Правила форума | ЧаВо | Группы

Украина

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Выдающийся украинский польский канадско-американский историк Орест Субтильний

  Лианна
Лианна


Сообщений: 6071
17:16 03.11.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Хорошо. Персы поменялись на иранцев, восточные индусы на пакистанцев. И чё? Это всё происки англо-саксов.
quoted1
Это, хоть и плохой, но ответ на вопрос об украинцах.
Ты там скулил, что я не выражаю своё мнение. Так вот мне совершенно плевать на то, что вы тут лепечете про украинцев и малороссов и как трактуете историю Украины. Чтобы вы тут не плели, мы украинцы и уже НИКОГДА не будем с Россией!
Что касается Субтельного, его взгляды на некоторые исторические вопросы спорные, но он замечательный популяризатор. И что самое главное: в науке не может быть одного мнения по всем вопросам, на то она и наука. Все, пока. Ты мне уже изрядно надоел.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЗлюкаАлекс
Aleksis44


Сообщений: 12597
17:22 03.11.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> ЗлюкаАлекс (Aleksis44) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А ты получается мыслишь в истории? Только судя из всех твоих тем ты обычный балабол.....
quoted2
>Давай, конкретно. Буду тебе, [цензура], растолковывать.
quoted1
Ты в своем репертуаре. У тебя нет других форм поведения? :поспорим, докажу, укажу, проверю, подловлю. А нельзя просто общаться по-людски, без абстракции, а то как-то ты ассоциируешься с "Черным квадратом" Малевича: глубокий смысл бессмыслия.
Твое высокомерие зашкаливает, и заставляет задуматься: а действительно ли ты тот, за кого себя выдаешь. Обычно в обществе такими бывают интеллигенты, которые всему учились понемногу, а главное как-нибудь. Гоняешь воздух впустую, преподнося оппонентам какие-то бредовые росказни в сущности пустые, и тупые идеи-домыслы. Слов много-толку чуть. На что уж свидомые тупые, так и они над тобой смеются. Давно хотел тебе по-братски это сказать, да не хотел тревожить твою и без того растревоженую психику. Задумайся над моими словами. Кто как не мы, россияне подскажут заблудшему путь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
17:23 03.11.2016
Лианна (Лианна) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты там скулил, что я не выражаю своё мнение. Так вот мне совершенно плевать на то, что вы тут лепечете про украинцев и малороссов и как трактуете историю Украины. Чтобы вы тут не плели, мы украинцы и уже НИКОГДА не будем с Россией!....
quoted1
Ну значит мы вас вздрючим и ликвидируем. Я не знаю никаких украинцев, кроме граждан Советской Украины. Может ты знаешь?
Бандера - украинец?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
17:25 03.11.2016
Сообщение нарушает пункт 1.2.6 правил форума. Пользователю вынесено предупреждение!
> Просмотр недоступен

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Сашко 36424
36424


Сообщений: 160
17:28 03.11.2016
Лианна (Лианна) писал(а) в ответ на сообщение:
> мы украинцы и уже НИКОГДА не будем с Россией!
quoted1
Да ради Бога, что Мы с вами теперь никогда не будем!
- Никогда потомки тюрков не были родня славянам и русскому населению.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЗлюкаАлекс
Aleksis44


