> так, а они нихрена и не сделали, что о них может сложиться? > это всегда более выигрышная стратегия, сидеть и из носа выковыривать «полный хозрасчет», чем проводить реальные реформы, которые могут дать побочные эффекты
Рыжков, как раз, предложил предприятиям либерализацию управления и сбыта товара. Это, в конце концов, привело к тому, что предприятия не поставляли продукты по госценам, дожидаясь скупщиков кооператоров, но это была реформа именно по либерализации политики предприятий. Государство уходило от плана. А Павлов провел денежную реформу, пытаясь уравнять реальную экономику и наличность. Гайдар вовсе не пришел на брежневский Госплан и Госснаб.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> наоборот говорят, что его ошибкой было промедление и ее ограниченная степень…
Если бы либерализация цен была 100%-ная, то люди бы в январе 1992 года физически не смогли бы на работу поехать. Выросли цены на бензин, подорожал транспорт и вместо 15 копеек в метро пришлось бы долго стоять и в турникеты мелочь забрасывать…
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> в ЧИФах плохого не было ничего кроме пятипроцентного ограничения — это странно, и собственно говоря того, что страна нищая и предприятия такие же, прибыли из них не вышло. > это кстати забавно, такая была, как любят говорить, промышленность и индУстрия, а как только они остались сами по себе без дяди, который купит любое говно за бюджетные деньги, что они выпустят, так оказались убыточными
В самих ЧИФах, может, и не было, но те законы, по которым они работали, были обречены на провал. Там и налоги и плохая обратная связь с обладателями облигаций и т. д. По поводу предприятий, которые выпускали «не рыночный продукт» — так надо было это учитывать. Если учитель ставит двойки колонкой всему классу, то тут не только дети тупые, но и преподаватель плохо объясняет, либо самоутверждается (вы дураки, я умный (ая)). Не могут предприятия внезапно производить продукцию рыночного уровня. От того и шоковая терапия. Да и куча просчетов, когда в 1992 году импортную продукцию с/х закупали больше и за более высокую цену, нежели отечественную, по более низкой. Народ это назвал вредительством, хотя по мне, это банальное неумение управлять в условиях пике вниз.
19:59 12.04.2020
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Рыжков, как раз, предложил предприятиям либерализацию управления и сбыта товара. Это, в конце концов, привело к тому, что предприятия не поставляли продукты по госценам, дожидаясь скупщиков кооператоров, но это была реформа именно по либерализации политики предприятий. Государство уходило от плана.
это не реформа, это черти что, которое, как вы сами сказали, привела к тому, что предприятия начали толкать скупщикам, чтобы навариться, вот и все, никакими рыночными механизмами и не пахло, все осталось по-прежнему кроме вклинивания в цепочку левых людей. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> А Павлов провел денежную реформу, пытаясь уравнять реальную экономику и наличность.
Павлов провел позорище какое-то, вы любое действие правительства называете реформой? какая еще реформа? он просто деньги конфисковать придумал у людей через крайне сжатые сроки обмена… Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Если бы либерализация цен была 100%-ная, то люди бы в январе 1992 года физически не смогли бы на работу поехать. Выросли цены на бензин, подорожал транспорт и вместо 15 копеек в метро пришлось бы долго стоять и в турникеты мелочь забрасывать…
да не надо, это такая же история, как 2000 год и выключение компьютеров цена не растет бесконечно, если падает спрос, она опускается, был бы всплеск, но он бы не удержался.
20:30 12.04.2020
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> это не реформа, это черти что, которое, как вы сами сказали, привела к тому, что предприятия начали толкать скупщикам, чтобы навариться, вот и все, никакими рыночными механизмами и не пахло, все осталось по-прежнему кроме вклинивания в цепочку левых людей.
Рынок в том и заключался — в хозрасчете самих предприятий, которые ориентировались на спрос, а не, как прежде, на Госплан и Госнаб.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Павлов провел позорище какое-то, вы любое действие правительства называете реформой? > какая еще реформа? он просто деньги конфисковать придумал у людей через крайне сжатые сроки обмена…
Павловская реформа — это не только дензнаки, но и повышение цен, дабы уровнять количество товара и наличных денег.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> да не надо, это такая же история, как 2000 год и выключение компьютеров > цена не растет бесконечно, если падает спрос, она опускается, был бы всплеск, но он бы не удержался.
Ну это напоминает «невидимую руку» о которой гайдаро-чубайсы говорили. Только эта невидимая рука в 1992 году обвалила жизнь страны на 50% сразу. И в последующие годы легче не становилось, а уровень 1991 года достигли только в следующем веке.
20:37 12.04.2020
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Ну это напоминает «невидимую руку» о которой гайдаро-чубайсы говорили.
это напоминает экономическую теорию, отталкиваясь от закономерностей, доказанных которой, живет весь мир (та его часть, что находится в здравом уме). Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Только эта невидимая рука в 1992 году обвалила жизнь страны на 50% сразу.
