> > Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Эти интересы где-то рассматривались, обсуждались, ставились на голосование? Вообще кто их определил?
>>На голосование всего класса?
>Так ведь заявляется от лица всего класса.
Вроде бы наличие единых классовых интересов не оспаривалось и не оспаривается. Это аксиома. Если хочешь дискутировать начиная с этой позиции - я не готов тебя поддержать в качестве оппонента.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Эти интересы где-то рассматривались, обсуждались, ставились на голосование? Вообще кто их определил? >>> На голосование всего класса?
>>Так ведь заявляется от лица всего класса.
>Вроде бы наличие единых классовых интересов не оспаривалось и не оспаривается. Это аксиома. > Если хочешь дискутировать начиная с этой позиции - я не готов тебя поддержать в качестве оппонента.
Это очень плохо, когда мы что-то воспринимаем как аксиому, передоверившись кому-то. Лучше, всё-таки, доверять тому что может быть доказано приведением обоснований и аргументов. Пока и на это придётся забить.
16:24 01.12.2016
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> Писал, Пишу и буду Писать. > Формула - три Пэ.
Эта формула, которая подразумевает, что не можешь не писать, отрицает первую.
>> Вам повезло, что вы оказались продвинутей, чем большинство соотечественников.
>Я бы не назвал это даже мизерной продвинутостью. «Рупь семнадцать» (даже стыдно уточнять в месяц или год) явно не назовёшь продвинутостью. Те, кто действительно оказались продвинутыми, смогли предъявить требуемое количество ваучеров, чтобы стать хоть сколь-нибудь значимыми акционерами с соответствующими постами в иерархии управления компаниями. Отобранная возможность управления у коммунистов, ни в коей мере не затронула интересы простого народа – он как был ни с чем, так и остался ни с чем. Произошла смена собственников, которая оказалась вообще безразлична народу. Если бы у народа отбиралось хоть что-то, то он не был бы столь безразличен.
>> Только ведь и я, и упомянутые эксперты говорят о том, что обманули подавляющее большинство.
>А вы не думаете что это как раз тот случай, когда большинство неправо из-за неочевидности или не желательности иного восприятия? Вспомните как за предположение, что земля шаровидна, сжигали людей, потому что это предположение ставило крест на проповедуемой идеологии.
>> А КПСС не могло передавать по наследству все эти предприятия, недра и т.д. К этому они получили доступ с распадом СССР.
>Во-первых, это может быть одной из главных причин, побудивших к переменам. Ведь развалилась не только страна, но и партия и я склонен думать, что страна развалилась именно из-за развала монополиста КПСС, а не наоборот. > Во-вторых, в это время необходимо было переходить от плановой экономики, т.к. её идеология только догонять. В ней нет механизмов вынуждающих общество к самосовершенствованию. Конкуренция в рыночной экономике устраняет этот недостаток и притом создаёт ситуацию, когда общество через спрос управляет развитием экономики, что гораздо демократичнее, чем управление чиновниками от любой партии. > В-третьих, в то время в обществе интенсивно росла тенденция к созданию коммерческих предприятий, а государство в лице КПСС рьяно сопротивлялась этому. Цеховики, спекуляция ведь это явная дань времени, требующая перемен, но не оставленная без внимания, а вызвавшая во власти стремление уничтожить эти ростки борьбой с «нетрудовыми» (лучше термина придумать не могли) доходами, вроде как они не требовали затрат труда. > В-четвёртых, взглянем на Китай. Там просто уступили тенденции к переходу к рынку, и страна ожила, оставаясь единой и управляемой КПК. > В-пятых, был такой политолог Валентин Зорин. Кроме его обозрений меня покорила его книга «Не коронованные короли Америки», в которой он в удобной форме для цензуры тех лет рассказывал, что это за «короли». Он уже тогда отмечал, что многие из этих «королей» управление компанией оставляли не своим наследникам, а созданным этими «королями» управляющим компаниям. > Действительно сейчас коммунисты интенсивно развивают тему, с наследованием полагая, что она якобы показывает несправедливость в отобрании у них возможности управления собственностью. Но справедливости ради хоть бы раз упомянули о том, что чадо такого-то члена ЦК, я уж про политбюро и не заикаюсь, работает токарем, слесарем, таксистом. Не было официальной возможности передачи благ своим чадам, но это совсем не означает, что их не было. Эти «сплошь талантливые» поступали и с успехом заканчивали такие институты как МИМО, куда детям из обычных семей вообще путь был закрыт. > Галина Брежнева спилась, но кто-то скажет, что она была в нищете? Дочь Сталина, Светлана и сын Хрущёва, Сергей вроде наследство не получали, а я не слышал чтобы у них были какие-то проблемы с деньгами, да и чтобы они управляли каким-то бизнесом тоже не слышал. > А про наследство я так скажу, был такой анекдот: «встречаются две деревенские бабы у колодца и одна говорит другой > - слыхала, Ваньку в городе триппером наградили? > на что другая отвечает > - нашли кого награждать, он или пропьёт или потеряет». > Вот и про этих наследничков, если они смогут выстоять в конкурентной борьбе, то по праву будут занимать своё место, но что-то мне подсказывает, что большинство из них будет вынуждено распродавать свои Лексусы и Феррари и будет очень для них хорошо если они сами что-то смогут оставить своим наследникам.
> Не та это тема чтобы её муссировать.
>> И мне повезло, что я не верил Горбачеву изначально. В моей служебной характеристики в 1988-1989 гг. (работал на Сахалине) значилось "политику партии и правительства понимает по своему". Понятно, что визу мне не открыли)) Но и тогда и сейчас считаю, что нужно было не уничтожать ССР и социальную направленность государства, а реформировать мягко. >> А ваучер я сохранил, потому что сама ситуация с ограблением страны показалась мне мерзкой, а приспосабливаться не хотел и не хочу. ИМХО
>Горбачёв неудачник поспешивший затеять перестройку не достигнув мощной поддержки в партии. Но я этого неудачника всё-таки уважаю, поскольку если бы он тихо генсекствовал, то и сейчас о нём коммунисты заявляли бы как о великом политике, а не поносили, на чём свет стоит. Вряд ли можно найти из современных наших политиков готовых к такому подвигу. > Не многА букАФ? Иначе не могу.
