>> Трудно представить также, что было, если бы Сталин не победил в борьбе за власть quoted2
> > Ты парень невежда. > Не знающий истории, не понимающий процессов, происходящих на БВ. > > > Но ты ещё имеешь наглость судить и об истории СССР, о причинах 2-ой Мировой войны, не прочитав, видимо, даже учебник "История СССР" для средней школы. > > Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б) > 19 августа 1939 года > > “Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. > Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию. > Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии. > Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну как можно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей армии. > В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции. > Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет. > Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята их “эксплуатацией” и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции. > Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... ” > > (Центр хранения историко-документальных коллекций,
> бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223) > > Именно Сталин, а не Гитлер, явился истинным виновником развязывания 2-ой Мировой войны. quoted1
Ну, и где здесь противоречие, тому что в теме? Речь Сталина вполне соответствует содершанию темы.
> Алик БахшиРоковая ошибка Сталина, которая спасла Мир Сталин как политик не сделал ни одной ошибки, кроме той, которая явилась причиной нападения Германии на Советский Союз летом 1941 года и нарушения важного для обеих стран стратегического договора «пакта о ненападении», с секретной частью, предусматривающей перекройку границ в Восточной Европе quoted1
А что ему оставалось делать? После позорнейшего Мюнхена? Тут Пашутка дыры протер о нынешнем "Мюнхене" А туда же лезет, Сталина обвиняя.... Вы оба уж расставьте все точки над "i"
> Ну, и где здесь противоречие, тому что в теме? Речь Сталина вполне соответствует содершанию темы quoted1
Что ж тут непонятного?! Я же тебе не на иврите пишу, которого ты не знаешь, а по русски! Подписав Договор с Германией, Сталин спустил курок, сознательно развязав самую страшную в мировой истории войну.
Так что утверждение "Миру здорово повезло" - по меньшей мере, ГЛУПОСТЬ!!!
> Тут Пашутка дыры протер о нынешнем "Мюнхене" quoted1
Признаю, что был неправ. Предстоящее подписание договора в Женеве - это не Мюнхен, это Москва, образца августа 1939 года. Как сказал Биби, уже сегодня, обогащённого Ираном урана, хватит на 5 атомных бомб. Гонка ЯО на Ближнем Востоке началась. Но напрасно все эти шесть ребят считают, что им удастся отсидеться в сторонке. Они запустили ядерную катастрофу такого масштаба, которого мир ещё не знал.
На мой взгляд, Ваша беда в том, что в запале общего неприятия меня, Вы не домысливаете. Да, Германия, и СССР подписав пакт о ненападении, и заранее наметив жервы, начали Вторую мировую войну, но Сталину за два года этой войны показалось, что СССР мало досталось и он хотел большего, с чем Гитлер был не согласен. Сталин устроил по этому поводу долгий торг, что свойственно человеку с Востока, но не свойственно немецкому, как принято говорить, нордическому характеру. Я уверен, что Сталин, всё равно бы подписал "Пакт Оси", но Гитлер не выдержал упрямства Сталина в этом торге по разделу сфер влияния в Европе и решение его напасть на СССР было принято, чего не ожидал Сталин. То есть из-за ошибки Сталина в чрезмерном торге агрессоры и сцепились между собой. В этом я и вижу спасение Мира. Проще всего сказать ГЛУПОСТЬ, коли не видишь дальше своего носа. Короче Пашутка Вы моей статьи не поняли, единственный мой вывод, который следует из Вашего поста.
> Я уверен, что Сталин, всё равно бы подписал "Пакт Оси", но Гитлер не выдержал упрямства Сталина в этом торге по разделу сфер влияния в Европе и решение его напасть на СССР было принято, чего не ожидал Сталин. quoted1
Факты "торга" в студию" Домыслы с поверхности пальца оставьте при себе, и вы и Пашутка
>> Я уверен, что Сталин, всё равно бы подписал "Пакт Оси", но Гитлер не выдержал упрямства Сталина в этом торге по разделу сфер влияния в Европе и решение его напасть на СССР было принято, чего не ожидал Сталин. quoted2
>Факты "торга" в студию" > Домыслы с поверхности пальца оставьте при себе, и вы и Пашутка quoted1
> . Я уверен, что Сталин, всё равно бы подписал "Пакт Оси", но Гитлер не выдержал упрямства Сталина в этом торге по разделу сфер влияния в Европе и решение его напасть на СССР было принято, чего не ожидал Сталин. То есть из-за ошибки Сталина в чрезмерном торге агрессоры и сцепились между собой. quoted1
Бахши,свои планы о нападении на Россию-СССР,бесноватый ,вполне доступно и открытым текстом выложил в своём бестеллере «Mein Kampf» ,аж в далёком 1924году..Слыхали про такую книжку? Вот ,ловите,и перестаньте заниматься своими маразматическими изысканиями.
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и опреде-ленно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с ко-лониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания но-вых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
До тех пор, пока немецкий народ не объединит всех своих сынов в рамках одного государства, он не имеет морального права стремиться к колониальным расширениям. Лишь после того как немецкое государство включит в рамки своих границ последнего немца, лишь после того как окажется, что такая Германия не в состоянии прокормить в достаточной мере все свое население, - возникающая нужда дает народу мораль-ное право на приобретение чужих земель. Тогда меч начинает играть роль плуга, тогда кровавые слезы войны орошат землю, которая должна обеспечить хлеб насущный будущим поколениям.
На мой взгляд, это ошибочное мнение. Эта идея сталинистов, пытающихся обелить Сталина.
На самом деле мюнхенский сговор, просто в очередной раз показал англо-французскую трусость и подлость, но всё-таки Европу они на "сферы влияния" не делили и территорий не захватывали.
Кроме пакта Риббентропа- Молотова, Сталин совершил ещё две определяющие ошибки.
Первая - он обезглавил Красную Армию в 1937-1939 году, поддавшись на провокацию. германской разведки, подбросившей ему через Бенеша знаменитую секретную папку.
Второе - в очередной раз, поддавшись на германскую провокацию, напал в 1939 году на крохотную Финляндию и доказал германскому Генеральному штабу, что репрессии среди командного состава РККА сделали своё дело - армия не боеспособна.
> На самом деле мюнхенский сговор, просто в очередной раз показал англо-французскую трусость и подлость, но всё-таки Европу они на "сферы влияния" не делили и территорий не захватывали. quoted1
Так трусость и подлость одних, как раз и послужила спусковым крючком для других.Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> Первая - он обезглавил Красную Армию в 1937-1939 году, поддавшись на провокацию. германской разведки, подбросившей ему через Бенеша знаменитую секретную папку. quoted1
Угу. В чем в чем, а в глупости Сталин замечен не был. Эти маленькие "наполеоны" своими прожектами могли добить армию. Чего стоит "доктрина" Тухачевского о лошадином десантеPashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> Второе - в очередной раз, поддавшись на германскую провокацию, напал в 1939 году на крохотную Финляндию и доказал германскому Генеральному штабу, что репрессии среди командного состава РККА сделали своё дело - армия не боеспособна. quoted1
....и обезопасил себя от второго фронта на севере. Финны так и не решились продвинуться дальше прежних границ! Знали, чем это может кончиться А эти репрессии выдвинули множество молодых и талантливых военначальников. Хотя и было много несправедливо обвиненных
> эти репрессии выдвинули множество молодых и талантливых военачальников. quoted1
Соотношение сил сторон к 22 июня 1941 г. Германия и ее союзники - СССР Живая сила 3 300 000 - 5 500 000 Танки 3712 - 23 106 Орудия и минометы 47 200 - 148 000 Самолеты 4950 - 28 000 Боевые корабли 301 - 350
Обратимся к некоторым цифрам и фактам. Начнем с таблицы, характеризующей соотношение сил сторон на 22 июня 1941 года .
Кроме подавляющего количественного, Красная Армия имела и огромное качественное превосходство. Некоторые факты просто поражают — например, 23 июня 1941 г. у литовского города Расейняй один танк KB в течение суток сдерживал 4-ю немецкую танковую группу генерал-полковника Гёпнера (т. е. четверть всех бронетанковых сил Германии). Да и других фактов хватает — например, РККА обнаружили один подбитый KB, а вокруг — десять уничтоженных германских танков; KB встретился с группой немецких танков, получил более 70 снарядов, но ни один не пробил его броню; KB уничтожил восемь немецких танков, сам получил более 30 снарядов, но остался невредимым (цит. по: Суворов В. Последняя республика. С. 356–358). Или вот еще: один танк KB несколько дней сопротивлялся 50 немецким танкам, поддержанным пехотой, артиллерией и т. д. (Яковлев H.H. Маршал Жуков. С. 15).
В первые дни войны советские танковые армады контратаковали войска 1-й танковой группы Клейста на Украине. Именно там (а не под Прохоровкой два года спустя) развернулось крупнейшее танковое сражение Второй мировой войны. 5000 советских танков (то есть больше, чем всего было у Гитлера) нанесли противнику такие удары, что уже 26 июня Ф. Гальдер в своем дневнике пишет по поводу этого сражения: «Будем уповать на Бога». Пленные немцы, взятые в этом сражении, выглядели подавленно и были близки к панике; снова подобное психологическое состояние немцев нашим командирам доведется наблюдать очень и очень не скоро — только после Сталинграда и Курска (Яковлев H.H. Маршал Жуков. С. 25).
И такое было не только в танковых войсках. Вот записи из дневника Ф. Гальдера. 1 августа: «В резерве Главного Командования дивизий — 0» (это на 41-й день войны!). 7 августа: «При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно» (это через полтора месяца). 16 августа: «Расход боеприпасов. За период с 1 августа доставлено такое количество боеприпасов, которое предусмотрено всем планом «Барбаросса» . И так далее — один только В. Суворов приводит подобные цитаты из дневника Гальдера (и не только из него) пачками.
Дальше — больше. Запись из дневника того же Гальдера от 10 августа: «Этим попыткам противника измученная немецкая пехота не сможет противопоставить решительных наступательных действий». 11 августа: «То, что мы сейчас предпринимаем, является последней и в то же время сомнительной попыткой предотвратить переход к позиционной войне. Командование обладает крайне ограниченными средствами… В сражение брошены наши последние силы». 22 августа: «…Во второй половине дня наши споры и дискуссии были прерваны телефонным разговором с фельдмаршалом фон Боком (главнокомандующим группы армий «Центр»), который вновь подчеркнул, что его войска на том рубеже, который был достигнут ими в расчете на наступление на Москву, не смогут обороняться в течение долгого времени». Не о наступлении речь. Не о блицкриге. Не до жиру, как бы захваченное удержать (Самоубийство. С. 342–343).
Возникает вопрос: как при всем при этом немцам удалось так далеко продвинуться в глубь России? Как они смогли, уже будучи остановлены к концу лета, и потерпев поражение под Ельней в начале сентября, снова начать 30 сентября наступление на Москву? Одним только внезапным ударом этого не объяснишь. Пожалуй, прав И. Бунич, который считает, что при имевшемся соотношении сил самое позднее к 1 июля немцы, несмотря на всю тактическую внезапность их удара, должны были быть остановлены, а потом быстро разгромлены.
Напомню еще раз, что план «Барбаросса» как таковой строился на той посылке, что все войска, имеющиеся у Сталина, сосредоточены у самой границы и после разгрома этих войск кампанию можно считать выигранной. Непредусмотренные немецкими планами войска Второго и следующих стратегических эшелонов неминуемо должны были остановить и разгромить немцев, не готовых с ними сражаться. Кстати, именно так успокаивал Сталина Жуков, когда тот все же выражал опасения, что немцы возьмут да и нападут (если верить И. Буничу): даже если немцы сами на нас нападут, мы с нашим превосходством в силах сразу остановим их, окружим и уничтожим (Гроза. С. 549). Так бы и произошло, продолжает И. Бунич, если бы Красная Армия оказала сопротивление (Там же. С. 556–557).
Но она не смола оказывать сопротивление, так как командовали "молодые и талантливые военноначальники" не умевшие управлять крупными соединениями, растерянные и полностью деморализованные.
Достаточно сказать , что уже к весне 1942 года Красная Армия, вступившая в бой 22 июня 1941 года, была полностью уничтожена.
Твоя способность прикидываться "чайником" в моменты когда нечего сказать и привычка лезть в чужую личную жизнь, за годы нашего общения, мне уже хорошо известна. Но что бы в такой степени не иметь желания разобраться в онпреступлениях Сталина, даже для меня удивительна.
> Твоя способность прикидываться "чайником" в моменты когда нечего сказать и привычка лезть в чужую личную жизнь, за годы нашего общения, мне уже хорошо известна.Но что бы в такой степени не иметь желания разобраться в онпреступлениях Сталина, даже для меня удивительна. >
Пашутка, если вас спросонья огреть по башке тем же чайником, вы и про пистолет под подушкой забудете. Так и случилось в начале войны. Проморгали. И не только Сталин в этом виноват, хотя и он виноват тоже И в какую это личную жизнь я залез?