>> Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> Как-то мы пытались сформулировать интересы общества (граждан государства)
>>> И получилось, что интерес только один фактически — выживание общества постольку поскольку способствует выживанию каждого члена общества.
>> >> Смотря какого общества. Капиталистическое общество поделено на классы с антагонистическими интересами. Мне например интересы капиталиста ну совсем не интересны, даже наоборот
> > По факту заявленные мною цели, это цели любого государства! Корневой изъян коммунистической идеологии как раз и состоит в том, что цели отдельного класса пытаются объявить целями государства.
А что не так? Все государства, начиная с рабовладельческих, всего лишь институт политической власти экономически господствующих классов
>> >> Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> Как-то мы пытались сформулировать интересы общества (граждан государства)
>>> И получилось, что интерес только один фактически — выживание общества постольку поскольку способствует выживанию каждого члена общества.
>> >> Смотря какого общества. Капиталистическое общество поделено на классы с антагонистическими интересами. Мне например интересы капиталиста ну совсем не интересны, даже наоборот
> > А интересы секретаря обкома были интересны?
По крайней мере антагонистических противоречий не возникало. Секретарь не отбирал у меня мою прибавочную стоимость в свой частный карман. Если и были противоречия, то разрешимые
09:55 07.08.2019
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> Какие вообще цели могут быть у государства на мой взгляд?1) Безопасность страны.2) Безопасная жизнь граждан3) Всемерное улучшение условий жизни людей
Почему, только, на твой взгляд? И в Конституции про это написано или подразумевается. Только, мало кто читает
>>> >>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>> >>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Какие вообще цели могут быть у государства на мой взгляд? >>>>
>>>>>> 1) Безопасность страны. >>>>>> 2) Безопасная жизнь граждан >>>>>> 3) Всемерное улучшение условий жизни людей.
>>>>> >>>>>> Всё! Всё остальное только средства! Которые меняют по мере необходимости. >>>>>>
>>>>>> Смотря какое государство. У демократического есть только две первые цели; у социалистического — все три; у диктатуры, которая относится к населению, как к возобновляемому природному ресурсу, цели могут быть самые разные. Какие диктатор и его окружение захотят, такие и будут. Мировая революция, например. Или вставание с колен… >>>>> У нормального только вторая и третья >>>>> Первое — не цель
>
>>>>
>>>> У разных людей разные представления о нормальности. По-моему, не заботиться о безопасности — это не нормально. Вы в своём микрогосударстве с собственными территорией, населением, ресурсами и законами (семья) входную дверь никогда не запираете? В данном случае затраты на хорошую дверь и надёжный замок будут аналогичны военному бюджету макрогосударства.
>>>> Теперь насчёт заботы о всеобщем благосостоянии. Такую заботу можно проявлять только за счёт бюджета (налогов). Или за счёт инфляции, разница небольшая. То есть, отбираем у людей часть заработанных ими денег, потом на эти деньги заботимся о них… Не нормальнее было бы оставить эти деньги им, чтобы они сами о себе заботились? >>> Если вы о налогах, то подумайте о своей возможности содержать пожарную часть.
>>Полагаю, что под «всемерным улучшением условий жизни людей» ТС понимает не содержание пожарной части, а перераспределение государством доходов граждан.
> > А наличие сил и средств для тушения пожаров не является перераспределение государством доходов граждан?
Конечно, нет. Налог на содержание пожарной части аналогичен расходам на страховой полис. Перераспределение доходов — это когда государство берёт у трудящихся и даёт бездельникам. Чтобы им обидно не было.
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Что меня удручает практически во всех публикациях, так это постоянная замена целей на средства. Практически это наш национальный спорт. Какой лозунг у кого не возьми, социальная справедливость, прогрессивное налогообложение, твёрдая рука, сильная страна, сильная экономика, мощная армия, борьба с коррупцией, демократия, либеральные порядки, права человека, равенство всех перед законом <nobr>и т. д.</nobr>, везде одно и тоже. Целью объявляются всего лишь СРЕДСТВА достижения тех или иных целей! СРЕДСТВА достижения объявляются ЦЕЛЬЮ, ради достижения которой фактически заранее даётся индульгенция на любые действия. Это чисто манипулятивный приём, на который мы все постоянно попадаемся. Мне совершенно непонятно, а зачем нужна сильная армия, если в результате люди оказываются на грани голода? Зачем нужна сильная рука, если люди в результате люди не могу докричаться до властей о творимом произволе? Зачем нужна демократия, если страна начинает разваливаться? Зачем нужна либерилизация, если в результате страну буквально разворовывают? Средство достижения той или иной цели объявляют самой целью, буквально молятся на неё, готовы оправдать ею любые преступления и гнусности. Зачем? >>> Какие вообще цели могут быть у государства на мой взгляд?
>>> Всё! Всё остальное только средства! Которые меняют по мере необходимости. >>> >>> Слон в посудной лавке
>>
>
>> Отлично сказано.
>> >> Очевидно, что цели нижних противоположны целям верхних и средних. Как всегда кто кому присунет, тот и прав.
>В СССР Политбюро «присовывало» секретарям обкомов, те — секретарям райкомов <nobr>и т. д.</nobr> А наёмные работники также были в самом низу и делали, что им говорят. И если кто-то из них всерьёз начинал считать себя гегемоном, для тех были (в восходящем порядке): обвинение в неправильном понимании политики партии; обвинение в разложении, мелкобуржуазности и «на чью мельницу воду льёшь?»; статья за антисоветскую агитацию. И про Новочеркасск никто не забывал. > Если воспринимать действительность исключительно в терминах «кто кому присунул», то равенства никогда и нигде не было. Тут социализм ни в чём не лучше капитализма. Только там уровень жизни ниже был.
Ну да, конечно. И сейчас никто не хочет, чтобы присунули ему.)) Секрет развития: присунь мне завтра, а я — сегодня! Свобода, равенство, братство и любовь ближнего к ближнему. Иисус Христос в восторге
>> >> Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> Как-то мы пытались сформулировать интересы общества (граждан государства)
>>> И получилось, что интерес только один фактически — выживание общества постольку поскольку способствует выживанию каждого члена общества.
>> >> Смотря какого общества. Капиталистическое общество поделено на классы с антагонистическими интересами. Мне например интересы капиталиста ну совсем не интересны, даже наоборот
> > Это же не правда. Хотя любопытно как вам интересы «пролетария» ИМХО ещё менее интересны?
Я сам наёмный работник. Конечно, мои интересы мне интересны
> То есть, отбираем у людей часть заработанных ими денег, потом на эти деньги заботимся о них… Не нормальнее было бы оставить эти деньги им, чтобы они сами о себе заботились?
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Современному человеку чтобы выжить нужны деньги. Их добывают всевозможным способом. Для этого все СРЕДСТВА хороши: трудом, воровством, эксплуатацией. >>>> Когда-либо в истории было иначе? Значит это норма. >>> Разумеется норма. Весь вопрос в развития этой нормы: как изменяется труд (производительные силы), классы, норма прибыли (степень эксплуатации) и что в конце — коммунизм или самоуничтожение.
>>То есть и при «коммунизме» будут те же СРЕДСТВА — труд, воровство эксплуатация.
>Вы упустили из виду самое главное — РАЗВИТИЕ, то есть неотвратимые изменения по законам диалектики. Скорее всего воровство вряд ли останется, а вот без эксплуатации — никак, только норма прибыли будет в пользу трудящихся.
Нет никаких единых трудящихся Решение проблем одних полноценно трудоспособных, эта счёт других вероятно. Но полное обеспечение одних за счёт других потребует насилия Воровство будет всегда, желание даром и сразу завладеть тем, что принадлежит другому, не исчезнет .Как и необходимость труда. К сожалению у большинства понимание коммунизма связано с 3й программой КПСС, с утопической фантазией которая в ней содержится.
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Деньги есть, только не про нашу честь.)) >>
> > Это создает дополнительную социальную напряженность. И это тоже угроза обществу.
Если накопленный профицит бюджета будет использован для «заливания кризиса деньгами», напряжённость может и снизиться. Особенно, при грамотной пропаганде.
10:34 07.08.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Так потребности совокупности неким волшебным образом складываются из потребностей отдельных людей …. поэтому в целом по-моему всё применимо (если не углубляться в ширину растопырки пальцев)
>
но Вы забываете про…"тварь ли я дрожащая или право имею…"…и ваше волшебство враз… переходит в топорик и убиенных старушек…)))
так что… вы никогда не будете счастливы… имея миллиарды… если ваш сосед… несчастен…при своих копейках… потому богатые (умные) люди и бегут из России… что-то в ней урвав (своровав)…)))
10:45 07.08.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Свобода, равенство, братство и любовь ближнего к ближнему. Иисус Христос в восторге
>
все чисто на договорных условиях… ведь капитализм… и при нем никто… не запрещает… продавать…что имею… как хочу и за сколько хочу… типа…как приходят к договоренностям… это уже другой вопрос… типа мирно-чинно…или с мордобоем…)))
>>> >>> Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Как-то мы пытались сформулировать интересы общества (граждан государства)
>>>> И получилось, что интерес только один фактически — выживание общества постольку поскольку способствует выживанию каждого члена общества.
>>>
>>> Смотря какого общества. Капиталистическое общество поделено на классы с антагонистическими интересами. Мне например интересы капиталиста ну совсем не интересны, даже наоборот
>> >> А интересы секретаря обкома были интересны?
> > По крайней мере антагонистических противоречий не возникало. Секретарь не отбирал у меня мою прибавочную стоимость в свой частный карман.
Вы получали в виде зарплаты все 100%, созданной вами прибавочной стоимости? Нет, только часть. А другая часть шла, в том числе, именно в «частный карман» секретаря. Он никакой прибавочной стоимости не создавал, но получал зарплату, спецснабжение, медицинское и санаторно-курортное обслуживание совсем не вашего уровня, машину с водителем, квартиру совсем не вашего метража (и для детей/родственников тоже) и т. д. и т. п…
> Если и были противоречия, то разрешимые
Почему же они не разрешились, а закончились крахом государства?
11:20 07.08.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
>> Если и были противоречия, то разрешимые > Почему же они не разрешились, а закончились крахом государства?
>
таки и у Платонова… в «котловане»…все закончилось крахом…)))
государство и… человек…как отдельно взятая личность… несовместимы…хотя…стадност ь и государство… оно вродь как нормально…)))
11:21 07.08.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Вы получали в виде зарплаты все 100%, созданной вами прибавочной стоимости? Нет, только часть. А другая часть шла, в том числе, именно в «частный карман» секретаря. Он никакой прибавочной стоимости не создавал, но получал зарплату, спецснабжение, медицинское и санаторно-курортное обслуживание совсем не вашего уровня, машину с водителем, квартиру совсем не вашего метража (и для детей/родственников тоже) и т. д. и т. п…
Эти с партвзносов собирали. 20 млн было партейных в стране, так что хватало
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
>> Если и были противоречия, то разрешимые > Почему же они не разрешились, а закончились крахом государства?
Чем не разрешение? По крайней мере с танков никто не стрелял