Сообщений: 12597
17:28 03.11.2016
Лианна (Лианна) писал(а) в ответ на сообщение:
> Чтобы вы тут не плели, мы украинцы и уже НИКОГДА не будем с Россией!
quoted1
Это точно. Вы обрекли тем самым себя на нищету, забвение, деградацию умственного потенциала, технического. Вы изолировали себя от остального мира. Украина получилась просто обычной территорией для свалки мусора. Может за ум возьметесь? Ведь рожденный ползать-летать не может. Это без обид. Просто Европам вы не нужны, штатам тоже, Россия вас тянула на себе и что.....Результат еще хуже: теперь вы даже России НЕ НУЖНЫ, Это конечно ваша ПЕРЕМОГА, а могли-бы жить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
17:35 03.11.2016
ЗлюкаАлекс (Aleksis44) писал(а) в ответ на сообщение:
> Лианна (Лианна) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Чтобы вы тут не плели, мы украинцы и уже НИКОГДА не будем с Россией!
quoted2
>Это точно. Вы обрекли тем самым себя на нищету, забвение, деградацию умственного потенциала, технического. Вы изолировали себя от остального мира. Украина получилась просто обычной территорией для свалки мусора. Может за ум возьметесь? Ведь рожденный ползать-летать не может. Это без обид. Просто Европам вы не нужны, штатам тоже, Россия вас тянула на себе и что.....Результат еще хуже: теперь вы даже России НЕ НУЖНЫ, Это конечно ваша ПЕРЕМОГА, а могли-бы жить.
quoted1
Херню какую-то гонишь. А 600000 кв.км. русской земли и как минимум 30000000 наших людей там куда девать предлагаешь? Свидомым подарить? Не слишком ли жирно?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЗлюкаАлекс
Aleksis44


Сообщений: 12597
17:42 03.11.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> ЗлюкаАлекс (Aleksis44) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Лианна (Лианна) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Чтобы вы тут не плели, мы украинцы и уже НИКОГДА не будем с Россией!
quoted3
>>Это точно. Вы обрекли тем самым себя на нищету, забвение, деградацию умственного потенциала, технического. Вы изолировали себя от остального мира. Украина получилась просто обычной территорией для свалки мусора. Может за ум возьметесь? Ведь рожденный ползать-летать не может. Это без обид. Просто Европам вы не нужны, штатам тоже, Россия вас тянула на себе и что.....Результат еще хуже: теперь вы даже России НЕ НУЖНЫ, Это конечно ваша ПЕРЕМОГА, а могли-бы жить.
quoted2
>Херню какую-то гонишь. А 600000 кв.км. русской земли и как минимум 30000000 наших людей там куда девать предлагаешь? Свидомым подарить? Не слишком ли жирно?
quoted1
У каждого человека есть выбор: крымчане хотели-пришли. Остальные захотят-добро пожаловать, если нет, плакать не будем. Или ты предлагаешь их силой тащить и землю воевать?

Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
> То есть, 3,14ь бесконечно?
quoted1
Ну если простое общение ты называешь 3,14ь-то ты подтвердил мои слова и мое мнение о твоем поведении. Спасибо.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
21:48 03.11.2016
ЗлюкаАлекс (Aleksis44) писал(а) в ответ на сообщение:
> У каждого человека есть выбор: крымчане хотели - пришли. Остальные захотят - добро пожаловать, если нет, плакать не будем. Или ты предлагаешь их силой тащить и землю воевать?
>
quoted1
Допотопный уровень твоего мышления вполне ясен. Больше вопросов нет.

ЗлюкаАлекс (Aleksis44) писал(а) в ответ на сообщение:
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То есть, 3,14ь бесконечно?
quoted2
>Ну если простое общение ты называешь.....
quoted1
Общение с неандертальцами я называю пустой тратой времени.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
22:02 03.11.2016
Возвращаемся к Субтильному историку.
Святослав (964—972). «Пылкий и смелый, отважный и деятельный»,— так аттестует киевского князя Святослава византийский летописец Лев Диакон. А украинский историк Михайло Грушевский остроумно называет его то «запорожцем на киевском престоле», то «странствующим рыцарем», поясняя, что «роль князя-правителя, главы государства в деятельности Святослава вполне отступает на второй план пред ролью предводителя дружины».

