Правила форума | ЧаВо | Группы

Крым. Крымский форум.

Войти | Регистрация

Открытие России Ивана Грозного.

Branko
11 1190 22:14 28.07.2009
   Рейтинг темы: +0
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
Тут ТракторЭст, писал некрасиво( а попросту брехал) про Ивана Грозного. Восполним пробелы в его образовании:

РИЧАРД ЧЕНСЛЕР

Новое плавание и открытие царства Московии по северо-восточному пути в 1553 г., предпринятое рыцарем сэром X. Уиллоуби и выполненное Ричардом Ченслором, старшим кормчим плавания.

Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
22:15 28.07.2009
Москва (Mosco) находится в 120 милях от Ярославля. Страна между ними изобилует маленькими деревушками, которые так полны народа, что удивительно смотреть на них. Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в таком громадном количестве, что это кажется удивительным

Сама Москва очень велика. Я считаю, что город в целом больше, чем Лондон с предместьями. Но она построена очень грубо и стоит без всякого порядка. Все дома деревянные, что очень опасно в пожарном отношении. Есть в Москве прекрасный замок, высокие стены которого выстроены из кирпича. Говорят, что стены эти толщиною в 18 футов, но я не верю этому, они не кажутся такими.

Я не буду больше говорить ни о царе, ни о его придворном обиходе, но я сообщу кое-что о его стране и народе и о свойствах и могуществе русских в военных делах. Этот князь — повелитель и царь над многими странами, и его могущество изумительно велико. Он в состоянии выставить в поле 200 или 300 тысяч человек, и если он идет сам походом, то оставляет на всех границах своего государства немалое число воинов. На границах Лифляндии он оставляет 40 тысяч, на границе Литвы — 60 тысяч, а против Ногайских татар также 60 тысяч, что даже удивительно слышать. Однако он никогда не берет на войну ни крестьян, ни купцов. Все его воины — конные. Пехотинцев он не употребляет, кроме тех, которые служат в артиллерии, и рабочих; число их составляет 30 тысяч. Всадники — все стрелки из лука, и луки их подобны турецким; и, как и турки, они ездят на коротких стременах. Вооружение их состоит из металлической кольчуги и шлема на голове. У некоторых кольчуги покрыты бархатом или золотой парчой; они стремятся иметь роскошную одежду на войне, особенно знать и дворяне. Я слышал, что убранство их стоит очень дорого; я отчасти имел случай сам в этом убедиться, иначе трудно было бы поверить. Сам великий князь снаряжается свыше всякой меры богато; его шатер покрыт золотой или серебряной парчой и так украшен каменьями, что удивительно смотреть. Я видал шатры королевского величества Англии и французского короля, которые великолепны, но все же не так, как шатер московского великого князя. А когда русских посылают в далекие чужеземные страны или иностранцы приезжают к ним, то они выказывают большую пышность. В других случаях сам великий князь одевается очень посредственно, а когда он не разъезжает с одного места на другое, он одевается немного лучше обыкновенного. В то время когда я был в Москве, великий князь отправил двух послов к королю Польскому по крайней мере при 500 всадниках; они были одеты и снаряжены с пышностью свыше всякой меры — не только на них самих, но и на их конях были бархат, золотая и серебряная парча, усыпанные жемчугом и притом не в малом числе. Что мне еще сказать? Я никогда не слыхал и не видел столь пышно убранных людей. Но это не их повседневная одежда; как я уже сказал выше, когда у них [60] нет повода одеваться роскошно, весь их обиход в лучшем случае посредственный.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
22:16 28.07.2009
Не знаю страны поблизости от нас, которая могла бы похвалиться такими людьми и животными. Что могло бы выйти из этих людей, если бы они упражнялись и были обучены строю и искусству цивилизованных войн. Если бы в землях русского государя нашлись люди, которые растолковали бы ему то, что сказано выше, я убежден, что двум самым лучшим и могущественным христианским государям было бы не под силу бороться с ним, принимая во внимание степень его власти, выносливость его народа, скромный образ жизни как людей, так и коней и малые расходы, которые причиняют ему войны, ибо он не платит жалования никому, кроме иностранцев.

