> С политической точки зрения — да. Но экономически выгода есть.
А в чём экономическая выгода продажи через Украину … если после выполнения Россией контракта весьма вероятны такие варианты: — Украина подаст иск в Стокгольм об изменении цены на транзит и его удовлетворят с формулировкой … «в связи с тяжёлым экономическим положением Украины», — Украина отсосёт себе сколько захочет, а все суды ЕС скажут — разбирайтесь сами … и не будут принимать никаких экономических мер воздействия на воришку, — может быть элементарная «диверсия» … когда в Европу «почему-то» не поступит требуемое количество газа … а вину, безо всяких расследований, возложат на Россию?
>>> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Там не все так просто .газ в европу нам все равно надо продавать и объемы там намного больше .и тут пока не запустили СП-2 и турецкий поток без Украины нам у вы не обойтись >>> Да почему «надо» то? Если выгодно — то надо … если нет — не надо.
>>>
>>
>>> А выгода — понятие разностороннее. Если примитивно — продать пистолет мужику выгодно … если он после этого вас из этого же пистолета грохнет — то не очень. >>> >>> Продавать газ в Европу через Украину не только не выгодно, но и абсурдно … а «Сила Сибири» поможет хоть как-то залатать дыру в бюджете … и это хорошо.
>>внимательно перечитай мое
>Дык, я какбэ полностью согласен с твоим. > Просто, украинские форумные стратеги частенько напирают на то, что мы всё время кому-то что-то должны. А любые обязательства имеют смысл до определённого предела. > > Опять гротескный пример. Всю II Мировую СССР продавал Японии различное сырьё. Представляете иски Японии к СССР, что сроки поставок не выполнены ... или претензии СССР к Японии, что они не платят за поставленное -- после объявления СССР войны Японии )))
> > В ситуации с выполнением договоров России по поставкам газа в Европу, ситуация близка к этой хохме. > Грубо говоря: Европа требует выполнения контракта, одновременно не скрывая ставя всевозможные препоны к выполнению этих обязательств.
Вообще то у нас здесь начался диалог с Odessit (Hohlolyahоh). я ему указал чтоб он снял розовые очки и не считал украину дураками .ведь мы ничем не лучше и его обвинения что украина не видит свою экономическую выгоду и руководствуется политическими соображениями .и для нас актуальны..
>>> Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Там не все так просто .газ в европу нам все равно надо продавать и объемы там намного больше .и тут пока не запустили СП-2 и турецкий поток без Украины нам у вы не обойтись >>>> Да почему «надо» то? Если выгодно — то надо … если нет — не надо. >>>> >>> >>>> А выгода — понятие разностороннее. Если примитивно — продать пистолет мужику выгодно … если он после этого вас из этого же пистолета грохнет — то не очень.
>>>> >>>> Продавать газ в Европу через Украину не только не выгодно, но и абсурдно … а «Сила Сибири» поможет хоть как-то залатать дыру в бюджете … и это хорошо. >>> внимательно перечитай мое
>>Дык, я какбэ полностью согласен с твоим.
>> Просто, украинские форумные стратеги частенько напирают на то, что мы всё время кому-то что-то должны. А любые обязательства имеют смысл до определённого предела. >>
>> Опять гротескный пример. Всю II Мировую СССР продавал Японии различное сырьё. Представляете иски Японии к СССР, что сроки поставок не выполнены … или претензии СССР к Японии, что они не платят за поставленное -- после объявления СССР войны Японии)))
>
>> >> В ситуации с выполнением договоров России по поставкам газа в Европу, ситуация близка к этой хохме. >> Грубо говоря: Европа требует выполнения контракта, одновременно не скрывая ставя всевозможные препоны к выполнению этих обязательств.
>Вообще то у нас здесь начался диалог с Odessit (Hohlolyahоh). я ему указал чтоб он снял розовые очки и не считал украину дураками .ведь мы ничем не лучше и его обвинения что украина не видит свою экономическую выгоду и руководствуется политическими соображениями .и для нас актуальны.
Дык и я о том же. Украина считает, что получит бОльшую выгоду на политическом фронте, если запорет транзит газа из России в Европу.
Выгода эта прозрачна — хотят подвинуть Польшу в любви к Штатам. Видно же, что Европа пытается вырваться из нежных заокеанских объятий. Штаты показывают, что обойдутся и без Германии с Францией … Польша — вполне достаточный плацдарм. А Украина показывает, что она ещё более бюджетная и беспринципная.
Я, соответственно, хочу сказать, что дружбу с Европой и братьями так же можно оценить в твёрдой валюте. И экономическая выгода от продажи газа через Украину, может не покрыть экономические (не политические) потери в других сферах.
15:37 28.11.2019
Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на :
> А в чём экономическая выгода продажи через Украину …
Цена нового газопровода будет не менее 9 млрд. долларов. А ремонт ГТСУ 15 млн евро и то не из наших карманов. Экономическая выгода для РФ в том, что нехилую сумму денег можно направить на другие цели.
Я не агитирую за украинский транзит. Но объяснения такого признанного эксперта, как Марцинкевич кого угодно к стенке фактами припрут. 9 млрд. экономии и это не считая откатов на всех уровнях. Вот отсюда и условие Газпрома - обнуляйте претензии в судах и мы договоримся.
Тут хош не хош, а экономика впереди политики идет. Если ГП уйдет с украинского рынка, то обанкротившуюся ГТСУ за копейки купят европейцы или того хуже - американцы. А затем уже от своего имени дадут гарантии Газпрому и транзит все равно восстановится.
П.С. Я думаю, что Газпром все правильно делает, он удерживает ГТСУ на уровне чуть выше порога рентабельности.
16:10 28.11.2019
КФОшник (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Цена нового газопровода будет не менее 9 млрд. долларов. А ремонт ГТСУ 15 млн евро и то не из наших карманов.
Дык и машина стОит 2 000 000 руб., а проезд в метро 50 руб. Но, покупают же машины?
За 9 000 000 000 у нас будет своя труба.
С украинской трубой не всё так просто. Это ж только полоумный Жирик орёт - продавать на границе. А как, вёдрами? Труба строилась во времена СССР - от неё полУкраины сосёт ... а хабы - у границы Союза )))
Что касается удержания ГТСУ на пороге рентабельности -- это и есть ключевой момент ... просто, в последнее время упоминается реже. Газпром готов платить за транзит, за реальную работу ... а Украина хочет сверхприбыли и шантажирует географическим положением - чтоб ей все платили ... и работать не надо.
>>> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Там не все так просто .газ в европу нам все равно надо продавать и объемы там намного больше .и тут пока не запустили СП-2 и турецкий поток без Украины нам у вы не обойтись >>>>> Да почему «надо» то? Если выгодно — то надо … если нет — не надо. >>>>> >>>> >>>>> А выгода — понятие разностороннее. Если примитивно — продать пистолет мужику выгодно … если он после этого вас из этого же пистолета грохнет — то не очень. >>>>>
>>>>> Продавать газ в Европу через Украину не только не выгодно, но и абсурдно … а «Сила Сибири» поможет хоть как-то залатать дыру в бюджете … и это хорошо. >>>> внимательно перечитай мое >>> Дык, я какбэ полностью согласен с твоим.
>>> Просто, украинские форумные стратеги частенько напирают на то, что мы всё время кому-то что-то должны. А любые обязательства имеют смысл до определённого предела.
>>>
>>> Опять гротескный пример. Всю II Мировую СССР продавал Японии различное сырьё. Представляете иски Японии к СССР, что сроки поставок не выполнены … или претензии СССР к Японии, что они не платят за поставленное -- после объявления СССР войны Японии)))
>>
>>> >>> В ситуации с выполнением договоров России по поставкам газа в Европу, ситуация близка к этой хохме. >>> Грубо говоря: Европа требует выполнения контракта, одновременно не скрывая ставя всевозможные препоны к выполнению этих обязательств.
>>Вообще то у нас здесь начался диалог с Odessit (Hohlolyahоh). я ему указал чтоб он снял розовые очки и не считал украину дураками .ведь мы ничем не лучше и его обвинения что украина не видит свою экономическую выгоду и руководствуется политическими соображениями .и для нас актуальны.
>Дык и я о том же. Украина считает, что получит бОльшую выгоду на политическом фронте, если запорет транзит газа из России в Европу.
Украина выторговывает для себя, как транзетера, лучшие условия. это можно и нам предъявить тоже самое Россия считает, что получит бОльшую выгоду на политическом фронте, если запорет транзит газа через Украину в Европу.
> Выгода эта прозрачна — хотят подвинуть Польшу в любви к Штатам.
разве мы не преследуем политических целей продавая газ основываясь не чисто на коммерческой выгоде, а на своих политизированых условиях?
> Видно же, что Европа пытается вырваться из нежных заокеанских объятий. Штаты показывают, что обойдутся и без Германии с Францией … Польша — вполне достаточный плацдарм. А Украина показывает, что она ещё более бюджетная и беспринципная. > > Я, соответственно, хочу сказать, что дружбу с Европой и братьями так же можно оценить в твёрдой валюте. И экономическая выгода от продажи газа через Украину, может не покрыть экономические (не политические) потери в других сферах.
16:51 28.11.2019
Max Sim (40251) писал (а) в ответ на :
> это можно и нам предъявить тоже самое
Разумеется ... просто я -- за наших ))) Условия Украины - незатейливы в своей невыполнимости - объёмы и цена фиксированы на долгий срок. То есть, на это время Россию можно доить по любому случаю ... а нам бы за счастье - чтоб штрафы поменьше, когда Европа уменьшит закупки газа ...
И наша политизированность тоже прозрачна -- чтоб экономика поменьше зависела от враждебных халявщиков.
16:55 28.11.2019
"Сила Сибири" .эт которая..национальное достояние
17:40 28.11.2019
Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на :
> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение:
>> это можно и нам предъявить тоже самое
>Разумеется ... просто я -- за наших )))
Принято
> Условия Украины - незатейливы в своей невыполнимости - объёмы и цена фиксированы на долгий срок. То есть, на это время Россию можно доить по любому случаю ... а нам бы за счастье - чтоб штрафы поменьше, когда Европа уменьшит закупки газа ... > > И наша политизированность тоже прозрачна -- чтоб экономика поменьше зависела от враждебных халявщиков.
19:55 28.11.2019
Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на :
> Газпром готов платить за транзит, за реальную работу ... а Украина хочет сверхприбыли
Ну так и есть. И идет довольно серьезный торг. Только как не торгуйся, а до 2023 без украинского транзита обязательств своих перед ЕС Газпром выполнить не сможет.
А тут еще Польша уведомила о не продлении контракта на закупку газа... а через нее Ямал-Европа идет.
И поскольку они связались с американцами, наверное не так сложно предугадать, какую песню запоют (могут запеть) поляки через три года, когда полностью перейдут на американский СПГ...
Нет, полностью отказываться от украинской трубы рано. Если еще пару газопроводов проложить, то нет проблем. Но это время, а сухопутную часть СП-2 все равно будут минимум до 2022 сами немцы строить... И пока они этого не сделают, на свою проектную мощность в 55 млрд.СП-2 не выйдет.
П.С. Конечно, за эти 2-3 года возможны сюрпризы, но чудес не случится. Так как это экономика, а не политика.
20:37 28.11.2019
КФОшник (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Только как не торгуйся, а до 2023 без украинского транзита обязательств своих перед ЕС Газпром выполнить не сможет.
Маловероятно, что в связи с этим, россиянам предложат скинуться почками ... а имущество завещать изобретателям колеса. Не надо из коммерческого контракта рисовать сделку, скреплённую кровью.
Всех участников уведомят заранее ... предложат варианты. Денег нам вперёд не платили же? В любом контракте прописаны условия разрыва или невозможности выполнения.
Причины всем понятны. Если у стран ЕС будет интерес в дальнейшем сотрудничестве - компромисс найдётся.
В общем, не надо драматизировать. Кемску волость за этот ужасный поступок у нас не отберут. Обычный срыв контракта из-за непреодолимых обстоятельств ... таких каждый день сотни в мире.
22:07 28.11.2019
Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на :
> Причины всем понятны.
Причины никого не волнуют. Европе нужен газ, Украине деньги за транзит, а России выполнить свои обязательства и продать газ.
Никакой драмы, ведь заинтересованы ВСЕ. А при таких условиях ничего, кроме временного прекращения транзита, быть не может. И до полного ввода в действие СП-2 и ТП в этом смысле не изменится ничего.
Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на :
> Обычный срыв контракта из-за непреодолимых обстоятельств ...
Не дойдет до этого. Договорятся, сторгуются, а транзит через Украину будет продолжен еще два года (думаю, это - абсолютный минимум).
Это не я говорю, а калькулятор. В прошлом году через ГТСУ прокачали 87 млрд. Даже если вычесть СП-2 (55 млрд) и ТП (15 млрд, одна нитка отдельно для Турции), то все равно не хватит. 87-55-15=17млрд. И то, это при полной загрузке обоих новых газопроводов, то есть не раньше, чем через два-три года.
22:23 28.11.2019
КФОшник (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Договорятся, сторгуются, а транзит через Украину будет продолжен еще два года (думаю, это - абсолютный минимум).
Судя по скромным новостям, сегодняшние переговоры по транзиту в Вене опять кончились ничем ... заявлением, что надо более интенсивно вести переговоры.
Время летит быстро ... мы уже начали забывать, что первые заявления от европейских стран -- они получили уведомления от Газпрома, что он не сможет обеспечивать объёмы после окончания транзитного договора, были ещё летом 2018.
22:55 28.11.2019
Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на :
> Судя по скромным новостям, сегодняшние переговоры по транзиту в Вене опять кончились ничем …
Можно угадать — все ждут, что Россия традиционно возьмет на себя решение всех вопросов, включая выработку компромисса с Украиной. А наши «морозятся» на этот раз, дескать теперь ваша очередь подсуетиться.
Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на :
> Газпрома, что он не сможет обеспечивать объёмы после окончания транзитного договора, были ещё летом 2018.
Транзитный договор — это который на 10 лет минимум заключают. Это тот самый гронингенский принцип, модель со схемой бери и/или плати, при помощи которой всю газораспределительную сеть Европы создали. Это — основа, монолит, фундамент.
ГП отказался от нового договора на 10 лет, так как сам принцип бери и плати попрали украинцы (которым в судах потакали, кстати, европейцы). Нет нового договора — нет гарантий, об этом и предупредили, но… есть возможность продления на год (временно). Вот за это и идет битва, за изменение условий на 2020-й год. Но 10-и летний контракт ГП не подпишет по известным причинам и ЕС тут ничего сделать не сможет.
Вывод: ЕС продавит Украину, а Газпром получит нужные ему условия и гарантии. И на данный момент я не вижу других вариантов.
23:29 28.11.2019
КФОшник (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> на данный момент я не вижу других вариантов.
Мне кажется, вся эта тягомотина растянулась на 5 лет, потому что никто особо не верил в этот бред - Украина цэ Европа.
Но ... Пороха сменил ещё более мрачный шовинист ... само население - уже совсем нам не братское ... Донбасс как ни в чём не бывало ждёт - кто победит, челночит в обе стороны ... итд
Геополитика меняется. Договариваться об украинской трубе нет смысла ... да и нефтебаксы нужны всё меньше - не дадут их правильно использовать.
А вариантов - полно. ЕС может взять у самых умных трубу на год в счёт %%% по долгам. И никто бы не пикнул. Но, правильно ... всё хотят опять повесить на Россию.
Украина выторговывает для себя, как транзетера, лучшие условия. это можно и нам предъявить тоже самое 