я боюсь, что она не обвалила ничего, а просто отправила ее на тот уровень, на котором она должна была быть, учитывая все обстоятельства, обижаться на математику — это странно. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> И в последующие годы легче не становилось, а уровень 1991 года достигли только в следующем веке.
а с чего оно должно было легче-то стать? какие для этого предпосылки были? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Рынок в том и заключался — в хозрасчете самих предприятий, которые ориентировались на спрос, а не, как прежде, на Госплан и Госнаб.
увы, рынок в этом не заключается, когда у тебя по-прежнему государственная собственность кругом, и государство фактически торгует само с собой, но при этом есть какие-то люди, подключенные к денежным потокам сбоку — это не рынок, это цирк. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Павловская реформа — это не только дензнаки, но и повышение цен, дабы уровнять количество товара и наличных денег.
ну это же смешно, это все равно что колоть орехи отбойным молотком
20:51 12.04.2020
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> это напоминает экономическую теорию, отталкиваясь от закономерностей, доказанных которой, живет весь мир (та его часть, что находится в здравом уме).
Вот о чем и речь - на теорию с космическим размахом.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я боюсь, что она не обвалила ничего, а просто отправила ее на тот уровень, на котором она должна была быть, учитывая все обстоятельства, обижаться на математику — это странно.
Отправила с точки зрения новой социальной формации. Если одетых в шубы внезапно телепортировать в Африку на +40, то всем станет очень жарко. Или, наоборот, с пляжа на северный полюс.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а с чего оно должно было легче-то стать? какие для этого предпосылки были?
В том-то и дело, что никаких - ломать не строить.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> увы, рынок в этом не заключается, когда у тебя по-прежнему государственная собственность кругом, и государство фактически торгует само с собой, но при этом есть какие-то люди, подключенные к денежным потокам сбоку — это не рынок, это цирк.
На тот момент собственности не было, хотя частные кооперации, даже СП появлялись и росли день ото дня. И миллионеры были, не из чиновничества. Вроде как первый S-600 еще в СССР завезли.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ну это же смешно, это все равно что колоть орехи отбойным молотком
Если других способов нет, то и молотком. Госцены выросли - мотивация продавать по госцене выросла. Правда, не надолго.
23:04 12.04.2020
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вот о чем и речь — на теорию с космическим размахом.
почему с космическим размахом? это наука, и давно уже не новая Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Отправила с точки зрения новой социальной формации.
при чем тут социальная формация? просто скрытая инфляция, которая раньше выражалась в виде дефицита, стала обычной инфляцией. в ней виноваты не правительства 90-х, а советская власть, которая страну к этому привела, это ведь ее социалистическая говноэкономика привела к такому результату, накопленная и подавлявшаяся инфляция конвертировалась в рост цен, не существует реальности, в которой переход к рынку не привел бы к такому результату. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> На тот момент собственности не было,
ну так значит и реформы не было никакой Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Если других способов нет, то и молотком.
нет, это у обезьяны других способов нет, а у человека в правительстве должно быть образование и понимание Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Госцены выросли — мотивация продавать по госцене выросла.
само понятие «госцены» означает неминуемый крах, это уже диагноз смертельный, пока оно есть, никакого успеха не будет
19:20 13.04.2020
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> почему с космическим размахом? это наука, и давно уже не новая
Наука — вещь такая, динамичная. И одно и то же действие в разных условиях может давать разный эффект.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> при чем тут социальная формация? просто скрытая инфляция, которая раньше выражалась в виде дефицита, стала обычной инфляцией. > в ней виноваты не правительства 90-х, а советская власть, которая страну к этому привела, это ведь ее социалистическая говноэкономика привела к такому результату, накопленная и подавлявшаяся инфляция конвертировалась в рост цен, не существует реальности, в которой переход к рынку не привел бы к такому результату.
Тогда чем вам павловская реформа не нравится, когда он первый (до всякого Гайдара) начал повышать цены? Когда пришел Гайдар, метро уже не стоило 5 копеек. Все, что сделал Гайдар — отпустил цены на 80% товаров, которые выросли не в 3, а в 10 раз (сразу) и росли дальше. При этом топливо сохраняло госцены, что привело к массовой спекуляции.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ну так значит и реформы не было никакой
В масштабах всей страны не было, а мелкий бизнес был, да и приватизация жилья до Гайдара началась (лето 1991-го). А что касается предприятий, то далеко не все предприятия стали акционироваться. Газпром часть акций выставил только в 1994-м.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> нет, это у обезьяны других способов нет, а у человека в правительстве должно быть образование и понимание
Если павловская реформа обезьянья, то как тогда гайдаро-чубайсовские реформы, которые, как вы сказали «теория» можно было резко внедрять? Констатировать «вы все идиоты и не вписались в рынок» — это не более, чем выкрутасы, а не реальное управление страной, где нужно действовать аккуратно, идти на компромиссы. Черномырдин потому и пришел на смену, что хоть как-то успокоил ситуацию.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> само понятие «госцены» означает неминуемый крах, это уже диагноз смертельный, пока оно есть, никакого успеха не будет
Если в стране до этого были долгие годы госцены (и заметьте — страна эти годы вполне неплохо жила — да, без сниккерсов, но и без нищих и безработных), то резко их убирать — это преступление. Даже, если ты считаешь, что страна жила неправильно — зачем отыгрываться на всей стране, которая ранее иначе попросту не жила?