Русские не могут говорить, как некоторые ленивцы в Англии: “Я найду королеве человека, который будет служить ей за меня”, или помогать друзьям оставаться дома, если конечное решение зависит от денег. Нет, нет, не так обстоит дело в этой стране; они униженно просят, чтоб им позволили служить великому князю, и кого князь чаще других посылает на войну, тот считает себя в наибольшей милости у государя; и все же, как я сказал выше, князь не платит никому жалования. Если бы русские знали свою силу, никто бы не мог соперничать с ними, а их [62] соседи не имели бы покоя от них. Но я думаю, что не такова божья воля: я могу сравнить русских с молодым конем, который не знает своей силы и позволяет малому ребенку управлять собою и вести себя на уздечке, несмотря на всю свою великую силу; а ведь если бы этот конь сознавал ее, то с ним не справился бы ни ребенок, ни взрослый человек.

Весьма достопочтенному и моему единственному дяде
Господину Кристоферу Фротсингэму отдайте это.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
22:24 28.07.2009
Иманно Ченслер, живя некоторое время в России, куда его закинуло благодаря шторму, основал дипотношения Англии и России. С тех пор в Москве до сих пор сохранился Аглицкий двор.





А где в это время была черкасня и чем занималась, Европа могла только догадываться, т.к. сразу за Окой, начиналось Дикое поле, которое русские переодически выжигали до Черного моря, опасайся набегов черкас:

Тое же весны царь Махметь и сынъ его Мамутякъ послали въ Черкасы по люди, и прииде къ нимъ две тысячи казаковъ и, шедше, взяша Лухъ безъ слова царева, и приведоша полону много и богатьства» (Ермолинская летопись)

Князь же Василеи Ярославич со всеми людьми и з бояры, и з женами, и з детми поидоша изо Мстиславля, а из Брянска князь Семен да Басенок, тако же со всемъ, и снидошася в Пацине. И пригонил к ним туто Дмитреи Ондреев, что уже князь великии пошол с Вологды к Белуозеру да оттоле и ко Тфери. Они же оттоле поидоша все вместе со многими людьми. Пришедшим же им въ Елну, и стретошася с ними Татарове, и начаша меж себе стрелятися. По сем же Татарове начаша Руси кликати: “вы кто естя”. Они же отвещаша: “Москвичи, а идем со князем Васильемъ Ярославичем искати своего государя великого князя Василья Васильевича, сказывают его выпущена. А вы кто естя”. Татарове же рекоша: “а мы пришли из Черкас со двема царевичи Махметевыми детми, с Касымом да сь Ягупомъ”» (Вологодско-пермская летопись)

Посольство от великого князя Ивана Васильевича с сыном боярским Иваном Мамоновым к великому князю Александру Казимировичу: Менгли-Гирей крымский прислал в Москву посла с изложением условий, на которых хочет быть в мире с Литвой; великий князь извещает об этих условиях своего зятя.
…Великому князю Ивану и его величеству Менли-Гиреево слово. Менли-Гиреевъ царевъ посолъ Ази Халелъ сказывалъ, что изстарины къ Перекопской Орде тянули Киевъ въ головахъ поченъ; а опроче Киева по темъ городкомъ дараги были и ясаки съ техъ людей имали, Каневъ, да Нестобратъ, да Дашко, да Яро, да Чонамъ, да Болдавъ, да Кулжанъ, да Биринъ Чялбашъ, да Черкаской городокъ, да Путивль, да Липятинъ, те городки и зъ селы все царевы люди, то язъ ведаю..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Тракторист
Тракторист


Сообщений: 7183
22:45 29.07.2009
Тебе Ченслер дороже, оказывается, чем свои соотечественники и историки! Джон Рид, такой себе американец, тоже очень восторгался послереволюционной Советской Россией, побывав в местах, где его неплохо угощали винами с осетриной. Но мы-то знаем, что все было с точностью наоборот!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
00:39 30.07.2009
Тракторист писал(а) в ответ на сообщение:
> Тебе Ченслер дороже, оказывается, чем свои соотечественники и историки
quoted1

