Почему все еврейские персонажи Библии совершили тот или иной НЕГАТИВНЫЙ поступок
артур_семенов
61 3106 14:44 13.05.2016
Может я не прав, но евреи что нибудь хорошее на страницах своего писания сделали? Как я уже говорил, КАЖДЫЙ персонаж или предал кого то или обманул или убил
Может я конечно ошибаюсь, но приведите мне тогда примеры положительного поступка еврея (особенно интересно было бы увидеть положительный поступок еврея по отношению к НЕеврею). Спасибо
18:23 13.05.2016
артур_семенов (артур_семенов) писал(а) в ответ на :
> Может я конечно ошибаюсь, но приведите мне тогда примеры положительного поступка еврея (особенно интересно было бы увидеть положительный поступок еврея по отношению к НЕеврею). Спасибо
Пожалуйста! Никаких проблем. Ты же помнишь, про 11 чудес Христа.
Так как ты сам думаешь, еврей Иисус Христос. превративший воду в вино, смог бы превратить римлянина Понтия Пилата в вонючего, грязного поросёнка? Мог бы, но не сделал, позволив ему дожить до глубокой старости. Чем тебе не положительный поступок?
18:41 13.05.2016
Если бы да кабы...
Я верю что все персонажи Библии прекрасные - добрые люди. Но Господь и пророки почему то решили из всех их жизненных поступков выбрать только самые гадкие и осуждаемые (причем как поступки так и позорное родословие). Почему?
Например по родословию Давида специально указали что он моавитянин. Хотя могли бы и не указывать, для повествования это явно излишняя информация
П.С. уточню для тех кто не знает кто такие моавитяне. Это народность появившаяся в результате инцеста между дочкой и отцом
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего, 37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав [говоря: он от отца моего]. Он отец Моавитян доныне.
20:01 13.05.2016
артур_семенов (артур_семенов) писал(а) в ответ на :
> Например по родословию Давида специально указали что он моавитянин.
Давид, второй после Саула. царь объединённого царства. Который признан нашей традицией - идеальным царём. Его трудно назвать моавитяниным, так как моавитянкой была лишь его прабабка - Рут. Но и это не важно Ты конечно знаешь, что любой гой, прошедший гиюр, становится вполне кошерным евреем. И таких случаев, даже в современной израильской истории, тысячи , если не десятки тысяч..
артур_семенов (артур_семенов) писал(а) в ответ на :
> Я верю что все персонажи Библии прекрасные - добрые люди. Но Господь и пророки почему то решили из всех их жизненных поступков выбрать только самые гадкие и осуждаемые
Действующие лица и героя ТАНАХа, несомненно, являются самыми известными образами человеческой истории.
Даже людям, не очень сведущим в Священном Писании, знакомы, по крайней мере, имена его главных персонажей. Мы то и дело встречаемся с ними в искусстве и литературе, упоминаем их в своей речи.
И все же библейские образы остаются не вполне ясными для нас; мы понимаем их меньше, чем героев обычных литературных произведений. Это отсутствие четкого представления не обязательно является следствием недостаточного знания; оно объясняется, скорее, следующим парадоксальным фактом: библейские персонажи настолько знакомы, настолько "знамениты", что превратились в определенном смысле в стереотипы.
Они стали как бы жертвой общепринятых представлений, будучи приспособлены к стереотипным условностям, подчинены представлениям, которые кажутся сами собой разумеющимися, и это мешает более глубокому их пониманию. Ведь обычно то, что "каждый знает", не удостаивается должного внимания.
Кроме того, здесь действует и другой, более существенный фактор, - это сам характер библейского повествования, его лапидарность в описании действующих лиц, озадачивающая даже тех, кто хорошо знаком с текстом.
Две основные характерные черты стиля ТАНАХа придают его повествованию специфический характер и силу воздействия, в то же время являясь причиной некоторой таинственности, окружающей его действующих лиц.
Первая: стиль Священного Писания почти всегда сухой, бесстрастный, его герои показаны объективно, как бы со стороны. Это одновременно и всеохватывающее, и более отстраненное описание, чем в обычных исторических хрониках. При этом повествование развертывается просто как изложение фактов, без попытки проникнуть в психологию действующих лиц или проанализировать мотивы их поступков.
Профессиональные приемы романистов, как, например, монологи, в которых раскрываются мысли и чувства персонажей, или откровенные диалоги, призванные объяснить их побуждения, либо множество деталей, образующих фон действия, отсутствуют в Священном Писании.