Очень остроумно. Но сразу видно, что византийский летописец Лев Диакон относился к князю вражеской страны с большим уважением, чем украинский историк Михайло Грушевский к одному из основателей, как он сам утверждает, "Украины-Руси". Почему так?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЗлюкаАлекс
Aleksis44


Сообщений: 12597
22:16 03.11.2016
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> ЗлюкаАлекс (Aleksis44) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У каждого человека есть выбор: крымчане хотели - пришли. Остальные захотят - добро пожаловать, если нет, плакать не будем. Или ты предлагаешь их силой тащить и землю воевать?
>>
quoted2
>Допотопный уровень твоего мышления вполне ясен. Больше вопросов нет.
quoted1
Зато из-за твоего перевернутого интеллекта с тобой никто общаться не хочет. Че с мутными общаться, а главное ни о чем. Зря время тратить на таких мутнорылых. И рожает-же Родина му......
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
22:18 03.11.2016
Война была единственной, всепоглощающей страстью Святослава. По имени славянин, по кодексу чести варяг, по образу жизни кочевник, он был сыном всей великой Евразии, вольно дышал в ее степях и чащах. Эпоха Святослава стала кульминацией раннего, героического периода истории Киевской Руси.

Начнём разбирать подробно. Откуда этот канадец знает, какие страсти были у Святослава Игоревича? Летописи об этом умалчивают. Лев Диакон пишет, что варвары продажны:
все скифское племя необычайно корыстолюбиво, в высшей степени алчно, падко и на подкупы, и на обещания

и тем самым заставляет нас задуматься, а может действительно войско Святослава и он сам были украинцами?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
22:22 03.11.2016
ЗлюкаАлекс (Aleksis44) писал(а) в ответ на сообщение:
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ЗлюкаАлекс (Aleksis44) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> У каждого человека есть выбор: крымчане хотели - пришли. Остальные захотят - добро пожаловать, если нет, плакать не будем. Или ты предлагаешь их силой тащить и землю воевать?
>>>
quoted3
>>Допотопный уровень твоего мышления вполне ясен. Больше вопросов нет.
quoted2
>Зато из-за твоего перевернутого интеллекта.....
quoted1
Ну, не с твоим интеллектом судить о моём интеллекте. Это очевидно. Если тебе не очевидно, можешь попробовать разобрать Субтильного и Льва Диакона. Полагаю, что через полчаса и тебе самому и всему форуму станет ясно, что для тебя это непосильная задача.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
22:24 03.11.2016
Вот всё, что написал Субтильный (1988) про Святослава:
Святослав (964—972). «Пылкий и смелый, отважный и деятельный»,— так аттестует киевского князя Святослава византийский летописец Лев Диакон. А украинский историк Михайло Грушевский остроумно называет его то «запорожцем на киевском престоле», то «странствующим рыцарем», поясняя, что «роль князя-правителя, главы государства в деятельности Святослава вполне отступает на второй план пред ролью предводителя дружины».
Война была единственной, всепоглощающей страстью Святослава. По имени славянин, по кодексу чести варяг, по образу жизни кочевник, он был сыном всей великой Евразии, вольно дышал в ее степях и чащах. Эпоха Святослава стала кульминацией раннего, героического периода истории Киевской Руси.
В 964 г. 22-летний князь, обуреваемый честолюбивыми замыслами, отправляется в большой восточный поход. Сперва он покорил вятичей — восточнославянское племя, населявшее долину Оки (оттуда, собственно, и происходят современные русские). Затем Святослав спустился в ладьях по Волге и разгромил волжских булгар. Это повлекло за собой острую стычку с могущественными хазарами. Пролились реки крови. В решающем бою Святослав наголову разбил хазарского кагана, а затем стер с лица земли его столицу Итиль на Волге. Дальше он отправился на Северный Кавказ, где и завершил свои завоевания.
Вся эта эффектная кампания имела далеко идущие последствия. Теперь, после победы над вятичами, все восточные славяне были объединены под властью киевского князя. Славянам был открыт путь на северо-восток — в те бескрайние просторы, что нынче называются Россией. Разгром хазар поставил точку в давней истории соперничества за гегемонию в Евразии. Отныне Русь безраздельно контролировала еще один великий торговый путь — волжский. Впрочем, падение Хазарского каганата имело и свою неожиданную для Киева оборотную сторону. Хазары были тем буфером, что сдерживал кочевые орды на востоке. Теперь же ничто не мешало кочевникам вроде печенегов хозяйничать в украинских степях.
Вторую половину своего правления Святослав посвятил Балканам. В 968 г. он вступил в союз с византийским императором против могущественного Болгарского царства. Во главе огромного войска он ворвался в Болгарию, уничтожил своих противников и овладел богатыми придунайскими городами. Из них ему особенно понравился Переяславец, где он устроил свою ставку. Только угроза вторжения печенегов в Киев заставила князя ненадолго вернуться в свою столицу. Но едва гроза миновала, Святослав, которому принадлежали теперь все земли от Волги до Дуная, заявил, что оставаться в Киеве не намерен: «Хочу жить в Переяславце на Дунае — там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы». И оставив старшего сына Ярополка править в Киеве, среднего, Олега, отправив к древлянам, а Володимира, младшего, в Новгород, Святослав воротился в Болгарию.
Но теперь уже византийский император испугался нового соседа, выступил против него и после долгих и жестоких боев вытеснил из Болгарии. Когда разбитые войска Святослава возвращались в Киев, у днепровских порогов на них напали печенеги. В «Повести временных лет» об этом сказано так: «И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него».
Так кончил свои дни этот «странствующий рыцарь». Но эпоха киевской славы и «больших приключений» еще только начиналась...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексан
Алексан