Мои соотечественники историки:

Карамзин:

Иоанн в самых крайностях зла является как бы призраком Великого Монарха, ревностный, неутомимый, часто проницательный в государственной деятельности; хотя любив всегда равнять себя в доблести с Александром Македонским, не имел ни тени мужества в душе, но остался завоевателем; в политике внешней неуклонно следовал великим намерениям своего деда; любил правду в судах, сам нередко разбирал тяжбы, выслушивал жалобы, читал всякую бумагу, решал немедленно; казнил утеснителей народа, сановников бессовестных, лихоимцев, телесно и стыдом (рядил их в великолепную одежду, сажал на колесницу и приказывал живодерам возить из улицы в улицу); не терпел гнусного пьянства (только на Святой Неделе и в Рождество Христово дозволялось народу веселиться в кабаках; пьяных во всякое иное время отсылали в темницу). Не любя смелой укоризны, Иоанн не любил иногда и грубой лести: представим доказательство. Воеводы, Князья Иосиф Щербатый и Юрий Борятинский, выкупленные Царем из Литовского плена, удостоились его милости, даров и чести с ним обедать. Он расспрашивал их о Литве: Щербатый говорил истину; Борятинский лгал бессовестно, уверяя, что Король не имеет ни войска, ни крепостей и трепещет Иоаннова имени. \"Бедный Король! - сказал тихо Царь, кивая головою: - как ты мне жалок!\" и вдруг, схватив посох, изломал его в мелкие щепы о Борятинского, приговаривая: \"вот тебе, бесстыдному, за грубую ложь!\" - Иоанн славился благоразумною терпимостию Вер (за исключением одной Иудейской); хотя, дозволив Лютеранам и Кальвинистам иметь в Москве церковь, лет через пять велел сжечь ту и другую (опасаясь ли соблазна, слыша ли о неудовольствии народа?): однако ж не мешал им собираться для богослужения в домах у Пасторов; любил спорить с учеными Немцами о Законе и сносил противоречия: так (в 1570 году) имел он в Кремлевском дворце торжественное прение с Лютеранским богословом Роцитою, уличая его в ереси: Роцита сидел пред ним на возвышенном месте, устланном богатыми коврами; говорил смело, оправдывал Догматы Аугсбургского исповедания, удостоился знаков Царского благоволения и написал книгу о сей любопытной беседе. Немецкий проповедник Каспар, желая угодить Иоанну, крестился в Москве по обрядам нашей церкви и вместе с ним, к досаде своих единоземцев, шутил над Лютером; но никто из них не жаловался на притеснение. Они жили спокойно в Москве, в новой Немецкой Слободе, на берегу Яузы, обогащаясь ремеслами и художествами. Иоанн изъявлял уважение к Искусствам и Наукам, лаская иноземцев просвещенных: не основал академий, но способствовал народному образованию размножением школ церковных, где и миряне учились грамоте, закону, даже Истории, особенно готовясь быть людьми приказными, к стыду Бояр, которые еще не все умели тогда писать. - Наконец Иоанн знаменит в истории как законодавец и государственный образователь.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
00:39 30.07.2009
Нет сомнения, что истинно великий Иоанн III, издав гражданское Уложение, устроил и разные правительства для лучшего действия Самодержавной власти: кроме древней Боярской Думы, в делах сего времени упоминается о казенном дворе, о приказах; но более ничего не знаем, имея уже ясные, достоверные известия о многих расправах и судебных местах, которые существовали в Москве при Иоанне IV. Главные Приказы, или Чети, именовались Посольским, Разрядным, Поместным, Казанским: первый особенно ведал дела внешние или дипломатические, второй воинские, третий земли розданные чиновникам и Детям Боярским за их службу, четвертый дела Царства Казанского, Астраханского, Сибирского и всех городов Волжских; первые три приказа, сверх означенных должностей, также занимались и расправою