19:40 13.04.2020
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> И одно и то же действие в разных условиях может давать разный эффект.
закон спроса и предложения не может давать разный эффект, он либо дает эффект, либо нет Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Тогда чем вам павловская реформа не нравится, когда он первый (до всякого Гайдара) начал повышать цены?
я не понимаю, почему вы называете это реформой? что в ней от реформы? отобрал деньги без предупреждения и поставил срок 3 дня, чтобы как можно больше не успели и приказал государственным предприятиям поднять цены? в чем здесь реформа? что реформировали? и какая связь с Гайдаром? Гайдар не «поднимал» цены, он реформировал экономические институты, что отразилось на ценах, а не волюнтаристски назначал их как совки. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Когда пришел Гайдар, метро уже не стоило 5 копеек.
это победа Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Все, что сделал Гайдар — отпустил цены на 80% товаров, которые выросли не в 3, а в 10 раз (сразу) и росли дальше.
а без этого нельзя стать переходной экономикой, ты либо отпускаешь цены и даешь экономике торговать, либо нет, нет другого варианта Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> В масштабах всей страны не было, а мелкий бизнес был, да и приватизация жилья до Гайдара началась (лето 1991-го). > А что касается предприятий, то далеко не все предприятия стали акционироваться. Газпром часть акций выставил только в 1994-м.
замечательно, мелких торгашей создали, вот это да. а при чем тут акции и предприятия? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Если павловская реформа обезьянья, то как тогда гайдаро-чубайсовские реформы, которые, как вы сказали «теория» можно было резко внедрять?
я сказал «наука», и вы разве не чувствуете, что из вашего вопроса вытекает логичный ответ — именно потому что павловская «реформа» — это обезьянья смехота, именно поэтому впоследующем реформы пришлось резко внедрять, потому что времени, как говорит ваш президент, «на раскачку» нет, ничего не работает. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Констатировать «вы все идиоты и не вписались в рынок» — это не более, чем выкрутасы, а не реальное управление страной, где нужно действовать аккуратно, идти на компромиссы.
а что можно было сделать? вы сами сказали, денег нет на соц. поддержку, какие варианты? сидеть и ничего не делать, как совки, высиживать? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Черномырдин потому и пришел на смену, что хоть как-то успокоил ситуацию.
ой господи, что он сделал? чем и что этот клоун успокоил? вы издеваетесь? назовите хоть 1 действие реальное. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> и заметьте — страна эти годы вполне неплохо жила — да, без сниккерсов, но и без нищих и безработных
вы опять прикалываетесь? вполне неплохо с дефицитом на все, что можно? с уровнем реальных доходов — 50−60 процентов от развитых стран? с рекордным импортом зерновых при таких посевных площадях? при отставании в развитии, которое уже было лет в 10−15 к 90-му году? «без нищих» — это особенно смешно, учитывая, что понятие «БОМЖ» именно в том значении, появилось в СССР, волшебство не иначе Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Даже, если ты считаешь, что страна жила неправильно — зачем отыгрываться на всей стране, которая ранее иначе попросту не жила?
«отыгрываться»? отыгрывались на ней те, кто в партийных столовых питался, когда на прилавках шаром покати. а люди пришли делать дело, и сделали в итоге, все что было дальше, весь нефтяной рост нулевых происходил на построенных ими механизмах. я узнаю эти нотки «не, ну не надо отыгрываться», «надо компромиссы», «надо как-то успокоить», точь в точь как сейчас — «не раскачивайте лодку», «хотите как в 90-х», «все расшатаете», вы только на пятой точке сидеть можете и репу чесать, ничего в жизни делать не хотите, ни тогда не хотели, ни сейчас не хотите, ваша единственная идея — не делать ничего, «кабы чего не вышло», в итоге она кончается всегда одним — 91-м годом, и в этот раз обязательно кончится, можем поспорить с вами.
19:45 13.04.2020
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> единственная идея - не делать ничего, "кабы чего не вышло".
Так с времен Спартака же ещё - точно знают - может быть больно, и не факт, что в конце туннеля свет СРАЗУ будет (а то, что у всех, кто не особо сильно воруя дошёл - он зажёгся, это "пропаганда госдепа")
20:18 13.04.2020
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> закон спроса и предложения не может давать разный эффект, он либо дает эффект, либо нет
Эффект он всегда дает - вопрос какой.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я не понимаю, почему вы называете это реформой? что в ней от реформы?
Как что - ценорегулирование изменилось - это и есть реформа. Или вы хотите сказать, что в период 1917-1991 годов в России реформ никаких не было, потому что Гайдар к власти не пришел?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а без этого нельзя стать переходной экономикой, ты либо отпускаешь цены и даешь экономике торговать, либо нет, нет другого варианта
Можно было хотя бы заморозить накопления людей, не отменять карточную систему. Над ней все так дружно смеялись, а когда на ДВ дети с голода пухли и писали письма в ООН, то уже не до смеха было.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я сказал «наука», и вы разве не чувствуете, что из вашего вопроса вытекает логичный ответ — именно потому что павловская «реформа» — это обезьянья смехота, именно поэтому впоследующем реформы пришлось резко внедрять, потому что времени, как говорит ваш президент, «на раскачку» нет, ничего не работает.
Во-первых, я не считаю павловскую реформу обезьяньей. Во-вторых, не утверждаю, что гайдаровские реформы были не нужны. Вопрос в скорости и последовательности их внедрения. Где-то были слишком либеральными, где-то слишком категоричными, где-то "наотмаш" (излишняя эмиссия).
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а что можно было сделать? вы сами сказали, денег нет на соц. поддержку, какие варианты? сидеть и ничего не делать, как совки, высиживать?
Поддерживать незащищенные слои населения пособиями - сразу, после отпуска цен. А если в какой-то сфере цены оставались регулируемыми, то запрещать спекуляцию, как это было с топливом. Также заморозить с последующей индексацией (пусть и ниже инфляции) сбережений граждан.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ой господи, что он сделал? чем и что этот клоун успокоил? вы издеваетесь? > назовите хоть 1 действие реальное.
Хотя бы денежная реформа 1993 года, когда эмиссией рубля занималась только Россия, а не наши дружные соседи.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> вы опять прикалываетесь? вполне неплохо с дефицитом на все, что можно? с уровнем реальных доходов — 50−60 процентов от развитых стран? с рекордным импортом зерновых при таких посевных площадях? при отставании в развитии, которое уже было лет в 10−15 к 90-му году?
Я имею в виду весь период СССР и не в контексте, что советские люди не ели как звезды Бродвея, а в том, что привыкли поколениями жить по Госплану и Госнабу и резкий переход - губителен, в любом случае. Повторяю, даже если это было, с чьей-то точки зрения, неправильным. А про экономические "беды" СССР, конечно, можно говорить, приводя в пример только плюсы западных стран, полностью исключая минусы. Когда рушили СССР, то искренне считали, что "про минусы Запада вещает советская пропаганда", мол, минусов там нет и быть не может.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а люди пришли делать дело, и сделали в итоге, все что было дальше, весь нефтяной рост нулевых происходил на построенных ими механизмах.
Ага, на советской индустрии.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я узнаю эти нотки «не, ну не надо отыгрываться», «надо компромиссы», «надо как-то успокоить», точь в точь как сейчас — «не раскачивайте лодку», «хотите как в 90-х», «все расшатаете», вы только на пятой точке сидеть можете и репу чесать, ничего в жизни делать не хотите, ни тогда не хотели, ни сейчас не хотите, ваша единственная идея — не делать ничего, «кабы чего не вышло», в итоге она кончается всегда одним — 91-м годом, и в этот раз обязательно кончится, можем поспорить с вами.
Зачем вы так нервничаете. Я понимаю, вам трэшака захотелось. Но тут такое дело - вы-то может и выживите и за себя я более спокоен (не настолько стар), но куда вы денете массу социально незащищенных граждан? Скажите им классическое "братцы, да в рынок не вписались"?
21:27 13.04.2020
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Эффект он всегда дает - вопрос какой.
не бывает разного, спрос падает - цена падает, спрос растет - цена растет, два импульса встречаются в точке равновесия, цена устанавливается до следующего изменения каких-либо факторов. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Как что - ценорегулирование изменилось - это и есть реформа.
нет, это не реформа, это просто решение совкового органа "теперь цена будет такая", никаких преобразований не произошло Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Или вы хотите сказать, что в период 1917-1991 годов в России реформ никаких не было, потому что Гайдар к власти не пришел?
нет, я хочу сказать, что павлов не делал никаких реформ. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Можно было хотя бы заморозить накопления людей, не отменять карточную систему
а "заморозить накопления" - это как? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вопрос в скорости и последовательности их внедрения
а какая скорость вам нужна? 0,6 реформы за за 20 лет, как сейчас? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Где-то были слишком либеральными, где-то слишком категоричными, где-то "наотмаш" (излишняя эмиссия).
ну то есть ничего конкретного, но что-то вот не так, что именно непонятно, но ощущение имеется Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Поддерживать незащищенные слои населения пособиями - сразу, после отпуска цен
вы же сами сказали, что денег не было, вы себе противоречите Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Хотя бы денежная реформа 1993 года
опять "реформа"? никаких же изменений не произошло - деньги бумажные изъяли опять и поменяли, у вас опять реформа какая-то а что там в результате этой гениальной чисто совковой (потому что других операций они в принципе не умели проводить в экономике кроме как бумажки менять) "успокоилось" у вас? душа ваша? опять совок старой закалки возглавил правительство и давай заниматься любимым делом, ну слава Богу Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> резкий переход - губителен, в любом случае
а как вы себе "плавный" представляете вообще? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> А про экономические "беды" СССР, конечно, можно говорить, приводя в пример только плюсы западных стран, полностью исключая минусы. Когда рушили СССР, то искренне считали, что "про минусы Запада вещает советская пропаганда", мол, минусов там нет и быть не может
минусов? в СССР потребительских товаров (про услуги я вообще не говорю) ни хрена не было, прилавки пустые - страна не для людей, вы смеетесь? какие вы там плюсы/минусы сравниваете? уровень жизни еще хуже, чем сейчас Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Ага, на советской индустрии
это что за сказки вы еще выдумали? во-первых речь об экономических институтах, во-вторых, вся эта "индустрия" после открытия границы и поступления импорта оказалась неконкурентоспособной абсолютно Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Зачем вы так нервничаете. Я понимаю, вам трэшака захотелось
какого трэшака? он уже начнется сейчас, благодаря тому, к чему нас привели люди у власти, вот уже сейчас, в этом году после удара вируса и их абсолютной некомпетентности и неспособности реагировать на стресс в экономике. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> куда вы денете массу социально незащищенных граждан? Скажите им классическое "братцы, да в рынок не вписались"?
они их сейчас уже не знают, куда деть, что для них нынешнее-то государство делает? и еще забавный момент - если деньги перестанут расходиться по друзьям, найдется предостаточно для "социально-незащищенных" граждан, если не будет у меров Казани часов за миллионы рублей, если не будет у министров самолетов и домов, и т.д.
23:43 13.04.2020
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> нет, это не реформа, это просто решение совкового органа «теперь цена будет такая», никаких преобразований не произошло
Конкретные (структурные) преобразования были сделаны чуть раньше, в 1986—1988 году, когда массово разрешили создавать различные кооперативы. Есть много денег — иди в кооперативный магазин и покупай дефицит, совершенно официально. Да, такое было и до Перестройки, но государство не облагало налогами «шаражников» и прочих подпольных торговцев.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а «заморозить накопления» — это как?
Было у Василия Ивановича 1 тыс. рублей на декабрь 1991 года — вот бы и «заморозили» до лучших времен, конвертировав эту сумму в какую-нибудь У.Е., например, те же доллары (тогда это было популярно). Пусть это будет 100 долларов, но уже не 5 (или 2), на момент конца 1992-го.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а какая скорость вам нужна? 0,6 реформы за за 20 лет, как сейчас?
Вы опять утрируете и переживаете — зачем крайности? Гайдаровские реформы можно было растянуть на 3 года, страна бы не померла.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ну то есть ничего конкретного, но что-то вот не так, что именно непонятно, но ощущение имеется
Вы хотите все, через запятую? Вы причину гиперинфляции в 2,5 тыс процентов в чем видите? Брежнев виноват?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> вы же сами сказали, что денег не было, вы себе противоречите
Денег не было, но они могли появиться в следствии «гениальных реформ», ведь Борис Николаевич еще в конце 1991 года сказал (перед реформами), что полгода (или год) будет тяжело, а потом стабилизируется. Или правительство не верило в успешность реформ? А под поддержкой я имею в виду либо талонную систему (считай, паек, по потребности) с регулированием цен в отдельных отраслях с запретом на внешнюю торговлю этих отраслей (до определенного периода). Кстати, правительство Гайдара (да и Черномырдина тоже) тогда ориентировалось на МВФ больше, чем на своих граждан. Транши ждали.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а что там в результате этой гениальной чисто совковой (потому что других операций они в принципе не умели проводить в экономике кроме как бумажки менять) «успокоилось» у вас? душа ваша?
Инфляция успокоилась. Вы забыли, что рублевая зона до июля 1993 года сохранялась на бывшем СССР и по запросу соседей ЦБ печатал рубли, добавляя к своей инфляции, чужую.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а как вы себе «плавный» представляете вообще?
Объяснял уже — с поддержкой незащищенных слоев населения, теми же талонами и пайками, до момента первого роста экономики. А вы про теорию «ну стало бы метро стоить тысячу рублей вместо 15 копеек, потом бы выравнилось». Ничего бы не выравнилось — отрасль бы просто обанкротилась, либо все вагоны бы спилили на металлолом в Японию, Германию и др. страны. Они, кстати, любили принимать металлолом из России вначале 1990-х. Для метрополитена это было бы выгоднее, чем работать себе в убыток и ждать, когда желающих по тыще станет много. А низкие цены при драконовских ценах на то же электричество (если либерализовывать цены, то до конца, чтобы цена была не ниже рыночной) — это банкротство, при чем сразу.
Кстати, сельское хозяйство упало к 1994 году именно по этой причине. Скупщики, которые закупали у фермеров товар за копейки (потому что народ на рынке дороже не брал), банкротили их, так как себестоимость выращивания той же картошки была дороже. А Анкл Бенс готов был пролоббировать в магазине полка-место и продавать не за огромные деньги свою картошку на радость населению.
Вот весь ваш рынок, если его внедрять быстро, резко и резво.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> минусов? в СССР потребительских товаров (про услуги я вообще не говорю) ни хрена не было, прилавки пустые — страна не для людей, вы смеетесь? какие вы там плюсы/минусы сравниваете? уровень жизни еще хуже, чем сейчас
Это, конечно, плохо, что сниккерсов не было. Однако никто до Перестройки не думал, что за образование надо платить, трудоустройство тебе никто не обеспечит, равно как копеечную плату за ЖКХ. И, опять же, советских людей, ввергнули в капитализм, как на мороз. По вашему, баба Глаша была виновата, что она жила при Брежневе, поэтому она должна была страдать из-за «умных» реформаторов?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> это что за сказки вы еще выдумали? во-первых речь об экономических институтах, во-вторых, вся эта «индустрия» после открытия границы и поступления импорта оказалась неконкурентоспособной абсолютно
Если бы вся, то Россия стала бы полным банкротом, без единого поступления валюты в казну (женщин легкого поведения, дающих любовь за деньги не считаем).
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> какого трэшака? он уже начнется сейчас, благодаря тому, к чему нас привели люди у власти, вот уже сейчас, в этом году после удара вируса и их абсолютной некомпетентности и неспособности реагировать на стресс в экономике.
А неумение реагировать на стресс, в частности, после вируса — это вы как определили? Вирус еще не побежден.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> они их сейчас уже не знают, куда деть, что для них нынешнее-то государство делает? > и еще забавный момент — если деньги перестанут расходиться по друзьям, найдется предостаточно для «социально-незащищенных» граждан, если не будет у меров Казани часов за миллионы рублей, если не будет у министров самолетов и домов, <nobr>и т. д.</nobr>
Было уже, в 1987 году «не могу есть икру, глядя на бедный народ». А потом на S-600 разъезжали и не парились, что дети на окраинах Родины голодают, в открытую. Это очень показательно — маленький позор замостить большим позором. Тот маленький не разглядеть.
02:26 14.04.2020
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Конкретные (структурные) преобразования были сделаны чуть раньше, в 1986—1988 году, когда массово разрешили создавать различные кооперативы. Есть много денег — иди в кооперативный магазин и покупай дефицит, совершенно официально. > Да, такое было и до Перестройки, но государство не облагало налогами «шаражников» и прочих подпольных торговцев.
ну вы понимаете что вы говорите вообще? что это за бредятина? какие структурные преобразования в 1986 году? кооперативы — это структурные преобразования? вы на голове не ходите? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Было у Василия Ивановича 1 тыс. рублей на декабрь 1991 года — вот бы и «заморозили» до лучших времен, конвертировав эту сумму в какую-нибудь У.Е., например, те же доллары (тогда это было популярно). Пусть это будет 100 долларов, но уже не 5 (или 2), на момент конца 1992-го
а деньги-то откуда брать? «замораживать», когда очевидно никак не выплатить потом — это обман, и таким тогда на удивление не занимались, это сейчас при вашей власти «пенсионные баллы» и прочее лапша. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вы причину гиперинфляции в 2,5 тыс процентов в чем видите? Брежнев виноват?
я не знаю, кто лично там виноват, но гиперинфляция — это продукт накопленного дисбаланса в советской экономике, которая подавляла инфляцию волюнтаризмом и не умела оценивать никакие экономические блага в принципе, просто не могла. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Борис Николаевич еще в конце 1991 года сказал (перед реформами), что полгода (или год) будет тяжело, а потом стабилизируется
ну он много чего говорил, в том числе что «дефолта не будет» помнится Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Или правительство не верило в успешность реформ?
деньги с неба упасть должны были? за год? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Инфляция успокоилась
это классическая когнитивная ошибка «после значит из-за» инфляция успокоилась не из-за того, что одни фантики на другие поменяли, и не из-за рублевой зоны, а как раз из-за того, что цены бесконечно расти не будут, это закон. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Объяснял уже — с поддержкой незащищенных слоев населения, теми же талонами и пайками,
а талоны и пайки они бесплатные что ли? так правительству обходятся? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вот весь ваш рынок, если его внедрять быстро, резко и резво
что «вот весь ваш рынок»? что люди покупают и продают за столько, за сколько продают и покупают другие? и? пальцем им погрозить? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Это, конечно, плохо, что сниккерсов не было.
если «сникерс» у вас кодовое название для уровня жизни, то да, не было точно. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Однако никто до Перестройки не думал, что за образование надо платить, трудоустройство тебе никто не обеспечит, равно как копеечную плату за ЖКХ.
так это бред потому что, ЖКХ не стоит копейки в реальности, трудоустройство не может быть гарантировано, да и образование имеет цену, но образование в этом ряду самое безобидное и не было на самом деле чем-то уникальным, в ФРГ образование до сих пор фактически бесплатное, небольшие сборы есть типа нескольких сотен евро в семестр, но не более того. пытаясь же поддерживать весь социалистический дебилизм типа ЖКХ и «у нас нет безработицы» любые подобные совку государства не имеют шанса на существование, просто не выйдет так, конец один — дырка в бюджете и люди, которые в гробу видали такую жизнь и готовы за джинсы и жевачку на все что угодно. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> И, опять же, советских людей, ввергнули в капитализм, как на мороз.