Но в некоторой мере именно благодаря сухости и лапидарности стиля ТАНАХа он производит сильное впечатление.
Каждая фраза, каждое действие в нем важны как намек или иносказание, полные глубокого смысла, находящего отклик в душах людей своего мира. Мы узнаем о событиях, но их внутренний смысл остается для нас скрытым; мы видим результаты происходящего, не представляя себе его внутреннего механизма. Что думал Авраам, когда вел своего сына Ицхака к месту, где должен был принести его в жертву? Что чувствовал Моше, когда Всевышний открылся ему? Почему Авшалом восстал против своего отца? Мы можем только догадываться об этом, потому что о психологии и чувствах действующих лиц в Танахе не говорится ни слова.
Другая особенность этой отстраненной подачи образов и событий - их многогранность, многоаспектность. Хотя различия между добром и злом, между грешниками и праведниками очерчены четко и недвусмысленно, нет попыток приспособить события и поступки к тому, чтобы они приличествовали общему образу той или иной личности. Великие мужи и выдающиеся женщины, которые до сих пор служат примером и образцом для подражания, отнюдь не изображаются так, чтобы вызвать пылкое восхищение. Их слабости, недостатки и затруднения описываются с такой же объективностью, как и черты характера грешников.
"Положительные герои" ТАНАХа не являются статуями святых, а "отрицательные герои" не изображены чудовищами; все они - живые люди с их разнообразными, зачастую противоречивыми чертами характера.
Достоинства индивида показаны не просто как его личные черты, но и в их проявлениях в определенных обстоятельствах. У библейских героев и героинь есть личная жизнь, но в то же время каждое их действие имеет значение для общества, в котором они живут.
Действия того или иного героя могут быть образцом добродетели и достоинства в личном плане, но в то же время играть деконструктивную общественную роль. С другой стороны, личный грех не всегда чреват отрицательными последствиями для семьи, общества или государства.
В ТАНАХе события соотносятся не только с конкретным временем, в котором они происходят, но и со всем спектром исторического времени, что неизбежно ведет к изменениям в оценке деяний и событий и в соотношении между великим и малым, между важным и тривиальным.
Так, великий и могущественный правитель может оказаться незначительной исторической фигурой, а преследуемый бродяга - единственной выдающейся личностью своей эпохи.
Герои Танаха продолжает жить и действовать в течение долгого времени после того, как покинули этот мир. Старинный еврейский обычай говорить о персонажах ТАНАХа в настоящем времени является выражением соответствующего опыта.
Они - не просто исторические фигуры, но и архетипы, и, как таковые, продолжают жить, причем не только в литературе и философии, но и в жизни их потомков на протяжении многих веков.
Они продолжают жить и развиваться в истории еврейского народа, в его психологическом строе как часть его коллективной личности.
По поводу действующих лиц ТАНАХа были написаны тысячи комментариев и возникли тысячи легенд, которые стали интегральной частью рассказа о каждом библейском персонаже. Различные отношения и аспекты, на которые в библейском повествовании содержатся лишь намеки, с течением времени получали все большее развитие; каждый персонаж обретал все большую глубину и достоверность в творческих трактовках Талмуда, в Кабале, в устной традиции, в народных сказаниях.
Ни один из рассказов ТАНАХа не является завершенным без этих дополнительных слоев его содержания: они придают новые формы и черты каждому портрету, решают новые проблемы, привносят новые штрихи в картину, которая, в свою очередь, дополняется и обогащается.
12:52 14.05.2016
моавитянину ВОВЕК запрещеноо становиться кошерным евреем (второзак. 23:3) это по поводу давида. насчет остального текста - много воды, хотелось бы больше конкретики. персонаж, поступок, какой стих описывает и т.д. мне кажется подобные вопросы необходимо разбирать на примерах. спасибо
14:28 14.05.2016
артур_семенов (артур_семенов) писал(а) в ответ на :
В Иерусалимском Талмуде (трактат Йевамот, гл.8, часть 5) и в Вавилонском Талмуде (тот же трактат, лист 73) производится тонкий анализ текста Торы, из которого следует, что данный запрет — «Не войдет амонитянин и моавитянин в общину Всевышнего…» — распространяется только на мужчин, к женщинам же он отношения не имеет.
Ещё раз подчёркиваю, что гиюр Рут прошла. И не один раз, а дважды.
Когда Рут осталась вдовой, она как бы еще раз подтвердила свой гиюр, причем, самым благородным образом. Она оставила благополучную жизнь и пошла за Наоми, отдавая себе отчет в том, что впереди ее, возможно, ждет «нищета и даже позор...».