областных городов: смешение странное! Жалобы, тяжбы, следствия поступали в чети из областей, где судили и рядили Наместники с своими Тиунами и Старостами, коим помогали Сотские и Десятские в уездах; из Чети же, где заседали знаменитейшие государственные сановники, всякое важное дело уголовное, самое гражданское, шло в Боярскую Думу, так что без Царского утверждения никого не казнили, никого не лишали достояния. Только Наместники Смоленские, Псковские, Новогородские и Казанские, почти ежегодно сменяемые, могли, в случаях чрезвычайных, наказывать преступников. Новые законы, учреждения, налоги объявлялись всегда чрез приказы. Собственность или вотчина Царская, в коей заключались многие города, имела свою расправу. Сверх того именуются еще Избы (или Приказы): Стрелецкая, Ямская, Дворцовая, Казенная, Разбойная, Земский двор или Московская Управа, Большой Приход или Государственное Казначейство, Бронный или оружейный приказ, Житный или запасный, и Холопий суд, где решились тяжбы о крепостных людях. Как в сих, так и в областных правительствах или судах главными действователями были Дьяки-грамотеи, употребляемые и в делах посольских, ратных в осадах, для письма и для совета, к зависти и неудовольствию Дворянства воинского. Умея не только читать и писать лучше других, но зная твердо и Законы, предания, обряды, Дьяки или Приказные люди составляли особенный род слуг государственных, степению ниже Дворян и выше Жильцов или нарочитых Детей Боярских, гостей или купцев именитых; а Дьяки Думные уступали в достоинстве только Советникам Государственным: Боярам, Окольничим и новым Думным Дворянам, учрежденным Иоанном в 1572 году для введения в Думу сановников отличных умом, хотя и не знатных родом: ибо, несмотря на все злоупотребления власти неограниченной, он уважал иногда древние обычаи: например, не хотел дать Боярства любимцу души своей Малюте Скуратову, опасаясь унизить сей верховный сан таким скорым возвышением человека худородного. Умножив число людей Приказных и дав им более важности в государственном устройстве, Иоанн, как искусный Властитель, образовал еще новые степени знаменитости для Дворян и Князей, разделив первых на две статьи, на Дворян Сверстных и Младших, а вторых на Князей простых и Служилых, к числу же Царедворцев прибавил Стольников, которые, служа за столом Государевым, отправляли и воинские должности, будучи сановитее Дворян младших. - Мы писали о ратных учреждениях сего деятельного Царствования: своим малодушием срамя наши знамена в поле, Иоанн оставил России войско, какого она не имела дотоле: лучше устроенное и многочисленнейшее прежнего; истребил Воевод славнейших, но не истребил доблести в воинах, которые всего более оказывали ее в несчастиях, так что бессмертный враг наш, Баторий, с удивлением рассказывал Поссевину, как они в защите городов не думают о жизни: хладнокровно становятся на места убитых или взорванных действием подкопа и заграждают проломы грудью; день и ночь сражаясь, едят один хлеб; умирают от голода, но не сдаются, чтобы не изменить Царю-Государю, как самые жены мужествуют с ними, или гася огонь, или с высоты стен пуская бревна и камни в неприятелей. В поле же сии верные отечеству ратники отличались если не искусством, то хотя чудесным терпением, снося морозы, вьюги и ненастье под легкими наметами и в шалашах сквозящих. - В древнейших разрядах именовались единственно Воеводы: в разрядах сего времени именуются обыкновенно и Головы, или частные Предводители, которые вместе с первыми ответствовали Царю за всякое дело.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  кроманьонец
кроманьонец


Сообщений: 261
03:26 02.08.2009
###### ты карамзина читал
не приведёшь рассказ об военной атаке на собственные города?