а мне кажется советских людей ввергнули в социализм, чем уничтожили их шансы на выживание в естественной среде. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Если бы вся, то Россия стала бы полным банкротом, без единого поступления валюты в казну
так фактически так и было ведь Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> А неумение реагировать на стресс, в частности, после вируса — это вы как определили?
я определил по отсутствию каких-либо мер поддержки экономики и того, на чем она держится — малого и среднего бизнеса. что в 2008 году они сидели, что сейчас, только сейчас будет в разы хуже. все развитые страны развернули масштабные программы поддержки и уже выплачивают людям и бизнесам деньги, уже, уже скупают ценные бумаги, уже рекапитализируют компании, попавшие под удар, уже предоставляют финансирование. в России ВВП пожелал всем крепкого здоровья и подарил безработным пособие в 10 тысяч рублей Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вирус еще не побежден.
когда он будет «побежден» то бишь сам пройдет в силу естественных причин, камня на камне не останется уже. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> в 1987 году «не могу есть икру, глядя на бедный народ». А потом на S-600 разъезжали и не парились, что дети на окраинах Родины голодают, в открытую. > Это очень показательно — маленький позор замостить большим позором. Тот маленький не разглядеть
не понял, вы к чему это написали? мысль какая? пусть воруют дальше, раньше же такое было?
19:35 15.04.2020
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ну вы понимаете что вы говорите вообще? что это за бредятина? какие структурные преобразования в 1986 году? кооперативы — это структурные преобразования? вы на голове не ходите?
Я смотрю вы опять хамите? Вроде, интеллигентный человек. Да, представьте себе, разрешение частной предпринимательской деятельности, которой ранее не было (не считая подполья) — это некоторое преобразование — начало той самой Перестройки. И оно повлекло за собой дальнейшую цепочку развития событий. По-вашему, 1981 год ничем не отличался от 1991-го?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а деньги-то откуда брать? «замораживать», когда очевидно никак не выплатить потом — это обман, и таким тогда на удивление не занимались, это сейчас при вашей власти «пенсионные баллы» и прочее лапша.
Сию минуту деньги никто бы не выдал — это понятно. Но во времена, когда деньги стали появляться — можно было постепенно размораживать. Если государство через несколько лет «обнуляется», то зачем вы удивляетесь, что происходит отток капитала при Путине? Вы же сами говорите — работает гайдаровская экономика, которая ничего никому не гарантировала.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> это классическая когнитивная ошибка «после значит из-за» > инфляция успокоилась не из-за того, что одни фантики на другие поменяли, и не из-за рублевой зоны, а как раз из-за того, что цены бесконечно расти не будут, это закон.
Если деньги постоянно печатать, то и цены будут расти. Россия далеко не исторический лидер по гиперинфляции. А то, что Черномырдин дал остыть печатному станку, есть и обратная сторона — начались массовые задержки зарплат по стране. Просто деньги не печатали — их и не было. А напечатай, раздай — цены бы остались на прежнем уровне?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а талоны и пайки они бесплатные что ли? так правительству обходятся?
Нет, конечно. Но на минимальный паек социально незащищенным гражданам найти всегда можно, благо склады с продуктами под замком уже не держали.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> что «вот весь ваш рынок»? что люди покупают и продают за столько, за сколько продают и покупают другие? и? пальцем им погрозить?
Можно не грозить, а спустить на тормоза, по сути, не предпринимая никаких мер — от слова совсем. И-таки, угробили бы все, включая общественный транспорт. Все-таки даже у Гайдара хватило ума 20% цен оставить под контролем государства.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> пытаясь же поддерживать весь социалистический дебилизм типа ЖКХ и «у нас нет безработицы» любые подобные совку государства не имеют шанса на существование, просто не выйдет так, конец один — дырка в бюджете и люди, которые в гробу видали такую жизнь и готовы за джинсы и жевачку на все что угодно.
Зачем вы мне это доказываете? Разве я утверждаю, что такая система — идеал? Я говорю о том, что советское общество времен Перестройки было достаточно беспечным и не оценивало риски. Вот ходишь ты на завод, тебе не хватает сниккерса (или баунти). И вот ты говоришь «нафиг совок, даешь изобилие в магазинах и чтобы импортное было и доступное мне». А из телевизора дядя говорит «нафиг нам вообще велосипед изобретать — мы все купим за границей». Только случился нежданчик. На заводе не ожидали, что для покупки импортного изобилия нужны доллары, а правители понятия не имели, что закрыв производство «своих велосипедов», им не на что будет купить импортный.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а мне кажется советских людей ввергнули в социализм, чем уничтожили их шансы на выживание в естественной среде.
Это было намного раньше, чем баба Глаша окончила школу. Что теперь — ее винить и попрекать? Может хороший менеджер — это тот, кто сделает переход максимально безболезненным?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> так фактически так и было ведь
А жили-то на что?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> в России ВВП пожелал всем крепкого здоровья и подарил безработным пособие в 10 тысяч рублей
Да, в России есть проблема с бизнесом. Регионы готовы помогать бизнесу, но только официально оформленному. А у нас так сложилось, что полно официально безработных, которые «леваком» трудились. Кто им будет помогать? На Западе «левак» это что-то очень незначительное и я сомневаюсь, что для них какие-то широкие программы развернули.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> когда он будет «побежден» то бишь сам пройдет в силу естественных причин, камня на камне не останется уже.
