юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Уважаемый ton15! > Не следует ли из Вашего высказывания наличие исключительного права у небольшой группы лиц судить, что правильно в Коране, а что – нет? > Ведь точно также небольшая группа лиц в средние века наделила себя правом определять – кого можно сжигать на костре за религиозные убеждения, а кого – нет. Но даже после этих омерзительных издевательств над людьми христианство сумело занять достойное место среди других религий и сами христиане сумели прийти к какому-то общему знаменателю.
Не соглашусь. Христиане не пришли к общему знаменателю. Просто люди в Европе, традиционно исповедовашие христианство, пройдя через горнило религиозных войн ужаснулись их итога. И отшатнулись от религиозных фанатиков. Христианство в Европе существует. Но оно занимает все меньшую социальную нишу. Христианство в Европе уже не может впрямую влиять на политику государства. Хотя в лице папы Христианство вполне может оказывать влияние кулуарно, являясь общеевропейской политической силой.
Вы здесь упоминули о сжигании на костре в средние века. Вероятно имели ввиду католическую Святую инквизицию. Принято считать ее демонической силой. На деле же, по результатам многих европейских исследований, инквизиции принадлежит лишь малая часть этих костров и пыток. За время существования инквизиции было предано смерти лишь 3 тысячи человек. В то время как от протестантских изобличителей ведьм в средневековой Европе погибли по меньшей мере сотни тысяч людей.
Относительно Корана, вряд ли можно объективно оценить, какая трактовка его айятов верна, а какая ложна. Ведь религиозная сфера сугубо виртуальная. И опора на реальные факторы в ней совершенно невозможно.
Какие критерии истины Вы станете применять при оценке тех текстов? Ведь тесты религиозных писаний ненаучны, неоднородны, имеют логические нарушения и противоречия.
Оценка трактовок в исламе ведется уже почти полторы тысячи лет. И ничего не дала.
Сказать почему на мой взгляд это происходит? Да потому что в тексте корана есть и доброе и злое.
И тот кто станет там искать доброе - вполне может его найти. А тот кто станет искать основу для злодеяний - найдет в чем нуждается.
17:19 08.12.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Почему бы такой великой стране, как Россия, где проживают мусульмане самых различных направлений (в Татарстане, например, и на Северном Кавказе), не посодействовать мирным путем тому, чтобы мусульмане пришли к какому-то общему знаменателю не только между собой, но и с православными.
> Причем, на основе действующей Конституции РФ. > Например, подпункт «к» пункта 1 статьи 72 Конституции РФ относит к совместному ведению тех же республик Северного Кавказа и Российской Федерации семейное законодательство. > И почему бы не предоставить право определять этим республикам семейное законодательство в соответствии с Законами Шариата, в части, не противоречащей Конституции РФ?
Неплохо было бы Вам немного ознакомиться с предметом Вашей темы.
Законодательство - это, говоря просто, система указаний, как поступать, система запретов, (как запрещено поступать) и система наказаний за нарушение тех запретов.
В шариате немало запретов, которые в точности соответствуют нашему действующему законодательству. Например запрещено:
* Брать взятку в судебных и торговых делах, даже если стараешься поступать справедливо, не принося ни малейшего вреда обеим сторонам. * Торговать нечистыми и запрещенными с точки зрения шариата товарами (спиртными напитками, наркотиками, свининой и т. п. ). * По собственному желанию работать на предприятиях или других местах, приносящих вред, болезни своему организму. * Чрезмерно возвышать кого-либо: низко кланяться, падать ниц и на колени с просьбой. * Чрезмерно любить мирские дела, радости, богатство и быть алчным.
и т.п.
Но вот я приведу наиболее тяжкие грехи, отмечаемые шариатом:
"ХАРАМ ГАЙРИ ЗУЛМИ. Запрещено: * Быть неверным (неверующим). * Выражать недовольство по отношению к делам, творимым Аллахом. * Говорить слова, выражающие неверие. * Совершать поступки, выражающие неверие. Например: поклоняться чему-либо или кому-либо, кроме Аллаха, позорить Коран. * Приносить жертвоприношения во имя кого-либо, кроме Аллаха. * Не бояться наказания Аллаха, ходить беспечно, ничего не страшась. * Отвернуться от милости Аллаха. * Запрещается в вопросе веры и убеждений слепо следовать за кем-либо, не утруждая себя познанием доводов и доказательств. * Умышленно прервать начатые действия, относящиеся к фарз или важиб. * Не выполнять постановления шариата, относящиеся к важиб или фарз. * Держать уразу в праздничные дни уразы, в предпраздничные и последующие 4 дня праздника жертвоприношения. * Заниматься колдовством, принося вред. * Заниматься гаданием и предсказывать будущее. * Верить словам гадалок, предсказывающим по звездам. * Гордиться незаслуженной похвалой. * Избегать (дезертировать) обязательной воинской службы в мусульманских странах. * Совершить греховный поступок в районе Мекки, названном харам .
Посмотрите на эти запреты глазами юриста и порассуждайте над вопросом, можно ли их допустить с позиции нашего законодательства?
Если эти запреты допустить, то за их нарушение нужно устанавливать систему наказаний. Верно?
Скажете что будет разумно допустить в законодательство подходящие положения шариата и не допустить неподходящие???
Но эти по вашим понятиям неподходящие и есть главные для многих мусульман положения, это будет означать плевок в лицо верующим.
Охота Вам спровоцировать толпы суматошных религиозных фанатиков, которых на сегодня нет, но тогда уже завтра появятся, на погромы?
Я думаю, что нет ничего более разумного, чем отделение государства от религий и религии от государства.
И не надо считать людей исповедующих ислам неадекватными идиотами. Они больше нашего с Вами понимают в том, что религия должна остаться в своей нише и не далее. Им лучше нашего известно, что как только повышается в обществе градус религиозности, так сразу начинаются убийства.
По сути же Вашего предложения в части создания некоего симбиоза из современного светского общества и средневекового клерикализма всех мастей, позволю себе вольное сравнение - это как если бы из килограмма говна и килограмма пирожных надумали бы сделать нечто новое.
Но в итоге непременно бы получили два килограмма говна.
>> Почему бы такой великой стране, как Россия, где проживают мусульмане самых различных направлений (в Татарстане, например, и на Северном Кавказе), не посодействовать мирным путем тому, чтобы мусульмане пришли к какому-то общему знаменателю не только между собой, но и с православными.
>> Причем, на основе действующей Конституции РФ. >> Например, подпункт «к» пункта 1 статьи 72 Конституции РФ относит к совместному ведению тех же республик Северного Кавказа и Российской Федерации семейное законодательство. >> И почему бы не предоставить право определять этим республикам семейное законодательство в соответствии с Законами Шариата, в части, не противоречащей Конституции РФ?
> > Неплохо было бы Вам немного ознакомиться с предметом Вашей темы. > > Законодательство - это, говоря просто, система указаний, как поступать, система запретов, (как запрещено поступать) и система наказаний за нарушение тех запретов. > > В шариате немало запретов, которые в точности соответствуют нашему действующему законодательству. Например запрещено: > * Брать взятку в судебных и торговых делах, даже если стараешься поступать справедливо, не принося ни малейшего вреда обеим сторонам. > * Торговать нечистыми и запрещенными с точки зрения шариата товарами (спиртными напитками, наркотиками, свининой и т. п. ). > * По собственному желанию работать на предприятиях или других местах, приносящих вред, болезни своему организму. > * Чрезмерно возвышать кого-либо: низко кланяться, падать ниц и на колени с просьбой. > * Чрезмерно любить мирские дела, радости, богатство и быть алчным. > и т.п. > > > Но вот я приведу наиболее тяжкие грехи, отмечаемые шариатом: > "ХАРАМ ГАЙРИ ЗУЛМИ. Запрещено: > * Быть неверным (неверующим). > * Выражать недовольство по отношению к делам, творимым Аллахом. > * Говорить слова, выражающие неверие. > * Совершать поступки, выражающие неверие. Например: поклоняться чему-либо или кому-либо, кроме Аллаха, позорить Коран. > * Приносить жертвоприношения во имя кого-либо, кроме Аллаха. > * Не бояться наказания Аллаха, ходить беспечно, ничего не страшась. > * Отвернуться от милости Аллаха. > * Запрещается в вопросе веры и убеждений слепо следовать за кем-либо, не утруждая себя познанием доводов и доказательств. > * Умышленно прервать начатые действия, относящиеся к фарз или важиб. > * Не выполнять постановления шариата, относящиеся к важиб или фарз. > * Держать уразу в праздничные дни уразы, в предпраздничные и последующие 4 дня праздника жертвоприношения. > * Заниматься колдовством, принося вред. > * Заниматься гаданием и предсказывать будущее. > * Верить словам гадалок, предсказывающим по звездам. > * Гордиться незаслуженной похвалой. > * Избегать (дезертировать) обязательной воинской службы в мусульманских странах. > * Совершить греховный поступок в районе Мекки, названном харам . > > > Посмотрите на эти запреты глазами юриста и порассуждайте над вопросом, можно ли их допустить с позиции нашего законодательства? > > Если эти запреты допустить, то за их нарушение нужно устанавливать систему наказаний. Верно? > > Скажете что будет разумно допустить в законодательство подходящие положения шариата и не допустить неподходящие??? > > Но эти по вашим понятиям неподходящие и есть главные для многих мусульман положения, это будет означать плевок в лицо верующим. > > Охота Вам спровоцировать толпы суматошных религиозных фанатиков, которых на сегодня нет, но тогда уже завтра появятся, на погромы? > > Я думаю, что нет ничего более разумного, чем отделение государства от религий и религии от государства. > > И не надо считать людей исповедующих ислам неадекватными идиотами. > Они больше нашего с Вами понимают в том, что религия должна остаться в своей нише и не далее. > Им лучше нашего известно, что как только повышается в обществе градус религиозности, так сразу начинаются убийства. > > По сути же Вашего предложения в части создания некоего симбиоза из современного светского общества и средневекового клерикализма всех мастей, позволю себе вольное сравнение -
> это как если бы из килограмма говна и килограмма пирожных надумали бы сделать нечто новое. > > Но в итоге непременно бы получили два килограмма говна.
Может быть, вся проблема в кадрах, как говорил Великий Сталин. Стоило заменить Аслана Масхадова на уважаемую в народе семью Кадыровых, как ислам в Чечне с тал вполне приемлемым. Или вспомните знаменитого багдадского калифа Гаруна-аль-Рашида, почитаемого не только арабским фольклором, но и великим О.Генри, в качестве покровителя искусств и любимца народа.
09:39 09.12.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Может быть, вся проблема в кадрах, как говорил Великий Сталин. > Стоило заменить Аслана Масхадова на уважаемую в народе семью Кадыровых, как ислам в Чечне стал вполне приемлемым. > Или вспомните знаменитого багдадского калифа Гаруна-аль-Рашида, почитаемого не только арабским фольклором, но и великим О.Генри, в качестве покровителя искусств и любимца народа.
Дело наверное не только в кадрах, хоть они и важны. В первую чеченскую компанию Ахмад Кадыров был против Федерального центра. И даже, как поговаривают, объявлял джихад. Но время прошло, и сам Ахмад Кадыров увидел, к какому кровавому средневековью скатывается республика, пытаясь обособится. Никто не менял Аслана Масхадова на Ахмада Кадырова. Это были разные фигуры игравшие разные роли.
То, что с Асланом Масхадовым не стали работать раньше - целиком вина Ельцина. Как и то, что отказались работать с Дудаевым. Путин бы таких ошибок не допустил бы, но не он тогда решал эти вопросы.
А работать с Масхадовым, в 2000г было уже слишком поздно, т.к. на тот момент Масхадов был, как отыгранной фигурой, так и бесконечно уставшим человеком.
На сегодня ислам в Чечне лишь относительно приемлем - именно на данный момент. Республика исламизировалась даже и искусственно, с тем чтобы усилить суффистское направление ислама, тем самым подавив салафитское.
Сейчас все более в Чечне чувствуется недостаток цивилизации. В обществе "затянуты все гайки". Тактика Рамзана Кадырова имеет весьма значительные издержки, которые ведут к недовольству населения Чечни. Но пока что никто не решается предложить альтернативные меры. Ситуация непростая, а у нас пока в ближайшей перспективе продвижение Даеш на север. Никто не решится в подобной ситуации хоть как то дестабилизировать ситуацию в Чечне.
09:41 09.12.2015
ton15 (ton15) писал(а) в ответ на :
> Сейчас все более в Чечне чувствуется недостаток цивилизации. В обществе "затянуты все гайки". Тактика Рамзана Кадырова имеет весьма значительные издержки, которые ведут к недовольству населения Чечни. > Но пока что никто не решается предложить альтернативные меры. > Ситуация непростая, а у нас пока в ближайшей перспективе продвижение Даеш на север. Никто не решится в подобной ситуации хоть как то дестабилизировать ситуацию в Чечне.
Слишком много религиозности в нынешней Чечне. Чечены жили почти светской жизнью, зачем им шариат навязывают? Рано или поздно, но они поддержат своих, то есть ДАИШ. А мы их сейчас укрепляем авральными темпами. Толька Трамп спасет мир.
10:21 09.12.2015
КИН (КИН) писал(а) в ответ на :
> Чечены жили почти светской жизнью, зачем им шариат навязывают?
Что Вы понимаете под «навязыванием» Шариата или другого законодательства? Может быть нам всем, в том числе и чеченцам, навязывается скопированное у Запада законодательство, не понятное без посторонней помощи?
Советское законодательство трудно было назвать «навязанным», потому что оно было простым, стабильным и понятным. Будучи членом коллегии адвокатов и одновременно занимаясь обслуживанием предприятий по договору, я вынужден был в начале 80-х годов таскать в модном тогда портфеле-дипломате практически всё действовавшее законодательство. И это законодательство состояло из: штук 6-8 тонких кодексов и уставов, еще нескольких более тонких, но нужных брошюр (Положения о поставках, Правила о договорах подряда на капитальное строительство, Правила рассмотрения хозяйственных споров, Инструкции Госарбитража о порядке приемки товаров по количеству и качеству плюс еще парочка бюллетеней, в зависимости от вида обслуживаемого предприятия). Многие судьи пользовались кодексами первых изданий со вклеенными в них изменениями. Я помню, как меня, начинающего юрисконсульта, в середине 70-х годов учил практике работы с договорами опытный работник предприятия, не являющийся юристом, но, как и многие другие работники предприятия, прекрасно разбиравшийся в нормативных актах, регламентирующих работу его предприятия. Вот тогда право не навязывалось хозяйственникам, потому что они это право прекрасно понимали без посторонней помощи.
А как Вы понимаете навязывание истинным мусульманам тех правил, в которых они должны разбираться больше, чем мы с Вами, никогда не ходившие в мечеть?
17:39 09.12.2015
КИН (КИН) писал(а) в ответ на :
> Слишком много религиозности в нынешней Чечне. Чечены жили почти светской жизнью, зачем им шариат навязывают? > Рано или поздно, но они поддержат своих, то есть ДАИШ. > А мы их сейчас укрепляем авральными темпами.
Не уловил Вашей логики, извините.
Почему для чеченцев ДАИШ - свои? Они вайнахи что ли?
12:17 10.12.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Халифат уродлив и вреден своей направленностью на военную силу и объединение мусульман путем жестокого силового противостояния со всеми своими противниками.
> юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Может быть, вся проблема в кадрах, как говорил Великий Сталин. >> Стоило заменить Аслана Масхадова на уважаемую в народе семью Кадыровых, как ислам в Чечне стал вполне приемлемым. >> Или вспомните знаменитого багдадского калифа Гаруна-аль-Рашида, почитаемого не только арабским фольклором, но и великим О.Генри, в качестве покровителя искусств и любимца народа.
> > Дело наверное не только в кадрах, хоть они и важны. > В первую чеченскую компанию Ахмад Кадыров был против Федерального центра. И даже, как поговаривают, объявлял джихад. > Но время прошло, и сам Ахмад Кадыров увидел, к какому кровавому средневековью скатывается республика, пытаясь обособится. > Никто не менял Аслана Масхадова на Ахмада Кадырова. Это были разные фигуры игравшие разные роли. > > То, что с Асланом Масхадовым не стали работать раньше - целиком вина Ельцина. Как и то, что отказались работать с Дудаевым. > Путин бы таких ошибок не допустил бы, но не он тогда решал эти вопросы. > > А работать с Масхадовым, в 2000г было уже слишком поздно, т.к. на тот момент Масхадов был, как отыгранной фигурой, так и бесконечно уставшим человеком. > > На сегодня ислам в Чечне лишь относительно приемлем - именно на данный момент. > Республика исламизировалась даже и искусственно, с тем чтобы усилить суффистское направление ислама, тем самым подавив салафитское. >
> Сейчас все более в Чечне чувствуется недостаток цивилизации. В обществе "затянуты все гайки". Тактика Рамзана Кадырова имеет весьма значительные издержки, которые ведут к недовольству населения Чечни. > Но пока что никто не решается предложить альтернативные меры. > Ситуация непростая, а у нас пока в ближайшей перспективе продвижение Даеш на север. Никто не решится в подобной ситуации хоть как то дестабилизировать ситуацию в Чечне.
В Вашей фразе: "То, что с Асланом Масхадовым не стали работать раньше - целиком вина Ельцина. Как и то, что отказались работать с Дудаевым. Путин бы таких ошибок не допустил" - содержится в сжатом виде идеология внешней кадровой политики СССР и современной России. Прошу меня простить за неграмотность, но я бы сформулировал эту идеологию так: "Правилен тот политический лидер другой страны (республики), взгляды которого поддерживаются большинством населения России, а не населением этой другой страны или региона". Поэтому выдвижение политиков на роль руководителей стран Восточной Европы при Сталине происходило не населением стран Восточной Европы, а политической элитой Советского Союза (России), правильно "работавшей" с теми или иными зарубежными политиками. Вот и сегодня взгляды бывшего украинского премьера Николая Азарова очень нравятся политической элите России, но есть большие сомнения в том, что Азаров в ходе своего участия в выборах на Украине будет пользоваться такой же безоговорочной поддержкой населения Украины. Возможно, что в такой же ситуации находится сегодня и Башар Асад.
08:46 11.12.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> В Вашей фразе: "То, что с Асланом Масхадовым не стали работать раньше - целиком вина Ельцина. Как и то, что отказались работать с Дудаевым. Путин бы таких ошибок не допустил" - содержится в сжатом виде идеология внешней кадровой политики СССР и современной России. > Прошу меня простить за неграмотность, но я бы сформулировал эту идеологию так: "Правилен тот политический лидер другой страны (республики), взгляды которого поддерживаются большинством населения России, а не населением этой другой страны или региона".
> Поэтому выдвижение политиков на роль руководителей стран Восточной Европы при Сталине происходило не населением стран Восточной Европы, а политической элитой Советского Союза (России), правильно "работавшей" с теми или иными зарубежными политиками. > Вот и сегодня взгляды бывшего украинского премьера Николая Азарова очень нравятся политической элите России, но есть большие сомнения в том, что Азаров в ходе своего участия в выборах на Украине будет пользоваться такой же безоговорочной поддержкой населения Украины. > Возможно, что в такой же ситуации находится сегодня и Башар Асад.
Я бы уточнил. Правильным для руководителя - договариваться с людьми.
Ельцин не договаривался. Путин стал договариваться. Азаров тоже стал бы в подобной ситуации вести диалог. Турчинов и Яценюк - нет.
Поэтому я и отношу одних руководителей уже по этому признаку к "правильным" руководителям, а других - к неправильным
10:56 11.12.2015
ton15 (ton15) писал(а) в ответ на :
> Я бы уточнил. Правильным для руководителя - договариваться с людьми. Ельцин не договаривался. Путин стал договариваться. Азаров тоже стал бы в подобной ситуации вести диалог. Турчинов и Яценюк - нет. Поэтому я и отношу одних руководителей уже по этому признаку к "правильным" руководителям, а других - к неправильным.
Вы очень точно подметили главную особенность теории Общественного договора – необходимость договариваться с людьми в вопросах построения государства и права. Но договариваться с людьми ( с большинством избирателей) нужно не во время ежегодных посланий и не во время прямых телевизионных эфиров, проводимых УЖЕ ИЗБРАННЫМ политическим лидером.
Договариваться нужно на этапе выдвижения кандидатуры на пост политического лидера.
Я как юрист скажу, что очень плох выдернутый из Интернета в качестве образца какой-то якобы типовой договор, когда неумехи пытаются приспособить этот образец (эту рыбу) к своей особой жизненной ситуации практически без всяких изменений этой рыбы. Хорош тот договор, который учитывает все тонкости конкретной жизненной ситуации и который никогда не может быть типовым.
Так и кандидат в политические лидеры должен на этапе своего выдвижения говорить не «Россия – вперед!», а затрагивать все главные аспекты внутренней, внешней, финансовой, бюджетной и социальной политики на примере конкретных предлагаемых им законопроектов. Вот тогда, под конкретные обещания конкретных законопроектов, будет очень хорош общественный договор, заключаемый избирателями с кандидатом в политические лидеры (кандидатом в президенты, кандидатом в депутаты, в мэры, губернаторы и т. д.).
Да, Вы правы в том, что кандидат в политические лидеры, получив мандат в ходе избрания, может оказаться не договороспособным (не способным вести диалог) и даже не рукопожатным. А ведь умение договариваться с любыми, даже неприятными политиками (на первый взгляд – даже настроенными враждебно), можно и нужно выявлять не после избрания, а гораздо раньше. Желательно, еще до начала официальной предвыборной кампании.
Если кандидат в политические лидеры отказывается от участия в предвыборных дебатах, то это плохой знак, показывающий возможные признаки недоговороспособности в будущем.
А вот признак договороспособности, может свидетельствовать о стремлении политика к поощрению создания оппозиции. Ведь он не боится договариваться с кем бы то ни было! И для него нет различия между «правильной» и «неправильной» оппозицией.
11:11 11.12.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Вы очень точно подметили главную особенность теории Общественного договора – необходимость договариваться с людьми в вопросах построения государства и права. > Но договариваться с людьми ( с большинством избирателей) нужно не во время ежегодных посланий и не во время прямых телевизионных эфиров, проводимых УЖЕ ИЗБРАННЫМ политическим лидером. > > Договариваться нужно на этапе выдвижения кандидатуры на пост политического лидера. > > Я как юрист скажу, что очень плох выдернутый из Интернета в качестве образца какой-то якобы типовой договор, когда неумехи пытаются приспособить этот образец (эту рыбу) к своей особой жизненной ситуации практически без всяких изменений этой рыбы. > Хорош тот договор, который учитывает все тонкости конкретной жизненной ситуации и который никогда не может быть типовым. > > Так и кандидат в политические лидеры должен на этапе своего выдвижения говорить не «Россия – вперед!», а затрагивать все главные аспекты внутренней, внешней, финансовой, бюджетной и социальной политики на примере конкретных предлагаемых им законопроектов. > Вот тогда, под конкретные обещания конкретных законопроектов, будет очень хорош общественный договор, заключаемый избирателями с кандидатом в политические лидеры (кандидатом в президенты, кандидатом в депутаты, в мэры, губернаторы и т. д.). > > Да, Вы правы в том, что кандидат в политические лидеры, получив мандат в ходе избрания, может оказаться не договороспособным (не способным вести диалог) и даже не рукопожатным.
> А ведь умение договариваться с любыми, даже неприятными политиками (на первый взгляд – даже настроенными враждебно), можно и нужно выявлять не после избрания, а гораздо раньше. Желательно, еще до начала официальной предвыборной кампании. > > Если кандидат в политические лидеры отказывается от участия в предвыборных дебатах, то это плохой знак, показывающий возможные признаки недоговороспособности в будущем.
Я к идее общественного договора отношусь, мягко говоря, прохладно. Слишком сложно описать все нужное. Слишком разные на эту тему представления. И если вдруг напишешь такую книжку - кто ее нафиг читать станет, а тем более соблюдать?
Ну не знаю я, как тут быть. Ведь и в самом деле хотелось бы каких то гарантий, что кандидат в руководители страны станет делать то, что обещал, то , что нужно нам.
Если говорить о самой некой процедуре хотя бы в форме участия в дебатах форме дачи обещаний - так они есть, эти обещания. Да только им нет цены. В смысле - цена есть - ломаный грош.
Путин не участвует в подобных дебатах. Это да. Но вот когда зашла речь о референдуме в Крыму весной 2014, то Путин сам стал звонить руководителю крымско-татарского менджлиса Джамилеву на мобильный, пытаясь договориться.
>> Вы очень точно подметили главную особенность теории Общественного договора – необходимость договариваться с людьми в вопросах построения государства и права. >> Но договариваться с людьми ( с большинством избирателей) нужно не во время ежегодных посланий и не во время прямых телевизионных эфиров, проводимых УЖЕ ИЗБРАННЫМ политическим лидером. >> >> Договариваться нужно на этапе выдвижения кандидатуры на пост политического лидера. >> >> Я как юрист скажу, что очень плох выдернутый из Интернета в качестве образца какой-то якобы типовой договор, когда неумехи пытаются приспособить этот образец (эту рыбу) к своей особой жизненной ситуации практически без всяких изменений этой рыбы. >> Хорош тот договор, который учитывает все тонкости конкретной жизненной ситуации и который никогда не может быть типовым. >> >> Так и кандидат в политические лидеры должен на этапе своего выдвижения говорить не «Россия – вперед!», а затрагивать все главные аспекты внутренней, внешней, финансовой, бюджетной и социальной политики на примере конкретных предлагаемых им законопроектов. >> Вот тогда, под конкретные обещания конкретных законопроектов, будет очень хорош общественный договор, заключаемый избирателями с кандидатом в политические лидеры (кандидатом в президенты, кандидатом в депутаты, в мэры, губернаторы и т. д.). >> >> Да, Вы правы в том, что кандидат в политические лидеры, получив мандат в ходе избрания, может оказаться не договороспособным (не способным вести диалог) и даже не рукопожатным.
>> А ведь умение договариваться с любыми, даже неприятными политиками (на первый взгляд – даже настроенными враждебно), можно и нужно выявлять не после избрания, а гораздо раньше. Желательно, еще до начала официальной предвыборной кампании. >> >> Если кандидат в политические лидеры отказывается от участия в предвыборных дебатах, то это плохой знак, показывающий возможные признаки недоговороспособност и в будущем.
>Я к идее общественного договора отношусь, мягко говоря, прохладно. > Слишком сложно описать все нужное. Слишком разные на эту тему представления. > И если вдруг напишешь такую книжку - кто ее нафиг читать станет, а тем более соблюдать? > > Ну не знаю я, как тут быть. Ведь и в самом деле хотелось бы каких то гарантий, что кандидат в руководители страны станет делать то, что обещал, то , что нужно нам. > > Если говорить о самой некой процедуре хотя бы в форме участия в дебатах форме дачи обещаний - так они есть, эти обещания. Да только им нет цены. В смысле - цена есть - ломаный грош.
> > Путин не участвует в подобных дебатах. Это да. > Но вот когда зашла речь о референдуме в Крыму весной 2014, то Путин сам стал звонить руководителю крымско-татарского менджлиса Джамилеву на мобильный, пытаясь договориться.
Может быть, проблема в том, что договориться с Джамилевым не удалось? Как не удалось договориться по Крыму с тогдашним руководством Украины. Но зато удалось договориться с Зюгановым, Сергеем Мироновым, Владимиром Жириновским, Константином Эрнстом, Никитой Михалковым, Алексеем Миллером и руководителями других крупнейших хозяйственных и политических организаций России. И это есть своеобразный политический договор с соратниками, но не являющийся Общественным договором со всеми избирателями. Потому что классическим примером Общественного договора со всеми избирателями России является общероссийский или любой другой общегосударственный референдум. Общественный договор при выборах политических лидеров избирателями все равно заключается. И если подавляющее большинство избирателей, проголосовавших за того или иного политического лидера, составляют чиновники, олигархи, многочисленные посредники от бизнеса (высокооплачиваемые слои населения, имеющие один или два автомобиля на семью, коттедж, или евроремонт в одной или нескольких квартирах, принадлежащих одной семье и т. п.), то Общественный договор заключается именно с этими БЛАГОПОЛУЧНЫМИ избирателями. Но если на выборы политических лидеров вообще не хотят ходить рядовые продавцы, рядовые охранники, рядовые водители и представители других малооплачиваемых работ, выполняемых как правило молодежью до 30-35 лет, то тем самым они (менее благополучные или вовсе неблагополучные избиратели) подтверждают свой отказ от заключения Общественного договора. Своеобразный договор с благополучным окружением политическому лидеру нужен обязательно, но этот договор по формированию команды единомышленников Общественным договором не является. Общественный договор нужен для предотвращения различных забастовок, массовых митингов протеста и для предотвращения различных и никому не нужных революций, в ходе которых иногда рубят головы даже королям. Так вот, для предотвращения различных инцидентов, а тем более для предотвращения вооруженных эксцессов нужен Общественный договор предполагаемого кандидата в политические лидеры, прежде всего, с этими НЕБЛАГОПОЛУЧНЫМИ избирателями. И тогда мирная победа над халифатом будет гораздо реальнее.
12:20 13.12.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Может быть, проблема в том, что договориться с Джамилевым не удалось? Как не удалось договориться по Крыму с тогдашним руководством Украины.
Вовсе не вижу в этом проблемы.
Ни Джамилев ни тогдашнее руководство Украины не были самостоятельными фигурами и не имели ни малейшей договороспособности. Ведь турецкие кураторы Джамилева и американские кураторы Турчинова и Яйценюка не имели желания договариваться.
Но сам факт обращения Путина к Джамилеву был очень ясным сигналом для всех кто договариваться мог, кто имел политическую волю.
Татары в массе своей пошли на контакт. А руководство менджлиса все более походит на воинство без воинов.
> Общественный договор нужен для предотвращения различных забастовок, массовых митингов протеста и для предотвращения различных и никому не нужных революций, в ходе которых иногда рубят головы даже королям. > Так вот, для предотвращения различных инцидентов, а тем более для предотвращения вооруженных эксцессов нужен Общественный договор предполагаемого кандидата в политические лидеры, прежде всего, с этими НЕБЛАГОПОЛУЧНЫМИ избирателями. > И тогда мирная победа над халифатом будет гораздо реальнее.
Конечно же это укрепило бы общество. И заключать его нужно с какой то активной частью, хоть как то структурированной. Но сама форма такого договора мне не ясна. Помните инициативы Путина с народным фронтом - вероятно это и была подобная попытка сформировать такую активную часть.
05:40 14.12.2015
ton15 (ton15) писал(а) в ответ на :
> Ни Джамилев ни тогдашнее руководство Украины не были самостоятельными фигурами и не имели ни малейшей договороспособности. Ведь турецкие кураторы Джамилева и американские кураторы Турчинова и Яйценюка не имели желания договариваться.
В свое время весь мир был поражен способностью Сталина договориться со своим основным врагом – Гитлером. А потом у Сталина хватило мудрости договориться и с другим своим врагом – Черчиллем. Даже путем ссоры с Ираном, куда Сталин 25 августа 1941 года ввел целых две армии под прикрытием еще двух советских армий, так необходимых для защиты Москвы. И один из главных врагов Сталина – Черчилль в результате ввода в Иран советских армий получил под свой контроль нефтяные месторождения Ирана. В том, чтобы ценою потери дружеских отношений с Ираном ради получения в долговременные союзники таких мощных держав, как Англия и её союзника – США, и была мудрость Сталина.
Поэтому великой мудростью нужно считать возможность договариваться даже со своими очень влиятельными врагами, ради обеспечения сохранения единства страны, базирующегося на дружбе и единстве всех народов и религий этой страны.
И очень трудно сохранить и экономическую мощь, базирующуюся на новых технологиях, и единство страны ради победы над халифатом, главным врагом которого являются собственники этих новых технологий.