дополнение-жуть,неужели невинное слово керово и то уже под запретом?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Рус_Иван
Рус_Иван


Сообщений: 20958
12:09 11.08.2010
Ещё немного об \"изверге\" Иване Грозном:
В 16 веке к власти пришёл Иван Грозный. За время его правления на Руси:

— введён суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление, вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду, и ничего более. А дети его считались свободными от рождения, в любом случае!).
— запрещён рабский труд (источник — судебник Ивана Грозного);
— государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 (десять!) лет назад.
— территория страны увеличена в 30 раз!
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
— за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трёх, до четырёх тысяч. (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).
А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?
из http://samara-vzv.info/index.php/library/histor...

— остановлены татарские набеги
- тут подразумевается не татарские как таковые, а не оправославленная Московией (



)
языческая часть Российской империи, - т.н. Тартария (



).
http://www.ingard.ru/rusi-nepredskazuemaya-isto...
А само слово Православие это изначальное название язычества существовашего на Руси, но повзаимствованное проповедниками христианства ( http://ec-dejavu.ru/b/Baptism_Russia.html ).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
12:31 11.08.2010
Рус_Иван писал(а) в ответ на сообщение:
> впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
quoted1

сходу регулярную армию имели греки как и военную форму (спарта) но настоящие в современном смысле регулярные армии с формой и уставами с разделением на рода войск появились у римлян.....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  granychar
rex4004