Я знаю как проводилась приватизация одного из рыбодобывающих предприятия Приморья. Компания ТУРНИФ в СССР была государственной и занималась рыборазведкой, т.е. наукой. С развалом СССР и приватизацией Гайдара-Чубайса-ЦРУ работники ТУРНИФ провели общее собрание на котором была принята форма приватизации – 50 % и одна акция государству, остальное коллективу акционерам. Однако те кто оказался у кормила подделал протоколы и коллектив оказался бесправным и собственность отошла тем у кого больше ваучеров. У кого? Ушлые ребята перед этим загрузили водкой самолет с бригадой и отправили его в Сибирь скупать ваучеры. За это время людям на судах не платили зарплату, все разваливалось, не хватало денег даже на ремонт и докование судов. Например, был разморожен двигатель НИС «Профессор Солдатов» и он стоял после этого на приколе в качестве учебно-тренировочного судна и приносил убытки государству. Приватизировано было не все, так как государственный научный заказ по определению общего допустимого улова делать было нужно и на это отшли самые бросовые суда, а самые мощные и рабочие достались бандитам. Часть из этих людей была и остается у власти в качестве мэров, губернаторов, депутатов, сенаторов. Под стать им и руководство рыбохозяйственной науки. И никто не положит этому конец. Нас просят только консолидироваться)) Говорите большинство и я в их числе не правы, когда говорим, что приватизация была грабительской? Значит мне показалось, что я дома бываю 8-10 часов в сутки, остальное отдаю работе и дороге до нее, не пью, не курю, не имею других дурных привычек, получаю гроши за свой труд и при этом наблюдаю как не самые лучшие представители нашего общество покупают любовницам дома, яхты, возят на самолетах собачек, складируют на паллетах тоннами валюту и т.д. Все-таки буду как и прежде основываться на собственном опыте, знаниях и мировосприятии. Частная собственность, конкуренция? Да. Но то что касается мелкого и среднего бизнеса. А стратегические дела должны принадлежать государству. И среди развитых стран не мало примеров, когда государственные предприятия гораздо более конкурентоспособные и прибыльные чем частные. Для этого важно назначить талантливых топ-менеджеров и платить им достойно. Не друзей из кооператива, а действительно талантливых. У госкорпорации горазда шире и дальше горизонт планирования и социальная ответственность. А вот бытовые услуги, торговля, среднее производство, сельское хозяйство и т.д. это в частные руки. При главенстве закона, а не понятий все было бы правильно. А лк личности Горбачева отношусь совершенно по другому. Это мелкий человек и большой предатель. Даже не сговор его с сильными западного мира видится, а то как он Генеральный секретарь такой страны по воспоминаниям пред КГБ Крючкова брал взятки, например, чек на 100 тыс. долл. (сумма для генсека смешная, не правда-ли? Но характеризует этого человека) от президента Южной Кореи. Спрятал этот чек в тумбочку в отеле. А когда Крючков напомнил ему, мол, М.С, у вас там в тумбочке чек на 100 тыс. долл. Горбачев покраснел и как дурачок переспросил «Какой чек?»)) ИМХО
09:26 02.12.2016
chasovoi (chasovoi) писал(а) в ответ на :
> Может быть такое общество консолидированным ?Ответ :Однозначно нет!
И почему не сказать откровенно про то, что классовая борьба продолжается, что наше общество состоит из антогонистических классов и марксизм не химера,а инструмент борьбы представителей наемного труда с эксплуататорами? Не плохо напомнить про это и господину ренегату Г.Зюганову, который положительно отозвался вчера в дебатах об идее консолидации российского общества, состоящего из зажравшихся чиновников, олигархов и стариков без денег на жратву после оплаты коммуналки, а также имеющих работу бедных.
09:33 02.12.2016
chasovoi (chasovoi) писал(а) в ответ на :
> ИОВ (ИОВ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> chasovoi (chasovoi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Лично Я могу добавить , что никогда не сбуду сплачиваться со всяким ворьём которых Путин переквалифицировал в уважаемых людей.
>> Да...но "Крым наш..."...таки всех сплотило...))) >> так что...никогда не говорите никогда...жизнь хитрая штука...)))
>Ну это с какой стороны посмотреть, че5ловек с з.п. в 15 тыщ. в Крым не сможет отдыхать поехать.
А кто сказал, что Крым нужен, чтобы там отдыхать? Крым нужен, чтобы "империя"...
А отдыхать в Крыму можно было и раньше, причем дешевле, чем сейчас.
15:57 02.12.2016
prank (prank) писал(а) в ответ на :
> Приватизировано было не все, так как государственный научный заказ по определению общего допустимого улова делать было нужно и на это отшли самые бросовые суда, а самые мощные и рабочие достались бандитам. Часть из этих людей была и остается у власти в качестве мэров, губернаторов, депутатов, сенаторов. Под стать им и руководство рыбохозяйственной науки. И никто не положит этому конец. Нас просят только консолидироваться))
Всё верно, многие из тех кто способен видеть это видели и мало того говорят об этом. Но есть и «но». Во-первых, сейчас даже трудно предположить, что было бы если бы приватизация, прошла честным, как это большинство предполагало, путём. Не знаю в курсе ли вы, но во время перестройки была предпринята попытка выбора руководящего состава до уровня начальников цехов. «Голубая мечта пролетариев». Думаю, что вы уже догадались кого те «пролетарии» навыбирали себе в руководители на тех немногих предприятиях, где это было сделано. А теперь представьте себе всё это в масштабах страны, когда люди имели бы акции предприятий, а не бумажки-ваучеры. Ведь торговля была бы уже акциями, а следовательно стоимость, реальная на этот раз стоимость была бы на распродаже значительно выше и разгул бандитизма был бы значительно выше – крови невинных было бы многократно больше и в первую очередь пострадали бы самые незащищённые слои населения именно на периферии, тот самый народ который не имел ничего, которому дали непонятно за что что-то, и потом пришли, опять забирать. Как думаете, гражданская война в этом случае могла созреть? А дальнейшее раздробление страны? Во-вторых, всё это уже в прошлом и попытка новой приватизации, по своей сути ничего не изменит. Ведь вполне очевидно, что не может быть у предприятия 5 000 директоров-собственников, а может быть только один. А кто из них им станет? Выборы решат? А что решают выборы в Думу или местные советы? Расслоение общества на сторонников партий. Теперь представьте, что та же самая участь настигла коллектив предприятия. Бóльшая часть сотрудников проголосовала за кого-то, меньшая будет довольна? Явно нет и в случае проблем на рынке сбыта у предприятия, меньшинство начнёт выражать протест и винить избранного директора. А если это не временная проблема, а банкротство, которое должны покрывать собственники, те самые 5000 работников участвовавших в выборах. Как вам такая ситуация? Не появится желание отыграться на тех, кто голосовал за директора и потребовать, чтобы они покрывали банкротство? А они, в свою очередь сразу согласятся с таким решением? В-третьих, что же получается, что ситуация безвыходна? Выход есть, только необходимо определиться, что мы хотим. Получать халяву в виде дивидендов, управлять производством, иметь бóльшую оплату труда или желаем, чтобы руководство имело меньше. То что это следствие одного и того же процесса очевидно, но какую необходимо поставить перед собой самую первую задачу что требовать? Вот ситуация которая требует не разобщения коллектива, а его консолидации в решении что требовать. Отдельные выкрики из толпы, они и есть отдельные разобщённые выкрики и только. На них серьёзное внимание вряд ли кто обратит, а вот скандирование толпой единой цели это уже серьёзно привлекает к себе внимание – потому что это угроза. Я привёл отвлечённый пример в необходимости консолидации общества в постановке цели и её достижении. Если эти 5000 работников вместе предъявят требования, то есть возможность того что им уступят, но если они будут разбившись на четыре группы требовать каждый своё или вообще все требования сразу результат почти наверняка будет нулевой, и хорошо если всё обойдётся без крови и погромов. В-четвёртых, я выше ничего нового не сказал, всё это неоднократно повторялось как единство «рабочего класса». Рассматривание общества как антагонистическое противостояние классов я категорически отрицаю, но это отдельная тема. А здесь хочу отметить о консолидации капиталистов-организаторов производства и непосредственных исполнителей наёмных работников. Что необходимо развивать и совершенствовать экономику сейчас вряд ли кто будет отрицать – чем совершеннее экономика, тем больше благ доступно обществу. Возможно ли развитие экономики, если работники будут относиться добросовестно, а капиталист-предприниматель не будет направлять результаты труда, на дальнейшее развитие экономики, тратя их на то, что развития не даст? Нет не возможно. Возможно ли развитие экономики, если капиталист-предприниматель будет скрупулёзно, всё до копеечки направлять на развитие предприятия, а работники будут саботировать, разворовывать или разрушать. Нет, не возможно. А когда возможно успешное развитие экономики? Правильно когда консолидированы капиталисты-организаторы и работники-исполнители в достижении развития экономики каждый согласно имеющимся у него возможностям. Скажете такое не возможно? А почему это возможно, например, в Японии, Сингапуре, да и в других капиталистических странах с рыночной экономикой и соответственно не меньшей разницей в достатке между капиталистами и работниками? Нет вопроса, нужна или не нужна консолидация в обществе – нужна. Но есть вопрос, с какой целью проводится консолидация и вот в этом именно необходимо определяться.
> Частная собственность, конкуренция? Да. Но то что касается мелкого и среднего бизнеса. А стратегические дела должны принадлежать государству.
А как вы предлагаете их разделять, по каким признакам? Как можно решить, что печь бублики может государственное предприятие, а баранки и сушки может частник. Кто-нибудь в состоянии выработать тот алгоритм, который будет дееспособен в подобной разбивке? К тому же роль государства это поддержание равных возможностей в обществе, т.е. его задача, находится в области политики, в обществе исходя из общественных законов. Экономикой прекрасно управляют рынки через спрос на товары, труд, сырьё, регулируемые законами экономики, но вот в случаях вмешательства государства в дела экономики везде и всюду сразу появляется коррупционная составляющая, тут, же разрушающая слаженную работу рынков, потому что парализуются экономические законы вмешательством государства, его законами.
> И среди развитых стран не мало примеров, когда государственные предприятия гораздо более конкурентоспособные и прибыльные чем частные. Для этого важно назначить талантливых топ-менеджеров и платить им достойно. Не друзей из кооператива, а действительно талантливых.
Приведите пример. Госпредприятие существует на бюджетные деньги, т.е. на те, деньги, которые выплачиваются государству в виде налогов с трудящимися для возможности его функционирования. Какую часть своей зарплаты вы считаете возможным отдать государству в виде дополнительного налога на содержание госпредприятий с тем, чтобы потом платить этим же предприятиям за стоимость приобретаемого у них товара? И главное, с какой целью создавать госпредприятия? Для того чтобы потом создать необходимые структуры управления этими предприятиями требуя с общества новые налоги на содержание ещё и этого чиновничества?
> У госкорпорации горазда шире и дальше горизонт планирования и социальная ответственность.
За счёт чего? Может проще дать такие же возможности всем предприятиям и потребовать с них такую же социальную ответственность? Ведь именно эти вопросы в сфере деятельности госаппарата, а не занятие планированием выпуска резиноизделий и назначением чиновников в качестве директоров этих предприятий.