Так, по вашим замечаниям, у нас постоянно все хуже и хуже (кривая вниз). Разве мы не должны были помереть давно?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> не понял, вы к чему это написали? мысль какая? > пусть воруют дальше, раньше же такое было?
Мысль в том, что «уберите это плохое» — не значит, что, убрав плохое, придет что-то хорошее. Наступали уже на такие грабли и, кстати, потом постоянно жалели, снимая сюжеты о «стране, которую мы потеряли».
22:06 15.04.2020
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Да, представьте себе, разрешение частной предпринимательской деятельности
не, не представляю, хоть убейте ни нормального частноправового регулирования, ни фискального, ни свободы предпринимательства полноценной, ничего нет, кругом по-прежнему государство, какие структурные изменения? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Если государство через несколько лет «обнуляется», то зачем вы удивляетесь, что происходит отток капитала при Путине? Вы же сами говорите — работает гайдаровская экономика, которая ничего никому не гарантировала.
э, не, что-то вас понесло, работает сейчас путинская экономика, она с тех пор мутировала до неузнаваемости, и отток капитала происходит из-да того, что за 20 лет путинского правления институты только последователь норазрушались. гайдар здесь ни при чем. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Если деньги постоянно печатать, то и цены будут расти. Россия далеко не исторический лидер по гиперинфляции. > А то, что Черномырдин дал остыть печатному станку, есть и обратная сторона — начались массовые задержки зарплат по стране. Просто деньги не печатали — их и не было. А напечатай, раздай — цены бы остались на прежнем уровне?
то, что вы говорите, с реальностью не имеет ничего общего это какая-то детская чепуха а-ля Стариков или Глазьев в лучшем случае. нет никакого «печатного станка», который включают и выключают и в результате денег становится больше или меньше, эмиссия денег во-первых процесс постоянный, безостановочный, это для справки, и выражается он не в «печатании» мешков денег, а прежде всего в безналичной эмиссии с помощью операций на открытом рынке и норм резервирования. более того, даже от такого гигантского количественного смягчения (что делают сейчас развитые страны) инфляция и то проявится не сразу и не в виде того, что все и сразу резко вдруг подорожает, а эмиссия 90х годов даже до 30% коэффициент монетизации поднять не могла Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> тебе не хватает сниккерса (или баунти)
и еще примерно миллиона товаров и услуг, доступных людям в нормальных странах, а также прав, свобод и возможностей развития для справедливости, о правах, свободах и возможностях рабочий завода скорее всего не думал. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> правители понятия не имели, что закрыв производство «своих велосипедов», им не на что будет купить импортный.
проблема только в том, что никто ничего специально не закрывал, оно закрылось само, потому что сбывать не куда — спрос упал, а потом для большей части этих «производств» замечательных исчез, потому что конкурировать они не могли, не научены были. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Может хороший менеджер — это тот, кто сделает переход максимально безболезненным?
максимально — это насколько? хороший менеджер сделает переход возможным, в тех условиях это достижение. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> А жили-то на что?
ну так и жили — фиг знает на что, государство же было в перманентно предбанкротном состоянии. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Да, в России есть проблема с бизнесом. Регионы готовы помогать бизнесу, но только официально оформленному. А у нас так сложилось, что полно официально безработных, которые «леваком» трудились. Кто им будет помогать? На Западе «левак» это что-то очень незначительное и я сомневаюсь, что для них какие-то широкие программы развернули.
я вообще не понимаю, о чем вы? какой левак? в развитых странах принимают реальные меры поддержки, в России нет, деньги на людей и частный бизнес, которые платят налоги и ни от кого не скрываются, тратить не хотят, только отнимать привыкли, и только еще хуже делают некоторыми инициативами. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Так, по вашим замечаниям, у нас постоянно все хуже и хуже (кривая вниз). Разве мы не должны были помереть давно?
это не по моим замечаниям, это по статистике а помереть почему? люди в Венесуэле тоже живы, и в Северной Корее жизнью их существование конечно можно назвать с натяжкой, только с медицинской и биологической точки зрения разве что. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Мысль в том, что «уберите это плохое» — не значит, что, убрав плохое, придет что-то хорошее. Наступали уже на такие грабли и, кстати, потом постоянно жалели, снимая сюжеты о «стране, которую мы потеряли».
так, ну и вывод какой? не надо ничего делать, пусть все будет так же бесконечно, правильно? <nobr>p. s.</nobr> я не жалею ни секунды, такой страны мне даром не надо, поэтому я ничего не терял, и мне больно видеть, что Россия от совка так никуда и не ушла, идет по его стопам.
Гайдар не «поднимал» цены, он реформировал экономические институты, что отразилось на ценах, а не волюнтаристски назначал их как совки.