Сообщений: 3199
18:10 12.08.2010
А.М. Буровский:
\"Провалы возникают всякий раз, когда факты опровергают исторические стереотипы или могут показать московский тип государства с невыгодной стороны.
Очередным стереотипом стало утверждение «прогрессивного характера» Ливонской войны. Мол, необходимо было выйти к Балтийскому морю, и это оправдывает все потери и все усилия.
Но вот первый провал: никакой необходимости двигать армии не было и в помине, потому что Древний Новгород давно и успешно вел активную морскую торговлю на Балтике. Вмешательство Москвы отнюдь не создало чего то нового, а напротив, уничтожило уже давно достигнутое.
И второй провал: нигде не упоминается, что движение армии великого князя московского сопровождались просто фантастическими зверствами, включая младенцев, вырванных из чрева матерей, изнасилованных до смерти, сожженных живьем в монастырях и храмах, посаженных на кол и четвертованных (список можно продолжить, читая древние хроники или сочинения Гоголя).
В 1577 году московитская армия не смогла взять Ревеля, но последний раз захватила большую часть ливонской территории. Был захвачен в плен маршал Гаспар фон Мюнстер. Он был ослеплен и бит кнутами, под кнутами и умер. Сохранились слова Гаспара фон Мюнстера: «Почему вы меня так долго не убиваете?»
Военачальников других городов сажали на кол, разрубали на части.
У нас нет многих данных о поведении русских войск в Казанском и Астраханском ханствах, кроме разве что массового убийства армянских пушкарей, но их поведение в Ливонии хорошо документировано и немецкими, и польскими, и литовскими хрониками.
Впрочем, история Ивана IV и его эпохи – это какой то сплошной провал. К счастью, позади времена, когда ЦК ВКП(б) принимал специальное постановление, как НАДО видеть эту эпоху прогрессивной. «Прогрессивная» опричнина, тупое сопротивление «реакционных» бояр.
Но и позже историки закрывали глаза на совершенно липовые обвинения в адрес тех же бояр. Ведь вполне определенно, что не было никакого заговора князя Воротынского, «впустившего» войска Девлет Гирея в Москву.
Так же ясно, что не было никакой крамолы и измены в Новгороде, а были там разве что богатства, на которые зарились опричники.
Известно, что не был ни заговорщиком, ни колдуном боярин И. П. Федоров, по «делу» которого казнено более 400 человек, в том числе его крестьян: знали де, что колдун, а молчали!
Многие вещи вообще невозможно оправдать никакими государственными интересами. Они просто выходят за пределы понимания психически нормального человека. Когда боярина сажают на кол и он умирает больше пятнадцати часов, а на его глазах насилуют его мать. Когда человека на глазах жены и пятнадцатилетней дочери обливают кипятком и ледяной водой попеременно, пока кожа не сходит чулком. Когда Висковатого разрубают, как тушу… Впрочем, продолжать можно долго.
Психически нормальному человеку трудно понять, как можно пировать под крики людей, пожираемых в яме специально прикормленным человечиной медведем людоедом. Трудно понять садистскую игру с женами и дочерьми казненных, которых то пугали, то давали тень надежды, постепенно доводя до безумия.
Но о преступлениях опричнины пишут хоть что то – хотя и далеко не все.
А где рассказано о том, что Иван Грозный ни разу не вышел на поле боя? Что он менялся в лице и дрожал при малейшей опасности?
Когда Девлет Гирей в 1570 году сжег Москву и было убито от 50 тысяч человек до 500 (колоссальное различие в оценках доказывает одно – никто, как всегда, не считал), при подходе татар Иван IV бежал в Серпухов, потом в Александровскую слободу и, наконец, в Ростов.
Хан писал Ивану: «Я разграбил твою землю и сжег столицу за Казань и Астрахань! Ты не пришел защищать ее, а еще хвалишься, что ты московский государь! Была бы в тебе храбрость и стыд, ты бы не прятался. Я не хочу твоих богатств, я хочу вернуть Казань и Астрахань. Я знаю дороги твоего государства…».
Кстати, вот еще сразу два огромных провала. Первый, что Москву Девлет Гирей сжег не просто так, не из «азиатской жестокости», а в порядке мести за действия Московии. Второй провал, что Иван IV вступил в переговоры с Девлет Гиреем и слал письма, полные смирения, предлагал ежегодную дань, вел себя крайне униженно.
В 1572 году Девлет Гирей понял, что Иван тянет время, и опять двинулся через Оку, но уже в 50 верстах от Москвы, на берегу речки Лопасни, столкнулся с войском Михаила Ивановича Воротынского. Хан отступил, а Иван отказался от всех уступок и уже не унижался перед ним, а слал издевательские письма. Князь же Воротынский был обвинен в измене и зверски замучен. Иван лично рвал бороду Воротынскому, лично подсыпал угли к бокам 63 летнего князя.
Позже, потерпев от Стефана Батория сокрушительное поражение, Иван опять напишет письма Виленскому воеводе Николаю Радзивиллу и канцлеру Литвы Воловичу, где объясняет, что отказался от защиты Полоцка из соображений гуманности, не желая кровопролития, и надеется, что они поступят так же.
Так же он будет вилять и врать, написав и самому Стефану Баторию. Ответное письмо Батория сохранилось, и все оно, от первой до последней страницы, – плевок в физиономию Ивана. Помянув преступления армии Ивана в Ливонии, убийство им своих же людей, бегство московитов в Литву, Стефан Баторий прямо обвиняет московита в трусости. «И курица прикрывает птенцов своих крыльями, а ты, орел двуглавый, прячешься!» – писал Баторий. И вызвал Ивана на поединок, на дуэль (дуэль, конечно же, не состоялась).\"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ukr2010
Ukr2010


Сообщений: 6218
22:21 12.08.2010
granychar писал(а) в ответ на сообщение:
> Помянув преступления армии Ивана в Ливонии, убийство им своих же людей, бегство московитов в Литву, Стефан Баторий прямо обвиняет московита в трусости. «И курица прикрывает птенцов своих крыльями, а ты, орел двуглавый, прячешься!» – писал Баторий. И вызвал Ивана на поединок, на дуэль (дуэль, конечно же, не состоялась).\"
quoted1

Дык так и было всегда...
И сегодня - только козни строить и умеют.
\"понты - дороже денег!\"© у них...
А как \"до дела\", дык сразу и \"в кусты\"...малину собирать...
Ссылка Нарушение Цитировать  

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Открытие России Ивана Грозного.
    . Here TraktorEst wrote ugly (but simply brehat) about Ivan the Terrible. Fill the gaps in his ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия