие у меня специальные знания и инструменты. При этом идет обстрел, я ранен, при этом я слезаю с вышки и внизу 7 метров. Без стремянки или я спрятал, зарыл стремянку. С собой уволок. Я не знаю.
О. Чиж ― Какая-то переходная лестница.
А. Венедиктов ― Куда-то делась, не нашли кстати. Поэтому вопрос о том, где она находилась, это большой вопрос для нас, присяжных, потому что мы имеем…
О. Чиж ― В момент обстрела.
23:10 23.03.2016
А. Венедиктов― Мы имеем только показания двух людей или трех людей, или пяти людей, которые говорили, что она была захвачена после, показания, а технические данные дают другое. Просто другое. Другое время. При этом еще одна смешная история. Решение суда. Еще раз, мы все, мы за судью, за судью Степаненко. В решении суда указано, что часть свидетелей со стороны защиты, их мнение не учитывается, потому что они с Украины. Это решение суда. Это мотивация судьи. Подождите, но эти сепаратисты, которые ее задерживали, они тоже с Украины. Их-то чего учитывать. Они реально с Украины и это фиксировано в деле. Вы вообще с Украины ничего не учитывайте. Свидетельские показания. Это является ли основанием для учета или неучета, да, свидетели были вызваны защитой. А эти вызваны обвинением. Это судья говорят, нет, вот это мы не учитываем, они вызваны защитой. А чего ты учитываешь тогда, если вызваны обвинением. Тоже с Украины. Какой бред.
О. Чиж ― Значит, в вопросе установления ее местонахождения в момент обстрела мы имеем следующее. Показания свидетелей, не принятые судом данные биллинга…
А. Венедиктов ― Данные биллинга, правильно пишет Валерий, представлены Украиной по запросу. Совершенно верно. Телефон физически находился в руках России, они физически данные биллинга не ставились под сомнение ни прокуратурой, ни судом. Еще раз, ни прокуратурой, ни судом те самые данные биллинга, представленные Украиной. Они не ставились под сомнение. Просто не приняты. Услышьте меня. Они не приняты. Не было нигде обвинения, что Украина чего-то подделала. Такого не было. Телефон физически находился в руках этих самых людей.
О. Чиж ― Итак, мы имеем не принятые данные биллинга, показания свидетелей и не принятая экспертиза, основанная на положении тени, света и так далее.
А. Венедиктов ― Еще раз Марине, она спрашивает: в чем сложность подделать справку о биллинге. Наверное, ни в чем, Марина. Справка о биллинге не ставилась под сомнение ни прокуратурой, ни судом. Просто не принималась.
23:14 23.03.2016
А. Венедиктов ― Опять нет никаких доказательств кроме свидетельских показаний. Вот люди, принадлежащие к определенной политической партии, сепаратисты, пострадавшие от нее, безусловно, пострадавшие вообще от нее и от вооруженных сил Украины, показывают на нее. Ну какое-то подтверждение этому должно быть кроме показаний. Их биллинги почему-то никто не запросил, где они находились в это время. Этот человек, который ее задержал, Илим его вообще в суд не вызвали. Хотя он привез ее Плотницкому. Он лично привез ее Плотницкому в ЛНР. В Луганск. Его вообще в суд не вызвали. То есть он стоял в списке свидетелей. Суд — не надо, почему не надо? От чего не надо? Ну вот же человек, и Плотницкий может это подтвердить. А дальше уже говорите, в какое время, когда, вспоминайте, забыли, стрельба была. Не до того было, долго везли. Все понимаю. Чего его не вызвали, вот его конкретного. Не вызвали.
О. Чиж ― Возможно суд посчитал избыточным его присутствие.
А. Венедиктов ― Конечно. Безусловно, именно так суд и посчитал.
23:16 23.03.2016
О. Чиж ― Что происходит дальше. Есть некий момент задержания, который в одной версии выглядит так, в другой по-другому, дальше каким-то образом она оказывается на территории России.
А. Венедиктов ― Совсем странная история. Потому что там вообще нет никаких кроме показаний, никаких технических данных.
О. Чиж ― Слово против слова.
А. Венедиктов ― Могло быть, не могло быть, верю, не верю. Но возникают имена. И вот тут начинается интересная история. Вот идет война, люди с оружием, включая Плотницкого, кстати, главу ЛНР, тем не менее, он руководит. Верховный главнокомандующий. Люди с оружием, они берут другого человека с оружием или с биноклем, везут туда-сюда, и вдруг возникает человек, который являлся когда-то помощником сенатора РФ Никиты Иванова, который являлся помощником Владислава Суркова. Который опознан был ею, который был и на территории Украины и затем на территории России. Это некий Павел Карпов. И вот здесь возникает точно политическая история, потому что мы знаем, что Владислав Юрьевич Сурков, которого почему-то не позвали на суд давать показания. И Никиту Иванова не позвали. Этот человек, как говорит она, слово против слова, он ее и вывозил и курировал. Не офицеры ФСБ, хотя они там тоже были. Не люди, которые как сейчас называют кураторы. Нет. Помощник помощника Суркова. И тогда мы имеем абсолютно политическое дело. С самого начала с момента ее попадания на территорию РФ, политического курирования. И у нас возникает вопрос помощника президента, который занимается Украиной.
23:19 23.03.2016
О. Чиж ― Так. А вот как быть с этими формальными обоснованиями, мол, без документов под видом беженки нарушила…
А. Венедиктов ― А как доказать.
О. Чиж ― Мотив хотя бы нужно какой-то человеку.
А. Венедиктов ― А мотив в суде был. Я должен сказать как присяжный честно, что суд считает, что она решила обогнуть зону военных действий и вернуться на Украину.О. Чиж ― Через Россию.
А. Венедиктов ― Через Россию. Поскольку граница прозрачна. И только на вопрос, хорошо, это может быть, а какие этому доказательства. А их опять нет. Суд так считает, вот ничего не предоставлено. Вообще ничего кроме свидетельских показаний правоохранительных органов. ГАИ, которая ее подвозила как бы, нормально, она села без документов. Соответственно ФСБ, которая ее задержала в Воронеже, она неделю, по их мнению жила не под охраной и даже не пыталась сбежать. Офицер, захваченный в плен. Она не попыталась покинуть эту гостиницу в Воронеже. Хотя адвокаты говорят, что нет, она была под охраной, а они говорят, нет, нет, мы ее не охраняли, мы не знали, кто это. Просто поселили в гостиницу. И просто расспрашивали.
О. Чиж ― Без документов.
А. Венедиктов ― Это история грязная. И пахнет она грязно. И с точки зрения присяжных, мы разобрали, конечно, может быть там есть чего мы не знаем. Но теперь у нас есть приговор суда, который все слышали. Открытый был. Там не было, что вот сейчас мы секретку дадим. Поэтому это журналистам не будет. Еще раз, самое главное – нет доказательств, что она совершила то, в чем ее обвинили. Вот просто их нет. Есть показания, которые проверить невозможно. Еще раз повторяю, вышка – никто не видел ее на вышке, биллинг не показал, что она на вышке. Каким образом можно заявлять в решении суда, что она залезла на эту семиметровую вышку, то есть не семиметровую, она залезла гораздо выше.
О. Чиж ― На высоту первой ступеньки.
А. Венедиктов ― И все эти вопросы вот такие. Поэтому история такая. Мне тут пишут: ну про биллинг вы, конечно, сморозили, какая разница, у кого был телефон, подделать…Виктор, еще раз, внимание. Если это справка поддельная а) суд должен был это заявить и затребовать экспертизу. Он этого не сделал. Он ее просто не принял. Для того чтобы доказать, что документ предоставленный поддельный, его надо изучить. Я ничего не сморозил. Могли подделать, согласен.
О. Чиж ― Но, так или иначе, требует доказательств.
А. Венедиктов ― Могли — не значит сделали. Я могу сказать, что ваш ай-пи, который здесь, и ваше имя не Виктор, а не буду говорить как. У меня написано – Виктор, я и говорю Виктор. До тех пор пока не доказано обратное.
00:40 24.03.2016
Умные-е-е-е ...... А то что она сама призналась в убийстве журналистов (к стати коллег по цеху ентих "эховцев") и убийстве путём корректировки огня своих же украинских беженцев?????? С Луны свалились!?? ... или "после вчеряшнего"????
19:09 24.03.2016
ПАПУАН (ПАПУАН) писал(а) в ответ на :
> Умные-е-е-е ...... А то что она сама призналась в убийстве журналистов (к стати коллег по цеху ентих "эховцев") и убийстве путём корректировки огня своих же украинских беженцев?????? > С Луны свалились!?? ... или "после вчеряшнего"????
Ничего подобного. Она честно сказала, что корректировала огонь и все. Она не призналась ни в каком убийстве. А то, что журналисты погибли, когда она корректировала огонь - НЕ ДОКАЗАНО.