Сообщений: 66191
22:37 03.11.2016
А вот часть того, что написал византиец Лев Диакон о делах Святослава:
Тем временем, пока император совершал все это в Сирии и в Византии, патрикий Калокир, посланный к тавроскифам по его царскому приказу, прибыл в Скифию, завязал дружбу с катархонтом тавров [5], совратил его дарами и очаровал льстивыми речами - ведь все скифское племя необычайно корыстолюбиво, в высшей степени алчно, падко и на подкупы, и на обещания [6]" Калокир [7] уговорил [его] собрать сильное войско и выступить против мисян с тем, чтобы после победы над ними подчинить и удержать страну для собственного пребывания, а ему помочь против ромеев в борьбе за овладение престолом и ромейской державой [8]. [За это Калокир] обещал ему огромные, несказанные богатства из царской сокровищницы.
2. Выслушав слова Калокира, Сфендослав [9] (таким именем он назывался у тавров) не в силах был сдержать своих устремлений; возбужденный надеждой получить богатство, видя себя во сне владетелем страны мисян, он, будучи мужем горячим и дерзким, да к тому же отважным и деятельным, поднял на войну все молодое поколение тавров. Набрав, таким образом, войско, состоявшее, кроме обоза, из шестидесяти тысяч [10] цветущих здоровьем мужей, он вместе с патрикием Калокиром, с которым соединился узами побратимства [11], выступил против мисян [12].
Узнав, что [Сфендослав] уже подплывает к Истру и готовится к высадке на берег, мисяне собрали и выставили против него фалангу в тридцать тысяч вооруженных мужей. Но тавры стремительно выпрыгнули из челнов, выставили вперед щиты, обнажили мечи и стали направо и налево поражать мисян. Те не вытерпели первого же натиска, обратились в бегство и постыдным образом заперлись в безопасной крепости своей Дористоле [13]. Тогда, говорят, предводителя мисян Петра (927-969)[14], мужа боголюбивого и благочестивого, сильно огорченного неожиданным бегством его войска, постиг эпилептический припадок, и спустя недолгое время он переселился в иной мир ......
.....3. Так как Никифор не надеялся более договориться с таврами и знал, что нелегко будет подчинить своей воле окончательно уклонившегося от истинного пути патрикия Калокира, который вышел из-под его власти и возымел большое влияние на Сфендослава, он предпочел отправить посольство к единоверцам мисянам [19], назначив послами патрикия Никифора, прозванного Эротиком [20], и проедра Евхаитского Филофея [21]. [Никифор] напомнил мисянам об их вере (ведь мисяне без всяких отклонений исповедуют христианскую религию [22]) и попросил у них девиц царского рода [23], чтобы выдать их замуж за сыновей василевса Романа [24], укрепив посредством родства неразрывный мир и дружбу между ромеями и мисянами. Мисяне с радостью приняли посольство [25], посадили девиц царской крови на повозки (женщины у мисян обычно разъезжают на повозках [26]) и отправили их к василевсу Никифору, умоляя его как можно скорее прийти к ним на помощь, отвратить повисшую над их головами секиру тавров и обезвредить ее. И если бы [Никифор] пошел защищать мисян, он одержал бы победу над таврами, как и над другими племенами, против которых он выступал с ромейским войском.....

