> Активист писал(а) в ответ на сообщение: > > А с чего вы тогда взяли про типа \"фашистский имидж Украины\"? Только у вас его и создали. Насчет управления из вне то прошу конкретного по больше. А то у вас получается так: то с нами не здороваются, убегают как от очумленных то наоборот говорят нам, что делать, приказы раздают. Эти 2 действия одновременно делать нельзя.
Ну правильно, что создано вами никого не интересует кроме России. Можеть быть потому, что там 8-10 миллионов русских? Тогда это вполне нормально (а имидж вы опавдываете...). А приказы вам никто не отдавал, действия ваших властей граничат с маразмом, в этом и причина ответных действий России.
> > То что для русских бандеровцы фашисты это сугубо русских проблема. Никто в России памятники бандеровцам ставить не собирался. А каких героев чтить и кому ставить памятники украинский народ разберется без подсказок северного соседа. Пора уже уяснить, что ваше мнение не может быть определяющим в вопросе выработки ипроведения внутренней и внешней политики Украины.
Украинский народ - где-то 60 миллионов, а не ты и паризан. Это во-первых. Во-вторых, если сбросить пропагандисткую составляющую, которая греется на национализме, то чтить бендеру и мазепу никаких причин нет. Кстати, насчет вашего мнения - мнение Ющенко, Тимошенко, оранжевых - должно быть определяющим? А где тут народ?
14:55 12.10.2009
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> То что для русских бандеровцы фашисты это сугубо русских проблема.
>Во-первых не проблема, проблема они в первую очередь для украинцев, а во-вторых не только мы их фашистами считает (причем обосновано), зайдите на любой европейский антифашистский сайт - убедитесь сами
А ну, а ну.... ссылачки в студию. Буим посмотреть. Для украинцев проблема - совковый дух, что еще до конца не выветрился. Советские мифы и пропаганда еще долго будут влиять на умы украинцев.
Если для русских бандеровцы не проблема то почему же вы поднимаете гвалт о их героизации в Украине?
15:05 12.10.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Для украинцев проблема - совковый дух, что еще до конца не выветрился. Советские мифы и пропаганда еще долго будут влиять на умы украинцев.
Лучше наверное, собственная пропаганда, сооруженная из подручного материала за 20 лет. Суррогат из...
>Если для русских бандеровцы не проблема то почему же вы поднимаете гвалт о их героизации в Украине?
Потому, что это неуважение к тем, кто сражался против них и их подобных.
15:23 12.10.2009
Живут русские в Украине и пусть себе живут, их никто и не выгоняет. В России живут украинцы и что это повод лезть в вашу внутреннюю и внешнюю политику? Обоснуйте о маразме.
Граждан Украины 46 миллионов. Они избирают себе власть и она их представляет перед Миром. Вы там у себя сбрасывайте или накидывайте какую хотите составляющую а мы в Украине сами определимся что есть исторической правдой а что мифом. И какие люди желали добра и счастья своему народу а какие нет.
Пропаганда национальной идентичности? языка и культуры? думаю нужная и стоящая вещь. Что же говоря о истории то тут есть выбор. В библиотеках полно книг по истории еще советской эпохи. Но все их теории рассыпаются при встрече с действительностью, скрывая одни и выпячивая другие факты советская историография заложила мину под саму себя. И как только стали доступны альтернативные концепции они в пух и прах разбили совковые. А все из-за чего? одни конкурировали между собой, ища слабые стороны и заставляя их исправлять а другая росла в тепличных условиях где критика ее равна преступлению.
То что русские воевали против бандеровцев это не значит, что украинцы должны негативно относится к УПА. Это как-бы Великобритания указывала ирландцам не ставить памятники борцам за независимость Ирландии. Вы не понимаете, что сами себя ставите в неловкое положение? Ваши претензии просто смешны.
15:35 12.10.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> То что русские воевали против бандеровцев это не значит, что украинцы должны негативно относится к УПА. Это как-бы Великобритания указывала ирландцам не ставить памятники борцам за независимость Ирландии. Вы не понимаете, что сами себя ставите в неловкое положение? Ваши претензии просто смешны.
А никто не говорит про русских, против фашистов воевало почти 6 млн украинцев, на стороне фашистов воевало не более 100 тысяч, (это включая УПА, дивизию СС и полицаев), чествуется ныне профашистская сторона, ну и чего Вы неловкого нашли?
15:42 12.10.2009
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> То что русские воевали против бандеровцев это не значит, что украинцы должны негативно относится к УПА. Это как-бы Великобритания указывала ирландцам не ставить памятники борцам за независимость Ирландии. Вы не понимаете, что сами себя ставите в неловкое положение? Ваши претензии просто смешны.
>А никто не говорит про русских, против фашистов воевало почти 6 млн украинцев, на стороне фашистов воевало не более 100 тысяч, (это включая УПА, дивизию СС и полицаев), чествуется ныне профашистская сторона, ну и чего Вы неловкого нашли?
То что УПА воевала не за фашистов а за независимость Украины против русской армии. А теперь русские кричат, что их обижают:) Эта же если они победили они должны быть по любому героями а их враги бандитами! Они же светочи добра а все их враги представители ночи(особенно побежденные). Эта же как же таГ ставить такое под самненийо???
15:56 12.10.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Дегунинец писал(а) в ответ на сообщение: > То что УПА воевала не за фашистов а за независимость Украины против русской армии. А теперь русские кричат, что их обижают:) Эта же если они победили они должны быть по любому героями а их враги бандитами! Они же светочи добра а все их враги представители ночи(особенно побежденные). Эта же как же таГ ставить такое под самненийо???
Такое впечатление, что вы все мозги куда-то дели... Быть в рядах фашистов и сражаться якобы за независимость с русскими (один в общем-то народ с украинским) - это как? Фашисты что ли родней? Или они вам независимость несли?
15:57 12.10.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
>То что УПА воевала не за фашистов а за независимость Украины против русской армии. А теперь русские кричат, что их обижают:) Эта же если они победили они должны быть по любому героями а их враги бандитами! Они же светочи добра а все их враги представители ночи(особенно побежденные). Эта же как же таГ ставить такое под самненийо???
Лозунги про \"борьбу за независимость\"оставьте для слабо развитых в интеллектуальном плане селюков, и вобщем лучше приберегите для своих форумов, здесь над такой формулировкой разве только посмеются. Не находите ли странным, что военнослужащих Красной (Советской) Армии, внутренних и пограничных войск, бойцов истребительных батальонов, сотрудников органов внутренних дел и сотрудников органов НКГБ-МГБ убито упарышами меньше 10000, а мирного населения в десятки раз больше? Так против кого \"воевала\" УПА? Судя по потерям - основной враг отнюдь не советская армия
16:02 12.10.2009
partizan писал(а) в ответ на :
> Недоверчивый писал(а) в ответ на сообщение:
>> лишать людей разговаривать со своими соотечественниками на родном языке
> > Гы..гы-гы...А не могли бы Вы объяснить, как лишают?
Гы..гы-гы...Не разрешают, запрещают, не допускают.
16:03 12.10.2009
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Лозунги про \"борьбу за ненезависимость\"оставьте для слабо развитых в интеллектуальном плане селюков, вобщем приберегите для своих форумах, здесь над такой формулировкой разве только посмеются. Не находите ли странным, что военнослужащих Красной (Советской) Армии, внутренних и пограничных войск, бойцов истребительных батальонов, сотрудников органов внутренних дел и сотрудников органов НКГБ-МГБ убито упарышами меньше 10000, а мирного населения в десятки раз больше? Так против кого \"воевала\" УПА? Судя по потерям - основной враг отнюдь не советская армия
И уж тем более не немецкая! Вся их борьба за независимость - чушь. Вообще. раз нельзя советских героев чтить, изобретут украинских из всяких подлецов. Хоть из козьей морды сделают героя-украинца!
16:27 12.10.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> То что УПА воевала не за фашистов а за независимость Украины против русской армии. > А теперь русские кричат, что их обижают:)
Хоть называешь себя историком но с историей явно не дружишь- невдомек тебе и тот факт что не было в то время русской армии а была РККА. А затем с 43-го - Советская Армия в рядах которой сражались миллионы украинцев и они были твердо убеждены что защищают нашу общую Советскую Родину. Что за \"новодел\" в твоей голове- откуда такая эклектика мыслей? да и в МГБ УССР несшим основную тяжесть борьбы с упа-вским подпольем никому в голову не приходило кто украинец а кто нет -все одинаково выполняли свои боевые задачи.
>> То что УПА воевала не за фашистов а за независимость Украины против русской армии. А теперь русские кричат, что их обижают:) Эта же если они победили они должны быть по любому героями а их враги бандитами! Они же светочи добра а все их враги представители ночи(особенно побежденные). Эта же как же таГ ставить такое под самненийо???
> > Такое впечатление, что вы все мозги куда-то дели... Быть в рядах фашистов и сражаться якобы за независимость с русскими (один в общем-то народ с украинским) - это как? Фашисты что ли родней? Или они вам независимость несли? >
УПА не была в рядах фашистов. Насчет одного народа это опять же сугубо проблема русских. Пусть считаю себе что хотят. Но у себя дома:) Как говориться ваши мифы - ваша проблема нечего с ними еще к соседям лезть.
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> То что УПА воевала не за фашистов а за независимость Украины против русской армии. А теперь русские кричат, что их обижают:) Эта же если они победили они должны быть по любому героями а их враги бандитами! Они же светочи добра а все их враги представители ночи(особенно побежденные). Эта же как же таГ ставить такое под самненийо???
>Лозунги про \"борьбу за ненезависимость\"оставьте для слабо развитых в интеллектуальном плане селюков, вобщем приберегите для своих форумах, здесь над такой формулировкой разве только посмеются. Не находите ли странным, что военнослужащих Красной (Советской) Армии, внутренних и пограничных войск, бойцов истребительных батальонов, сотрудников органов внутренних дел и сотрудников органов НКГБ-МГБ убито упарышами меньше 10000, а мирного населения в десятки раз больше? Так против кого \"воевала\" УПА? Судя по потерям - основной враг отнюдь не советская армия
Ну давайте вы свои антифашистские лозунги оставите а я свои. Но что останется от вашей позиции если убрать из нее лозунги? Что вы находите смешного в формулировке национально-освободительного движения?
Насчет потерь. Советская статистика это часто дело рук самих советских статистов:) Но пусть будет. А как поступали советы с теми которые сотрудничал с Гитлером? При том они имели возможность их содержать в тюрьмах а партизаны само собой не имели. Бои на Западной Украине с повстанцами ОУН-УПА
На Западной Украине повстанческое движение началось еще в 1939 году, сразу же после ее присоединения к Советскому Союзу. Открытые боестолкновения в основном кончились к 1956 году. За весь этот период Советская армия и войска НКВД потеряли убитыми 5 635 человек, 588 военнослужащих пропало без вести [2]. Речь здесь идет, разумеется, только о потерях войск. Всего же отряды ОУН-УПА уничтожили от 30 до 80 тыс. человек. Но в основном то были гражданские лица (председатели колхозов, активисты и т.п.).
По данным украинского историка В.В. Коваля, приводимыми в [2], отряды ОУН-УПА потеряли 56,6 тыс. человек убитыми и 108,5 тыс. пленными. Если полагаться на эти цифры, соотношение потерь в той борьбе составило 0,04 : 1 с учетом и 0,11 : 1 без учета пленных.
Необходимо однако отметить, что в данные по советским потерям видимо не включены потери среди местных сотрудников НКВД и МВД. Кроме того, среди потерь противной стороны также могли быть гражданские лица (родственники и семьи членов бандформирований и т.п.). При учете этих категорий, соотношение потерь, очевидно, должно несколько ухудшиться.
Кроме того, не вполне понятна достоверность приводимых данных по величине потерь отрядов ОУН-УПА, и с учетом сегодняшних политических реалий она вполне может быть завышенной. Поэтому надежность рассчитанного здесь коэффициента соотношения потерь не очень велика.
>> То что УПА воевала не за фашистов а за независимость Украины против русской армии. >> А теперь русские кричат, что их обижают:)
>Хоть называешь себя историком но с историей явно не дружишь- невдомек тебе и тот > факт что не было в то время русской армии а была РККА. А затем с 43-го - Советская > Армия в рядах которой сражались миллионы украинцев и они были твердо убеждены что > защищают нашу общую Советскую Родину. Что за \"новодел\" в твоей голове- откуда такая
> эклектика мыслей? да и в МГБ УССР несшим основную тяжесть борьбы с упа-вским > подпольем никому в голову не приходило кто украинец а кто нет -все одинаково > выполняли свои боевые задачи.
Все \"вдомек\". Конечно РККА. Но мы же с вами по этому поводу уже спорили. СССР это империя построенная русскими. Она ихняя как по духу так и по факту. Это простой продолжатель традиций империи Романовых. И во время Первой Мировой в имперской армии сражались украинцы но это была русская армия, она несла славу русскому орлу. Россияне не первыми придумали использовать людские ресурсы завоеванных земель в войнах. Так делали римляне в Галлии, англичане в Индии. И как вы правильно сказали все они одинаково выполняли задачи поставленные имперским центром.
17:01 12.10.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
>Что вы находите смешного в формулировке национально-освободительного движения?
Что это за национально-освободительное движение, если в него мобилизуют насильно, под страхом смерти мобилизуемого и его родственников? Я уже не говорю о том, что и уйти из него нельзя по тем же причинам, а желающих было много, особенно на Волыни.
>Всего же отряды ОУН-УПА уничтожили от 30 до 80 тыс. человек. Но в основном то были гражданские лица (председатели колхозов, активисты и т.п.).
придется повториться:
На плане трое детей: двое сыновей Петра Мекала и Анели из Гвяздовских – Януш (3 года) с поломанными конечностями и Марек (2 года), заколотый штыками, а в середине лежит дочка Станислава Стефаняка и Марии из Боярчуков – Стася (5 лет) с разрезанным и открытым животиком и внутренностями наружу, а также поломанными конечностями. Работа ОУН – УПА с 8 на 9 мая 1943 года в Катариновке. Вопрос - кем по Вашей классификации являются эти враги \"украинской самостийности\" (председатели колхозов, активисты и т.п.) и по каким признакам Вы это определите?
17:07 12.10.2009
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
> partizan писал(а) в ответ на сообщение:
>> Недоверчивый писал(а) в ответ на сообщение:
>>> лишать людей разговаривать со своими соотечественниками на родном языке
>> >> Гы..гы-гы...А не могли бы Вы объяснить, как лишают?
>Гы..гы-гы...Не разрешают, запрещают, не допускают.