> А лк личности Горбачева отношусь совершенно по другому. Это мелкий человек и большой предатель. Даже не сговор его с сильными западного мира видится, а то как он Генеральный секретарь такой страны по воспоминаниям пред КГБ Крючкова брал взятки, например, чек на 100 тыс. долл. (сумма для генсека смешная, не правда-ли? Но характеризует этого человека) от президента Южной Кореи. Спрятал этот чек в тумбочку в отеле. А когда Крючков напомнил ему, мол, М.С, у вас там в тумбочке чек на 100 тыс. долл. Горбачев покраснел и как дурачок переспросил «Какой чек?»)) ИМХО
Извините, но сплетни меня мало интересуют. Горбачёв наверно действительно в вашем понимании дурак, если вы такую глупость считаете вполне реальной. Вы, наверно тоже спрятав, что либо у меня на глазах тоже удивлялись бы моему вопросу? А может, если я действительно не должен был это видеть, то перепрятали бы, или до этого просто не додумались бы? Сплетни, терпеть не могу и тем более низкоинтеллектуальные, типа базарных, с глупейшими промахами. Ладно, сплетни сплетнями, а вот консолидация общества это очень серьёзно, и опускаться с этого обсуждения на сплетни, думаю не рационально.
>> Приватизировано было не все, так как государственный научный заказ по определению общего допустимого улова делать было нужно и на это отшли самые бросовые суда, а самые мощные и рабочие достались бандитам. Часть из этих людей была и остается у власти в качестве мэров, губернаторов, депутатов, сенаторов. Под стать им и руководство рыбохозяйственной науки. И никто не положит этому конец. Нас просят только консолидироваться))
>Всё верно, многие из тех кто способен видеть это видели и мало того говорят об этом. Но есть и «но». > Во-первых, сейчас даже трудно предположить, что было бы если бы приватизация, прошла честным, как это большинство предполагало, путём. Не знаю в курсе ли вы, но во время перестройки была предпринята попытка выбора руководящего состава до уровня начальников цехов. «Голубая мечта пролетариев». Думаю, что вы уже догадались кого те «пролетарии» навыбирали себе в руководители на тех немногих предприятиях, где это было сделано. А теперь представьте себе всё это в масштабах страны, когда люди имели бы акции предприятий, а не бумажки-ваучеры. Ведь торговля была бы уже акциями, а следовательно стоимость, реальная на этот раз стоимость была бы на распродаже значительно выше и разгул бандитизма был бы значительно выше – крови невинных было бы многократно больше и в первую очередь пострадали бы самые незащищённые слои населения именно на периферии, тот самый народ который не имел ничего, которому дали непонятно за что что-то, и потом пришли, опять забирать. Как думаете, гражданская война в этом случае могла созреть? А дальнейшее раздробление страны? > Во-вторых, всё это уже в прошлом и попытка новой приватизации, по своей сути ничего не изменит. Ведь вполне очевидно, что не может быть у предприятия 5 000 директоров-собственников, а может быть только один. А кто из них им станет? Выборы решат? А что решают выборы в Думу или местные советы? Расслоение общества на сторонников партий. Теперь представьте, что та же самая участь настигла коллектив предприятия. Бóльшая часть сотрудников проголосовала за кого-то, меньшая будет довольна? Явно нет и в случае проблем на рынке сбыта у предприятия, меньшинство начнёт выражать протест и винить избранного директора. А если это не временная проблема, а банкротство, которое должны покрывать собственники, те самые 5000 работников участвовавших в выборах. Как вам такая ситуация? Не появится желание отыграться на тех, кто голосовал за директора и потребовать, чтобы они покрывали банкротство? А они, в свою очередь сразу согласятся с таким решением? > В-третьих, что же получается, что ситуация безвыходна? Выход есть, только необходимо определиться, что мы хотим. Получать халяву в виде дивидендов, управлять производством, иметь бóльшую оплату труда или желаем, чтобы руководство имело меньше. То что это следствие одного и того же процесса очевидно, но какую необходимо поставить перед собой самую первую задачу что требовать? Вот ситуация которая требует не разобщения коллектива, а его консолидации в решении что требовать. > Отдельные выкрики из толпы, они и есть отдельные разобщённые выкрики и только. На них серьёзное внимание вряд ли кто обратит, а вот скандирование толпой единой цели это уже серьёзно привлекает к себе внимание – потому что это угроза. > Я привёл отвлечённый пример в необходимости консолидации общества в постановке цели и её достижении. Если эти 5000 работников вместе предъявят требования, то есть возможность того что им уступят, но если они будут разбившись на четыре группы требовать каждый своё или вообще все требования сразу результат почти наверняка будет нулевой, и хорошо если всё обойдётся без крови и погромов. > В-четвёртых, я выше ничего нового не сказал, всё это неоднократно повторялось как единство «рабочего класса». Рассматривание общества как антагонистическое противостояние классов я категорически отрицаю, но это отдельная тема. А здесь хочу отметить о консолидации капиталистов-организаторов производства и непосредственных исполнителей наёмных работников. Что необходимо развивать и совершенствовать экономику сейчас вряд ли кто будет отрицать – чем совершеннее экономика, тем больше благ доступно обществу. > Возможно ли развитие экономики, если работники будут относиться добросовестно, а капиталист-предприниматель не будет направлять результаты труда, на дальнейшее развитие экономики, тратя их на то, что развития не даст? Нет не возможно. > Возможно ли развитие экономики, если капиталист-предприниматель будет скрупулёзно, всё до копеечки направлять на развитие предприятия, а работники будут саботировать, разворовывать или разрушать. Нет, не возможно. > А когда возможно успешное развитие экономики? Правильно когда консолидированы капиталисты-организаторы и работники-исполнители в достижении развития экономики каждый согласно имеющимся у него возможностям. Скажете такое не возможно? А почему это возможно, например, в Японии, Сингапуре, да и в других капиталистических странах с рыночной экономикой и соответственно не меньшей разницей в достатке между капиталистами и работниками? > Нет вопроса, нужна или не нужна консолидация в обществе – нужна. Но есть вопрос, с какой целью проводится консолидация и вот в этом именно необходимо определяться.
>> Частная собственность, конкуренция? Да. Но то что касается мелкого и среднего бизнеса. А стратегические дела должны принадлежать государству.
>А как вы предлагаете их разделять, по каким признакам? Как можно решить, что печь бублики может государственное предприятие, а баранки и сушки может частник. Кто-нибудь в состоянии выработать тот алгоритм, который будет дееспособен в подобной разбивке? К тому же роль государства это поддержание равных возможностей в обществе, т.е. его задача, находится в области политики, в обществе исходя из общественных законов. Экономикой прекрасно управляют рынки через спрос на товары, труд, сырьё, регулируемые законами экономики, но вот в случаях вмешательства государства в дела экономики везде и всюду сразу появляется коррупционная составляющая, тут, же разрушающая слаженную работу рынков, потому что парализуются экономические законы вмешательством государства, его законами.
>> И среди развитых стран не мало примеров, когда государственные предприятия гораздо более конкурентоспособные и прибыльные чем частные. Для этого важно назначить талантливых топ-менеджеров и платить им достойно. Не друзей из кооператива, а действительно талантливых.
>Приведите пример.
> Госпредприятие существует на бюджетные деньги, т.е. на те, деньги, которые выплачиваются государству в виде налогов с трудящимися для возможности его функционирования. Какую часть своей зарплаты вы считаете возможным отдать государству в виде дополнительного налога на содержание госпредприятий с тем, чтобы потом платить этим же предприятиям за стоимость приобретаемого у них товара? И главное, с какой целью создавать госпредприятия? Для того чтобы потом создать необходимые структуры управления этими предприятиями требуя с общества новые налоги на содержание ещё и этого чиновничества?
>> У госкорпорации горазда шире и дальше горизонт планирования и социальная ответственность.
>За счёт чего? Может проще дать такие же возможности всем предприятиям и потребовать с них такую же социальную ответственность? Ведь именно эти вопросы в сфере деятельности госаппарата, а не занятие планированием выпуска резиноизделий и назначением чиновников в качестве директоров этих предприятий.
>> А лк личности Горбачева отношусь совершенно по другому. Это мелкий человек и большой предатель. Даже не сговор его с сильными западного мира видится, а то как он Генеральный секретарь такой страны по воспоминаниям пред КГБ Крючкова брал взятки, например, чек на 100 тыс. долл. (сумма для генсека смешная, не правда-ли? Но характеризует этого человека) от президента Южной Кореи. Спрятал этот чек в тумбочку в отеле. А когда Крючков напомнил ему, мол, М.С, у вас там в тумбочке чек на 100 тыс. долл. Горбачев покраснел и как дурачок переспросил «Какой чек?»)) ИМХО
>Извините, но сплетни меня мало интересуют. Горбачёв наверно действительно в вашем понимании дурак, если вы такую глупость считаете вполне реальной. Вы, наверно тоже спрятав, что либо у меня на глазах тоже удивлялись бы моему вопросу? А может, если я действительно не должен был это видеть, то перепрятали бы, или до этого просто не додумались бы? > Сплетни, терпеть не могу и тем более низкоинтеллектуальные, типа базарных, с глупейшими промахами. > Ладно, сплетни сплетнями, а вот консолидация общества это очень серьёзно, и опускаться с этого обсуждения на сплетни, думаю не рационально.
Перестройка? Так это уже был не СССР. И то что вы описываете (бандиты, незащищенность людей, выборы нач. цехов и т.д.) это было следствием целенаправленного развала страны Советов внешними силами руками Горбачева, Яковлева и иже с ними. У каждого свое мнение о Горбачеве, но я придерживаюсь большинства. Слухи-сплетни? Ладно, а как оценить воспоминания самого Горбачева и Яковлева о том, как он привез сверхсекретную карту Генштаба и развернул ее перед М. Тэтчер? Вы думаете, что если бы у руля страны оказался грамотный топ-менеджер он не смог бы избежать всего этого? Возможно появление такого у нас в стране? А значит возможна консолидация общества? Думаю без торжества Закона – нет. А если будет Закон, значит автоматически, априори итоги приватизации будут признаны незаконными. Кто будет воевать в гражданской войне за тысячу самых богатых людей, которые воспользовались итогами приватизации? Остальные десятки миллионов? Думаю в стране есть потенциал, прежде всего в виде умных и честных людей. Здесь и сейчас не готов развивать эту идею, но если бы попал в нейтральную страну на работу, то концептуально смог бы попробовать организовать совесть, ум, честь страны на ее созидание, а не разрушение, что происходит уже лет 30-40. По –крайней мере попробовал бы. И отчего-то мне верится, что таких людей в стране очень не мало. Что касается госкорпораций, то ссылок в инете на самом деле много. Вот, например, на вскидку одна Кстати, в Японии и Сингапуре много крупных успешных госкорпораций. И разница в доходах считается правильной, не вызывающей социальное напряжение между бедными и богатыми максимум в 8,5 раз, а не в тысячу как у нас, США и т.д. И делить средний и мелкий бизнес не нужно внутри среднего и мелкого бизнеса – здесь должна быть конкуренция между ними. Стратегические же вещи (электроэнергия, железные дороги, недра и т.д.) должны быть государственными и конкурировать уже на международной арене. Руководиться топ-менеджерами зарекомендовавшими себя и получющими кроме маленькой зарплаты процент от прибыли, которая не ограничена – хорошо поработал, значит очень много получил. А что касается вашего примера с 5000 работников и руководства. То консолидация работников с целью заставить руководство прислушаться и принять это не про нашу страну, не в режиме, когда диалог на равных, консолидация не возможны. Да, мы наблюдали не раз (особенно до введения антинародных законов о практическом запрете собраний, демонстраций, стачек, забастовок и т.д.), что власти идут на попятную, прислушиваются к консолидированному требованию 5000 работников. Но потом делают все, чтобы размыть эти требования, обесценить, выявить актив, раздробить и т.д. Для людей, пришедших преступным путем к власти консолидация состоит в том, чтобы примирить остальных с мыслью, что их поимели и теперь как-то надо жить с этим и не роптать. А то что их еще не раз иметь будут этого некоторые из 5000 видеть не хотят. Им бы стабильность и… консолидацию овец с волками. Говорить нужно на равных, а это в нашем обществе не возможно. Не вижу даже поля для диалога. ИМХО
07:06 06.12.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> В карикатуре героями являются глисты – паразиты. Любой организм без паразитов становится только крепче. Тут понятие симбиоз не применимо.
Предыстория.На др.форуме некоторое время назад я разместил пост,который привожу ниже.На этом форуме я получил приглашение присоединиться к группе,куда входит Часовой.Хочу поддержать эту тему и побеседовать с вами.Ответ за вами.
Плюсы и минусы стабильной полосы. Давно известно изречение «что ни делается-всё к лучшему».Если продолжать логику Вольтера,в основу высказывания его героя можно вложить смысл возможности действия,которое в принципе должно быть направлено к лучшему.Что есть лучшее в рамках данного изложения определим как общее благо. Два с половиной века назад,это давно?Для того,чтобы говорить о принципах-несомненно. 16(23)года...этого периода достаточно,чтобы вообще говорить о лучшем?В принципе-да.Потому,что говорить надо о действиях и их возможностях.Отдельных людей,групп и общества в целом. Для того чтобы иметь твёрдое основание для такого разговора,необходимо рассматривать возможности любого организма согласно законам природы и -общества, согласно социологии. Чем выше по развитию находится рассматриваемый организм в природных условиях,тем больше у него обнаруживается функциональных возможностей.Тем более он деятелен для своей выживаемости.Иного натурального критерия жизни нет. С точки зрения человека,про этот организм и его уровень возможностей можно сказать наоборот,поменяв местами причину и следствие,имея ввиду принятую классификацию по признаку приспособляемости.Паразиты,в любом случае,находятся не на вершине эволюции.Важно отметить,что если только не иметь в виду субмалых паразитов, все они обречены на гибель со смертью тела носителя.Говоря о людях в природе жизненного пространства,надо без иронии рассматривать их не как субмалых паразитов в космических масштабах.Они обречены на вымирание при исчезновении пригодных для их жизни планетарных условий.С этим спорить никто не будет,но и принимать руководством к действиям не поспешит.Мало того, взгляд всё того же человека не отметит в своём бездействии паразитический принцип. Рассматривая природную среду в контексте данного рассказа,ещё стоит отметить следующее обстоятельство.Охваченный паразитами организм,становится хилым и не даёт качественного и многочисленного потомства,являясь при этом распространителем заразы.Кратковременное по меркам возможностей более развитого организма сосуществование тел носителя и носимых заканчивается плачевно.А для высших форм органики это справедливо в прямом смысле.Некоторые природные инстинкты и рефлексы(назовём их здоровыми) помогают особям избегать паразитов с помощью конкретных и общих действий.Просвещённый человек и с этим фактом согласится, но вряд ли получит удовольствие от продолжительного разговора на тему паразитов..Собственно,здоровая реакция здорового человека. Однако тему разговора менять нельзя.Такова наполненность жизни времён вольтерьянства и ,увы,кишмянаполненность современности.В отличие от давних времён,паразитизм без преувеличения угрожает человечеству как вида.Вести социальный разговор-нужно.Такова лучшая сторона жизни.И,в принципе,понятная всем людям,независимо от их природы..Её качественное отличие от малой жизни особей и,тем более,субмалой-паразитов.В большей степени не с точки зрения на эволюционное развитие органической природы,а на возможности самого человека и развития общества людей.Ясен и чист наш с вами взгляд на социальную природу людей и социологию,пока не заходит разговор о действиях.Общих и конкретных. Говоря о сути человека, его социальном характере и общественной истории, надо говорить о труде.Перефразируя классика,надо сказать-труд создаёт общество.Общественные цели и задачи способны оградить человечество от участи высших паразитов на планете и,чем не шутит эволюция,дать ему возможности живучести субмалых паразитов во вселенной. Оставим это направление в уме и вспомним свою недавнюю близкую и не очень историю.К примеру,250 лет назад,23,16.Изменился ли человек и его социальная наполненность от природы в принципе?Думаю,что да.В лучшую ли сторону?Ясно,не скажешь.Со времени Вольтера мир человека сильно изменился,благодаря НТП.Общественное развитие за ним с той же скоростью не поспевало.Человеку,его отдельным группам и всем вместе пришлось приспособиться к новым условиям существования.Это стало не то природно-социальное приспособленчество,что неспешно и поступательно веками подвигало к действию просвещения и обретению посредством него общего блага.Освободившись от вековой зависимости от условий природы и требований социума,человек получил возможность личной свободы,а общество получило паразита.До возможности изменения мира природы в лучших традициях эксперимента человечество,слава богу,галопом не доскакало.Но стало ощущать по ходу дистанции своей социальной природой отставание общего блага,как смысла жизни.Его заменило накопление и потребление личных благ вне общественной системы..Опять же, перефразировав известное,можно сказать,-бытие опередило сознание.Со временем сформировались либеральные и экономические теории.Любой капитал является накоплением.Накопились противоречия в понимании блага, следовательно в образе действия и жизни значительных по количеству групп людей,многие из которых стали обременены действием без общественной цели,а другие-бездельниками-паразитами,состояни е которых сравнялось с общественным в материальном и политическом смысле для того ,чтобы принципиально влиять на общее будущее.Со временем подтянулась к промежуточному финишу и социальная идея.При сложившихся обстоятельствах она нашла конкретную социальную поддержку фанатичного действия без экономической возможности получения отдачи в виде общего блага. Без претензии на теоретезирование я использую терминологию только для убедительности и цельности изложения.своих взглядов.Я родом из СССР.Советскую систему считаю наиболее прогрессивной в общественном плане того времени. Народной-советской власти Россия обязана нынешним существованием(в принципе,т.е. несомненно).Но я о другом.О действиях и возможностях индивидов и общества в условиях зависимости от жизненной среды и независимо от политического строя. Революция и гражданская война благом считаться не может(и 2,5 века и век и четверть века назад). Ранний СССР характеризовался строем в прямом смысле слова.Общее строительство Советской России оказало здоровое воздействие на весь паразитический мир,вдохнуло в него жизненные силы.На пустом месте,только благодаря общественным усилиям и устремлением к цели общего блага,СССР выстроил мощную экономику.История не приведёт подобного примера вклада общественного труда в общее дело. Этого оказалось недостаточно,чтобы справиться с внутренними паразитами и противостоять внешней заразе.Очень много трудового народа выбила война.Война это состояние зависимости,которое вызывает(сравните современное «вызовы») приспособление.Самое простое-паразитизм.Но главное-не хватило общего блага в виде обеспечении занятости индивидов в общем деле,профессионального развития,образования,медицины,социальной адаптации,что однозначно влияет на качество жизни людей, их труд,количество и качество продуктов труда,осмысленность развития общества.Труд постепенно стал безынициативен и бесцелен.Производительность и качество товаров и услуг упали.Поздний СССР содержал весомую группу паразитов,состояние которых см.выше по тексту....Капитал это не только деньги.Связи,знания,реальные возможности власти,элитарная семейственность и т.д.Таким образом мы в рассказе и на деле(отсутствия общего дела,общего блага и массой паразитов) подошли ко второй заявленной цифре 23. Уровень возможностей манипулирования сознанием отдельных людей и больших социальных групп со стороны распорядителей СМИ и официальных технологий административных средств к этому моменту настолько были обкатаны применительно к западному обществу,что в неискушенном отечестве паразитами были навязаны условия их доминирования во всех сферах жизни.Им стало возможным приспособиться(присосаться) к миру природы,минуя общество современное,пользуясь накоплениями общества прежнего.Наши законы и реальность жизни на всём протяжении времени с этого момента таковы,что отечественные паразиты всех мастей устраивают и трансформируют условия существования под себя,ставя общество перед вынужденной необходимостью приспособления к этим нечеловеческим условиям жизни.Производство и трудовые резервы, суть социальной жизни людей, уничтожаются как неблагоприятные существу паразитов явления .Труд индивидуальный,а тем более общественный не только не имеет цели обретения общего блага,к этому нет даже предпосылок.Людям навязаны индивидуальные цели без экономической возможности реализации общественных.
Чем отличается момент 16?Условия были возведены в ранг государственной политики.Паразитам открылись возможности изменения мира природы паразита путём изменения условий социума.Т.с.обрести вершину своей эволюции.Здоровые и естественные рефлексы и инстинкты общества вытесняются ложными государсатвенными целями пустых программ и пустыми,но яркими программами событий,закрепляющими у людей бессмысленный образ жизни одного дня. Так это делается у нас.Стало возможным измененить мир социальной природы в лучших традициях эксперимента паразита над человеком.Нездоровую человеческую природу объявляют нормой социальной.Меняют причину и следствие. Так давно уже делается на Западе. Самое время рассмотреть человеку-читателю стабильную во времени социальную,терратрансформируемую в паразиотическую(паразитизм+эпизоотия) среду,применив рассуждения начала статьи.Если вы соотнесёте к тому же числа 16,25 с циклом человеческой жизни,думаю,минус смело можете ставить общему благу.Плюс-обществу и цивилизации- в качестве креста.
10:01 06.12.2016
Выводок, я считаю, что ваша статья должна обсуждаться в отдельной теме и потому свой ответ увязал с открытием новой темы, которую называю «Капитализм это паразитизм или симбиоз» на ветке КПРФ. Не спешите отвечать, в ней думаю поместить в качестве вступления несколько своих сообщений, а может быть, обойдусь и одним.
10:38 06.12.2016
О какой консолидации речь? Идет стремительное классовое разделение... Для верхних классов народ это быдло, алкаши и лодыри, которым вообще платить не нужно, а для нижних классов верхний это жулье, воры и вообще враги в самом прямом смысле...
Не будет ни какой консолидации... Слишком уж заносчивы наши Цари, Барина и Князья
> О какой консолидации речь? Идет стремительное классовое разделение... Для верхних классов народ это быдло, алкаши и лодыри, которым вообще платить не нужно, а для нижних классов верхний это жулье, воры и вообще враги в самом прямом смысле... > > Не будет ни какой консолидации... Слишком уж заносчивы наши Цари, Барина и Князья
Не будет, если каждый из них будет считать свой взгляд исключительно правильным и не подлежащим коррекции. Консолидация, в конечном результате это и есть коррекция позиций с целью их сближения.
16:57 06.12.2016
prank (prank) писал(а) в ответ на :
> Перестройка? Так это уже был не СССР. И то что вы описываете (бандиты, незащищенность людей, выборы нач. цехов и т.д.) это было следствием целенаправленного развала страны Советов внешними силами руками Горбачева, Яковлева и иже с ними. У каждого свое мнение о Горбачеве, но я придерживаюсь большинства. Слухи-сплетни? Ладно, а как оценить воспоминания самого Горбачева и Яковлева о том, как он привез сверхсекретную карту Генштаба и развернул ее перед М. Тэтчер?
Что такое карта генштаба по вашему представлению? В моём представлении если на ней обозначены значки расположения частей, то, что это секретные данные? Эти части прекрасно видны со спутников, ведь когда я служил, то нам говорилось, что эти съемки имели разрешающую способность до 4 метров, т.е. объект размером 4Х4 вполне распознаваем. Взглянул на такую карту и обнаружил на ней казармы и вполне можно понять какое количество здесь солдат, может быть, и значит что это за воинская точка. Однако солдат, он и в Африке солдат, а вот что он обслуживает, чем он управляет вполне можно определить по другим зданиям и сооружениям. Вот сопоставьте значение некоего значка где-то на территории нашей огромнейшей страны и фотосъёмки с конкретными координатами с точностью до 4-х метров. Другое соображение, М. Тэтчер это политик или шпион с фотоаппаратом в глазу? Политик, на которого необходимо произвести впечатление которое поспособствует достижению политических целей. Третье соображение, карту Горбачёв спонтанно показал или преднамеренно? Если преднамеренно, то ему её подготовил генштаб. Вы думаете генштаб на 100% тогда состоял из дураков, которые зная цель создания для Горбачёва такой карты, пунктуально точно, без попыток приукрасить свои достижения указали места расположения частей? Да тогда без приписок шаг шагнуть не могли. Вам понятно как я отношусь к якобы существующим воспоминаниям Горбачева и Яковлева?
> Вы думаете, что если бы у руля страны оказался грамотный топ-менеджер он не смог бы избежать всего этого? Возможно появление такого у нас в стране? А значит возможна консолидация общества? Думаю без торжества Закона – нет. А если будет Закон, значит автоматически, априори итоги приватизации будут признаны незаконными. Кто будет воевать в гражданской войне за тысячу самых богатых людей, которые воспользовались итогами приватизации? Остальные десятки миллионов?
В чём итоги приватизации? Народ как не имел ничего, так и не имеет, как он не мог управлять никакими средствами производства, так и не может, как не распределял блага, так и не распределяет. Т.е. тому самому народу, о котором так сокрушаются политики пытаясь спекулировать на этой теме все это безразлично. НЕ безразлично это тем, кто потерял возможность управлять, потерял возможность иметь влияние на происходящие события, потерял возможность распределять. Ну и кто это такой был в нашей стране? Вор у вора дубинку спёр и кричит, держи вора, собственно в народе так и оценивают ситуацию в нашей стране – коммунисты-карьеристы, побросав партбилеты КПСС и получив другие партбилеты, отобрали у коммунистов-карьеристов КПСС их возможности и стали тратить деньги не на африканских вождей-людоедов, а на себя-любимых. Вы думаете сейчас люди услыхав призыв выйти на баррикады с требованием вернуть все возможности назад КПСС, то бишь КПРФ, так и ломанутся на те баррикады, начнут вооружаться, чтобы в гражданской войне добиться возврата возможностей коммунистам? Вы на результаты выборов посмотрите… Лично мне наплевать на результаты приватизации – как я и мои родные и знакомые не имели ничего, так и не имеют, и думать за коммунистов как им вернуть их мощь мне не позволяют более актуальные для меня проблемы, например возможность молодёжи найти себе работу, устроить их детей в детские сады, общеобразовательные и спортивные школы, технические и другие кружки, чтобы контроль за качеством продуктов питания был не кормушкой для чиновников, а составлял часть защиты здоровья нации и т.д. Таких забот вагон и маленькая тележка, и они меня волнуют, а то, что некий олигарх миллионы бросает на ветер сейчас, а раньше это делал секретарь КПСС, мне это как было во времена КПСС безразлично, так и сейчас безразлично. Мне безразлично, где государство возьмёт деньги, чтобы выполнить мои желания, это проблема государства, только вот за свои желания я готов бороться, а за интересы любой из партий не готов поскольку ни у одной из них я не вижу заинтересованности объединиться, составить оппозиционное большинство с тем чтобы контролировать власть в достижении моих интересов, интересов народа.
> Что касается госкорпораций, то ссылок в инете на самом деле много. Вот, например, на вскидку одна > Кстати, в Японии и Сингапуре много крупных успешных госкорпораций. И разница в доходах считается правильной, не вызывающей социальное напряжение между бедными и богатыми максимум в 8,5 раз, а не в тысячу как у нас, США и т.д.
Вполне приличный повод для консолидации оппозиции вокруг такого требования и нереального в этом я ничего не вижу. Деньги пущенные на развитие предприятия вообще могут, на мой взгляд конечно, не облагаться налогом, а деньги на поощрение сотрудников превышающие определённые параметры должны жёстко облагаться налогами, например чтобы на каждый рубль сверх нормы приходилось выплачивать налог в три, пять или сто рублей и т.д.
> И делить средний и мелкий бизнес не нужно внутри среднего и мелкого бизнеса – здесь должна быть конкуренция между ними. Стратегические же вещи (электроэнергия, железные дороги, недра и т.д.) должны быть государственными и конкурировать уже на международной арене. Руководиться топ-менеджерами зарекомендовавшими себя и получющими кроме маленькой зарплаты процент от прибыли, которая не ограничена – хорошо поработал, значит очень много получил.
То же, чем не повод?
> А что касается вашего примера с 5000 работников и руководства. То консолидация работников с целью заставить руководство прислушаться и принять это не про нашу страну, не в режиме, когда диалог на равных, консолидация не возможны. Да, мы наблюдали не раз (особенно до введения антинародных законов о практическом запрете собраний, демонстраций, стачек, забастовок и т.д.), что власти идут на попятную, прислушиваются к консолидированному требованию 5000 работников. Но потом делают все, чтобы размыть эти требования, обесценить, выявить актив, раздробить и т.д.
Дайте ссылку, а то я о таком законе не слышал.
> Для людей, пришедших преступным путем к власти консолидация состоит в том, чтобы примирить остальных с мыслью, что их поимели и теперь как-то надо жить с этим и не роптать. А то что их еще не раз иметь будут этого некоторые из 5000 видеть не хотят. Им бы стабильность и… консолидацию овец с волками. Говорить нужно на равных, а это в нашем обществе не возможно. Не вижу даже поля для диалога. ИМХО
Когда дело до глупостей доходит, то я просто не вижу предмета обсуждения, глупость, она и есть глупость, что её обсуждать?