..... В небольшом удалении от воинов следовал Василий Ноф [3], сын императора Романа Старшего от скифянки, украшенный достоинством проедра....
8. Многими тревогами был волнуем дух императора Иоанна; перед ним лежали три пути, и он не знал, какой из них избрать, чтобы не уклониться от верного направления. Недостаток съестных припасов и повсюду распространившийся голод уже третий год пожирали ромейскую державу; угрожало ничего хорошего не предвещавшее нашествие росов [36]; карфагеняне и арабы намеревались напасть на только что покоренную ромеями сирийскую Антиохию [37]. Что касается непреодолимого зла - голода, то [Иоанн] быстрым подвозом припасов из всех гаваней предусмотрительно пресек влияние этого бедствия. Нашествие агарян он остановил при помощи восточного войска под начальством патрикия Николая [38], который, будучи придворным евнухом государя, приобрел многими стараниями опытность в военном деле. А с катархонтом войска росов, Сфендославом, он решил вести переговоры. И вот [Иоанн] отрядил к нему послов с требованием, чтобы он, получив обещанную императором Никифором за набег на мисян награду [39], удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору [40], покинув Мисию, которая принадлежит ромеям [41] и издавна считается частью Македонии [42]. Ибо говорят, что мисяне, отселившись от северных котрагов [43], хазаров [44] и хунавов [45], покинули родные места и, бродя по Европе, захватили во времена правившего тогда ромеями Константина, называемого Погонатом (668-685гг., Константин IV Погонат)[46], эту [область] и поселились в ней; по имени своего родоначальника [47] Булгара страну стали именовать Булгарией [48]. .....
.....10. Сфендослав очень гордился своими победами над мисянами; он уже прочно овладел их страной [60] и весь проникся варварской наглостью и спесью. Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь [61], он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей [62] и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность. Ромейским послам [Сфендослав] ответил надменно и дерзко: "Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию[63], а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами".
Император Иоанн, получив такой ответ от скифа, снова отправил к нему послов, поручив им передать следующее: "Мы верим в то, что провидение управляет вселенной, и исповедуем все христианские законы; поэтому мы считаем, что не должны сами разрушать доставшийся нам от отцов неоскверненным и благодаря споспеществованию Бога неколебимый мир [64]. Вот почему мы настоятельно убеждаем и советуем вам, как друзьям, тотчас же, без промедления и отговорок, покинуть страну, которая вам отнюдь не принадлежит. Знайте, что если вы не последуете сему доброму совету, то не мы, а вы окажетесь нарушителями заключенного в давние времена мира. Пусть наш ответ не покажется вам дерзким; мы уповаем на бессмертного Бога-Христа: если вы сами не уйдете из страны, то мы изгоним вас из нее против вашей воли. Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов [67], а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды [68]. Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев [69], он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое. Я думаю, что и ты не вернешься в свое отечество, если вынудишь ромейскую силу выступить против тебя, - ты найдешь погибель здесь со всем своим войском, и ни один факелоносец [70] не прибудет в Скифию, чтобы возвестить о постигшей вас страшной участи".

Очевидно, что византийский историк намного более подробен в изложении, чем канадский.
Теперь главное разобраться, как всё это понимать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Выдающийся украинский польский канадско-американский историк Орест Субтильний. Это, хоть и плохой, но ответ на вопрос об украинцах.Ты там скулил, что я не выражаю своё ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия