Так ведь лезут всякие чарлики, канцлеры,эзс и прочие русофобы со своими провокационными постами -назовешь это по существу геббельсовщиной-так ведь обижаются- не хотят быть тем кто они есть по факту- а все хотят быть \"демократами\" -\"борцами за..\" но никак не антироссийскими элементами
16:48 22.03.2009
Forester писал(а):
> Договорится, конечно, можно до чего угодно. Однако факты упрямо говорят: войну в Афганистане развязало США, после гибели башень-близнецов. В Ираке \"демократию\" прививали то же США. Остальные \"участники\" пиршества просто не хотели стоять в стороне. То-есть даже поверхностный анализ ситуации позволяет утверждать, что основным дестабилизирующим фактором в НАТО является Америка. Но, в тоже время, США НАТО нужно как прикрытие своих проделок: дескать мы не агрессивны, а только подчиняемся общей воли участников блока.
У меня впечатление, что для вас США=НАТО. Но ведь не так на самом деле! Было бы так , уже давно бы вступили в блок и Украина и Грузия! Европейская составляющая НАТО достаточно влиятельна. Ни к чему так уж демонизировать США. Доаольно странно. Почему то вы упорно отождествляете НАТО с Антитеррористической коалицией. Я же утверждаю, что организация NATO не ведёт боевых действий ни в Ираке ни в Афганистане... Отдельные члены блока-да! Так эти страны ещё в кучу разных организаций входят. И что? Выйти из всех международных структур, где есть интересы США? Кстати, устав ООН гораздо \"строже\" если сравнивать с уставом НАТО.
> И мне, действительно, горестно что сейчас, после отделения, украинская официальная политика направлена против России.
Ну, это как то непонятно... Политика против России... У Украины НЕТ никакой мало мальски вразумительной внешней политики. И что понимать под \"официальной \" политикой. Вы не очень хорошо знаете украинские реалии. У нас официальные лица- лебедь , рак и щука... Допустим, в моём родном городе с подачи местных властей, устанавливают памятник \"жертвам\" ОУН-УПА. Тоже вроде официальная политика. Личяно я считаю это глупостью. Не было в нашем регионе УПА. А памятник жертвам- пожалуйста. По тем учебникам истории постараюсь узнать определённо- по ним ли сейчас идёт обучение...
Рин писал(а):
> Смысл дискутировать с Чарли? Он говорит заведомо ложные и бсурдные вещи. > Уважайте себя. Не спорьте с ним. Вы заведомо теряете время и выставляете себя глупыми людьми.
Рин, не дискутируйте со мной! И Алексу скажите! Я прекрасно понимаю, что вы обладаете абсолютным знанием и являетесь непогрешимой истиной! Где уж нам!
17:48 22.03.2009
charli24 писал(а):
> Европейская составляющая НАТО достаточно влиятельна..... Доаольно странно. Почему то вы упорно отождествляете НАТО с Антитеррористической коалицией. Я же утверждаю, что организация NATO не ведёт боевых действий ни в Ираке ни в Афганистане..
Вы, Чарли, странно рассуждаете: агрессию проявляют только ОТДЕЛЬНЫЕ страны, входящие в военный (!) блок. И не зачем по этим странам судить об агрессивности всегоблока. Не находите в этом нарушения Вашей логики? И потом, попытка рассмотреть часности в отрыве от целого, то же довольно известный психологический приём. Давайте не будем уходить в дебри демагогий, а взглянем на ситуацию трезво. Как вы говорите, в антитеррорестической (а на мой взгляд, просто, в агрессии) операции принимают участие те страны, которые, по сути, представляют собою \"костяк\" НАТО. Так почему же ВОЕННЫЙ блок, содержащий в себе АГРЕССИВНЫЕ страны будет миролюбивым? Вы говорите об участии в военных действиях других стран (таких как Украина и Грузия?). Да. В агрессиях принимают участие страны и не входящие в Северо-атлантический блок... но, стремящиеся туда. Или активно с ним сотрудничающие. Далее. Почему Вы так не желаете видеть РЕАЛЬНЫЕ действия стран, входящих в НАТО? А ведь за пустым разглагольствованием на эту тему, стоят вполне реальные дела (и Вы прекрасно знаете, какие именно). Вы же упорно настаиваете на миролюбивости... Ну, хотя бы привели бы какие-нибудь примеры такого пацифизма. А то, что-то, я не могу ничего вспомнить... charli24 писал(а):
> У меня впечатление, что для вас США=НАТО....
Совершенно верно... США, на данный момент, является основной \"движущей\" силой агрессивности НАТО. Практически все военные конфликты современности спровоцированы именно США и при непосредственном участии последней. Взгляните, сейчас страны-участницы НАТО \"боряться\" за \"справедливость\" с теми, на кого \"показали пальцем\" США. Или не так? Тогда, пожалуйста, примеры \"в студию\". Далее... элементы ПРО в восточной Европе. Кто их там ставит? Франция? Германия? Да, бог с Вами... всё теже США. Кто лоббирует Украину и Грузию в НАТО? Опять же США. Те же США вооружают грузинскую армию. Вы верите, в то, что это они делают из чисто альтруистических побуждений? А Корею и Иран кто \"поставил\" в очередь на \"демократизацию\"? Неужели Европа? Ответ, как Вы понимаете, очевиден... charli24 писал(а):
> Ни к чему так уж демонизировать США.
Демонизировать? Ничуть. Необходимо трезво глядеть на вещи. Я прекрасно понимаю, почему Америка поступает так а не иначе. И мне это, просто, не нравится. charli24 писал(а):
> У Украины НЕТ никакой мало мальски вразумительной внешней политики.
Очень похоже на правду. Только, вот, в отношении к России, почему-то, официальная позиция Киева достаточно последовательна.
18:41 22.03.2009
Forester,я не пытаюсь представить НАТО белым и пушистым. Это действительно военный блок, а не благотворительная организация. Что до агрессивности- всё познаётся в сравнении. Помнится я вывешивал хронологию войн России-СССР двадцатого века. Я ещё раз приведу свои резоны 1. Украине необходимо НАТО , как самая эффективная система европейской безопасности. 2. НАТО своего рода клуб. И клуб довольно престижный. Членство а нём говорит само за себя. Своего рода индикатор успешной страны. 3. НАТО - это европейские стандарты. Не только военные. 4. Я уверен. что находясь в составе НАТО Украина будет застрахована от возможных территориальных притязаний.
Я прекрасно понимаю, что всё это конфликтует с интересами России. Но, как я уже говорил, Россия страна непредсказуемая. Интересы её меняются слишком часто. Вот победят у вас завтра(через год, через 10 лет- не важно!) либералы... И сами в НАТО захотите! Честно, я не могу представить войны России и НАТО. И , думаю, все опасения России в этом смысле не имеют под собой оснований. Разве что мифический \"паритет\" пострадает.
19:19 22.03.2009
charli24 писал(а):
> Что до агрессивности- всё познаётся в сравнении.
Хорошо. Давйте определим точки отсчёта. Предположим, что СССР был агрессивной державой и для сдерживания его агрессии и был создан военный блок. Так же предположим, что существовала потенциальная угроза Европе со стороны СССР. Почему же после устранения угрозы (развал СССР) северо-атлантический блок не только благополучно существует, но и продолжает расширяться в совершенно определённую сторону?
charli24 писал(а):
> 1. Украине необходимо НАТО , как самая эффективная система европейской безопасности.
Пустая фраза. Зачем Украине система безопасности? Готовится к войне? И в чём, скажите пожалуйста, проявилась эффективность НАТО с точки зрения безопасности?
charli24 писал(а):
> 2. НАТО своего рода клуб. И клуб довольно престижный. Членство а нём говорит само за себя. Своего рода индикатор успешной страны.
Совершенно не верно. В этот \"клуб\" принимают и вступают отнюдь не из-за соображений престижности. Да и вообще, престижность страны определяется больше уровнем жизни людей, чем членством в каких-то клубах. Меня и раньше и сейчас удевляет, бытующее на Украине мнение, что с принятием в НАТО блок озаботится состоянием нового участника, и начнёт экономическую помощь. Почему Вы не допускаете мысли, что после входа Украины в НАТО, Вы можете стать ещё более нищими? Почему вы не думаете, что с составе НАТО к тем проблемам что есть сейчас (в том числе и во взаимоотношениях с Россией) у вас прибавятся новые? Почему Вы считаете, что загнаная \"в угол\" Россия не сможет громко озвучить свои территориальные претензии к Украине? Что будет мешать? Ваше членство? Так почитайте внимательно устав НАТО. Там написано, что они хорошенько подумают, стоит ли выступать на стороне члена или нет. Так что, вступление Украины в НАТО, совершенно не гарантирует ей военной безопасности. Почему Вы не можите понять, что НАТО Украина нужна не для повышения престижа блока, а только как территория для осуществления возможных агрессий, установок ПВО и радаров-шпионов.
charli24 писал(а):
> 3. НАТО - это европейские стандарты. Не только военные.
В основном только военные. А с некоторых пор и от этих стандартов постепенно отходят. Так, например, одно из основных ранее требований - соответсвие вооружений, на данный момент у восточноевропейских участников практически не соблюдается.
charli24 писал(а):
> 4. Я уверен. что находясь в составе НАТО Украина будет застрахована от возможных территориальных притязаний.
Это намёк на Россию? Так от возможных территориальных притязаний можно избавиться и другим, более взаимоприемлемым путём.
charli24 писал(а):
> Разве что мифический \"паритет\" пострадает.
Не понимаю, почему так пренебрежительно. Именно на этом паритете и построен современный политический мир. И все страны, пытающие быть значимыми на мировой арене стремятся к этому, не \"мифическому\", а вполне реальному паритету.
19:58 22.03.2009
charli24 писал(а):
> У меня впечатление, что для вас США=НАТО. Но ведь не так на самом деле! Было бы так , уже давно бы вступили в блок и Украина и Грузия! Европейская составляющая НАТО достаточно влиятельна. Ни к чему так уж демонизировать США.
Так, так)) НАТО специально содавалось против России Америкой.По своим главенством, так было и так осталось. Да, Европа может заблокировать некоторых членов, если это угрожает ее безопасности (как с грузией и украиной), но политику определяют США, как и политику вооружений. Более того, очень странно с 11.09... террористы - из Саудовской Аравии, а напали- сначала на Афганистан, потом на Ирак.. потому что СА - союзник США.. т.е. политика и объявленые поводы просто не совпадают.
> Доаольно странно. Почему то вы упорно отождествляете НАТО с Антитеррористической коалицией. Я же утверждаю, что организация NATO не ведёт боевых действий ни в Ираке ни в Афганистане... Отдельные члены блока-да! Так эти страны ещё в кучу разных организаций входят.
Это неправда. В Афганистане - именно НАТО. В Ираке - часть стран отказались, поэтому там именно США с бандой огрызков типа Украины.
Вы же работаете на американскую пропаганду, должны знать такие факты..
20:04 22.03.2009
У Чарли ввиду его местечкового мышления напрочь отсутствует представление о тех последствиях для его страны связанных с интеграцией в Альянс- последствия надо сказать самые серьезные. О полном свертывании военно-технического сотрудничества между нашими странами даже и говорить не придется оно уже сейчас постепенно свертывается РФ предпринимает энергичные меры для локализации еще имеющегося совместного производства. Думаю не стоит говорить какой вред это уже наносит украинским производителям с точки зрения занятости производства и работников соответственно практически во всех отраслях ВПК Не стоит строить иллюзий насчет его будущего- уж европейским и американским производителям украинский ВПК точно не нужен- для спокойной жизни его попросту нужно ликвидировать, а украинкой армии на скромные средства от бюджета нужно будет закупать далеко не новые, но относительно дорогие чужие вооружения иностранных производителей . Если конечно денег полно и девать их просто некуда- то флаг в руки -покупай- только деньги выкладывай. .
20:40 22.03.2009
Forester писал(а):
> > Хорошо. Давйте определим точки отсчёта. Предположим, что СССР был агрессивной державой и для сдерживания его агрессии и был создан военный блок. Так же предположим, что существовала потенциальная угроза Европе со стороны СССР. Почему же после устранения угрозы (развал СССР) северо-атлантический блок не только благополучно существует, но и продолжает расширяться в совершенно определённую сторону?
Опять таки, я уже говорил, что \"возродить\" подобие СССР Россия теоретически может, если поставит такую задачу. Со всеми возможными последствиями... Вот тогда- то и может пригодиться НАТО...
> Пустая фраза. Зачем Украине система безопасности? Готовится к войне? И в чём, скажите пожалуйста, проявилась эффективность НАТО с точки зрения безопасности?
Странно. А зачем тогда вообще армии? Зачем России армия? Вы воевать с кем то готовитесь? Зачем России атомное оружие? Очень странный вопрос Вы задали.....
> Совершенно не верно. В этот \"клуб\" принимают и вступают отнюдь не из-за соображений престижности. Да и вообще, престижность страны определяется больше уровнем жизни людей, чем членством в каких-то клубах. > Меня и раньше и сейчас удевляет, бытующее на Украине мнение, что с принятием в НАТО блок озаботится состоянием нового участника, и начнёт экономическую помощь. Почему Вы не допускаете мысли, что после входа Украины в НАТО, Вы можете стать ещё более нищими? Почему вы не думаете, что с составе НАТО к тем проблемам что есть сейчас (в том числе и во взаимоотношениях с Россией) у вас прибавятся новые? Почему Вы считаете, что загнаная \"в угол\" Россия не сможет громко озвучить свои территориальные претензии к Украине? Что будет мешать? Ваше членство? Так почитайте внимательно устав НАТО. Там написано, что они хорошенько подумают, стоит ли выступать на стороне члена или нет. Так что, вступление Украины в НАТО, совершенно не гарантирует ей военной безопасности. > Почему Вы не можите понять, что НАТО Украина нужна не для повышения престижа блока, а только как территория для осуществления возможных агрессий, установок ПВО и радаров-шпионов.
Давайте заглянем в устав. СТАТЬЯ 5
Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-й Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся, или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.
>> 3. НАТО - это европейские стандарты. Не только военные. > > В основном только военные. А с некоторых пор и от этих стандартов постепенно отходят. Так, например, одно из основных ранее требований - соответсвие вооружений, на данный момент у восточноевропейских участников практически не соблюдается.
Ну так ведь всё изменяется! И задачи НАТО ! И приоритеты! Я думаю на сегодня цель номер один- международный терроризм. И это правильно!
> > Это намёк на Россию? Так от возможных территориальных притязаний можно избавиться и другим, более взаимоприемлемым путём.
Это например каким ? НЕ вступлением Украины в НАТО???
21:26 22.03.2009
charli24 писал(а):
> Вот тогда- то и может пригодиться НАТО...
То-есть НАТО работает теперь на \"перспективу\"? Раньше был естественный враг - СССР. Однако он развалидся, а вот НАТО \"разваливаться\" не хочет. Ну, что ж, тут только один путь - найти нового внешнего врага, от которого нужно защищаться. Ну? Давайте поищем... Ищем, ищем...
charli24 писал(а):
> Очень странный вопрос Вы задали.....
Ничего странного. Хотите защищаться - создавайте свои стратегические силы, бронетанковые войска, сухопутные силы, флот... То-есть именно так, как поступает Россия. Однако вы, почему-то предпочли \"дружить\" с НАТО против РФ. Какой-то (уж извините) \"еврейский\" подход...
charli24 писал(а):
> Давайте заглянем в устав.
\"СТАТЬЯ 4 Договаривающиеся стороны всегда будут консультироваться друг с другом, в случае если, по мнению какой-либо из них, территориальная целостность, политическая независимость или безопасность какой-либо из Договаривающихся сторон окажутся под угрозой. \"
\"СТАТЬЯ 5 Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-й Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь ... путем немедленного осуществления ТАКОГО индивидуального или совместного действия, которое СОЧТЁТ НЕОБХОДИМЫМ, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона. О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет безопасности примет МЕРЫ, НЕОБХОДИМЫЕ для восстановления и сохранения международного мира и безопасности. \"
То-есть НАТО не обязуется воевать \"за кого-то\". Просто, как обычно, обещает предпринять \"все возможные усилия\"... И если Украина будет для НАТО менее ценным обьектом, чем союз с Россией, то хрен когда вы дождётесь помощи от НАТО.
charli24 писал(а):
> Я думаю на сегодня цель номер один- международный терроризм.
Ну да! \"Вчера\" приоритетом была защита от СССР, \"сегодня\" борьба с терроризмом, а кого объявят врагом завтра одному Чёрту известно... Похлеще, чем Российская нестабильность, которую Вы побаиваитесь... Не находите? Если есть необходимость борьбы с терроризмом, так давайте создавать новый блок, (организацию) с новым уставом, новыми задачами, новыми членами. [А сами -то Вы верите в эту борьбу с \"терроризмом\"? И Вы действительно считаете что НАТО \"победит\" терроризм?]
charli24 писал(а):
> НЕ вступлением Украины в НАТО???
АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!!!!!
22:19 22.03.2009
Для борьбы с терроризмом существуют иные более эффективные способы и средства, чем публичные неразворотливые огромные военные организации- это без сомнения компетенция спецслужб, но не армии, а тем более, военных союзов государств. У борьбы с терроризмом нет ни видимой линии фронта, нет потому ни масштабных фронтовых боестолкновений, но есть тесное международное сотрудничество спецподразделений и от их координации напрямую зависит эффективность борьбы с этим злом. Надеюсь. эту азбучную истину мне не придется разжевывать еще раз для озаботившихся борьбой с террором.
> Для борьбы с терроризмом существуют иные более эффективные способы и > средства, чем публичные неразворотливые огромные военные организации- это без > сомнения компетенция спецслужб, но не армии, а тем более, военных союзов > государств. У борьбы с терроризмом нет ни видимой линии фронта, нет потому ни > масштабных фронтовых боестолкновений, но есть тесное международное
> сотрудничество спецподразделений и от их координации напрямую зависит > эффективность борьбы с этим злом. Надеюсь. эту азбучную истину мне не придется > разжевывать еще раз для озаботившихся борьбой с террором.
Специально для Алекса. Вам известно о странах поддерживающих терроризм?
00:12 23.03.2009
Алекс писал(а):
> Так ведь лезут всякие чарлики, канцлеры,эзс и прочие русофобы со своими провокационными постами -назовешь это по существу геббельсовщиной-так ведь обижаются- не хотят быть тем кто они есть по факту- а все хотят быть \"демократами\" -\"борцами за..\" но никак не антироссийскими элементами
Они агитаторами работают. От Госдепа.
12:23 23.03.2009
charli24 писал(а):
>Специально для Алекса. Вам известно о странах поддерживающих терроризм?
Если верить ЦРУ то это Иран, Сирия поддерживающие палестинцев, но прямых доказательств как не было так и нет -есть лишь голословные обвинения -точно такие же обвинения США предъявляли Ираку в связи с обладанием химического оружия, что впоследствии не нашло подтверждения. При Саддаме в Ираке и духа не было от Аль-Каиды-сейчас она там и ее руководство заявляет. что уйдет оттуда сразу после ухода американцев. Аль-Каида стала своеобразным спутником амеров где они применяют грубую военную силу-там и она. Друг без друга они уже существовать не могут и не будут! Хорош тандем- ничего не скажешь!
17:43 23.03.2009
Англия и США - страны-террористы. Алекс писал(а):
> charli24 писал(а):
>> Специально для Алекса. Вам известно о странах поддерживающих терроризм?
>Если верить ЦРУ то это Иран,!
Странны-террористы - это Британия и США
«АНГЛО-АМЕРИКАНСКИЕ ГАНГСТЕРЫ ПОРАБОЩАЮТ ВЕСЬ МИР» «Военные стратеги Британской Империи издавна имели план покорения и порабощения всего мира. Ясно, что двухсотлетний английский план покорения мира до сих пор в действии. Несомненно, что уничтожение населения других стран - это неотъемлемая часть английского плана. Для этого у них есть невоенные методы, к которым относятся: 1) Создание инфекционных эпидемий посредством принудительных вакцинаций под предлогом борьбы с эпидемиями. 2) Создание искусственного голода и последующая «помощь» вредоносным продовольствием. 3) Создание антисанитарных условий проживания населения с помощью экономической блокады и диверсий. Английская аристократия считает эти методы вполне нормальными для поддержания своего мирового господства. Они не остановятся ни перед чем и разрабатывают всё более изуверские методы уничтожения людей. Они понимают, что если они упустят своё господство, то их сбросят, поскольку они совершенно бесполезные паразиты. Английские аристократы ненавидят всё человечество, и их злонамеренность не остановит их ни перед какими средствами. Практика показывает, что они используют любое оружие. Мы должны быть готовы, что они могут устроить взрыв ядерного устройства в Америке с целью установления режима полицейского государства. Английская финансовая аристократия - это не образ респектабельного джентльмена, интересы которого ограничиваются гольфом, как они изображают себя в прессе. Английский аристократ - это всё тот же бывший одноглазый пират, за плечами которого столетия массовых убийств, войн, эпидемий и голода других народов, только вооружён он уже ядерным оружием. Это краткое изложение настоящего положения вещей, надеюсь, поможет вам понять суть Апокалипсиса, разворачивающегося на Ближнем Востоке и в Азии».
14:08 25.03.2009
Чиновники надо,чтобы оправдать свое существование на сытных креслах,специально натравливают США на Россию.