Она произносит известные слова, словно подчеркивая, что сознательно избирает образ жизни и мировоззрение нашего народа, что можно рассматривать как теоретическую основу процесса гиюра...
Напомню, что автором книги Рут был пророк Шмуэль. Эта книга вошла в состав ТАНАХа и тем самым получила некий «законодательный статус».
Ее тексты, наряду с другими первоисточниками, служат «строительным материалом» для формулировки законов Торы...
14:29 14.05.2016
артур_семенов (артур_семенов) писал(а) в ответ на :
> хотелось бы больше конкретики. персонаж, поступок, какой стих описывает и т.д.
Согласен. Приведи пример и будем разбираться конкретно.
> > артур_семенов (артур_семенов) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Может я конечно ошибаюсь, но приведите мне тогда примеры положительного поступка еврея (особенно интересно было бы увидеть положительный поступок еврея по отношению к НЕеврею). Спасибо
> > Пожалуйста! > Никаких проблем. > Ты же помнишь, про 11 чудес Христа. >
> Так как ты сам думаешь, еврей Иисус Христос. превративший воду в вино, смог бы превратить римлянина Понтия Пилата в вонючего, грязного поросёнка? > Мог бы, но не сделал, позволив ему дожить до глубокой старости. > Чем тебе не положительный поступок?
Хмм. Если учесть тот факт, что такой исторической личности как Иисус не было, то и это грех. Так как ложь.
> артур_семенов (артур_семенов) писал(а) в ответ на сообщение:
>> хотелось бы больше конкретики. персонаж, поступок, какой стих описывает и т.д.
> > Согласен. > Приведи пример и будем разбираться конкретно.
да вот с идеального царя давида и начнем! чего нить хорошего я за ним не отметил. помазан тайно как преступник, подозревается в мужеложстве, друзей предал, ведет себя как лицемер и циник.
единственное что у него хорошо получается это раскаивание. да и то только на словах! по его поступкам никак нельзя сказать что он отрекся от своих низких намерений
15:42 14.05.2016
хотя если честно, то можно нпчинать по порядку начав с авраама
15:44 14.05.2016
Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - богу не угодишь.
16:01 14.05.2016
артур_семенов (артур_семенов) писал(а) в ответ на :
> хотя если честно, то можно нпчинать по порядку начав с авраама
Авраам - это великая личность, которой принадлежит особая роль в истории Израиля и всего человечества.
ТАНАХ отводит этому человеку, его идеям, образу жизни, его семье, отношениям с друзьями и врагами так много места, что закономерно возникает вопрос: в чем, собственно, состоит роль Авраама? Почему его образ сохраняет центральное место в исторической памяти еврейского народа?
Наиболее широко распространенный ответ на этот вопрос состоит в том, что Авраам был провозвестником монотеизма, что он принес людям веру в единого Б-га. Ему приписывается заслуга открытия этой идеи и ее развития. И делается вывод, что все монотеистические религии, а также многие философские идеи, лежащие в основе современной цивилизации, восходят к постулату, выдвинутому Авраамом.
Однако такой взгляд на роль родоначальника еврейского народа не разделяется серьезными исследователями. Прежде всего, нигде в тексте ТАНАХа не говорится, что Авраам был человеком, который дал людям веру в единого Б-га. О нем рассказывается много замечательного; еврейская традиция подчеркивает его величие, его деяния стали сюжетом многих сказаний, его образ обрисовывается с любовью и уважением; много сказано о его преданности вере, о гостеприимстве и даже о его слабостях, но нигде не упоминается о том, что он впервые провозгласил монотеизм.
А внимательное рассмотрение повествования об Аврааме в книге Брейшит и многочисленных комментариев приводит к иным выводам о роли этого человека в истории религии и о путях возникновения монотеизма.
Согласно ТАНАХу, вера в единого Б-га не была во времена Авраама чем-то совершенно новым и не явилась следствием эволюции религиозной мысли. Монотеизм - это не высшая стадия процесса развития религии, следующая за политеизмом.
Монотеизм сам по себе первичен и основополагающ; он изначально был преобладающей формой почитания Высшей Силы. Все другие культы следовали за монотеизмом, а не предшествовали ему.
Текст ТАНАХа свидетельствует об этом, хотя и не говорит это прямо и определенно. Рамбам и другие еврейские мыслители, а затем и современные исследователи, особенно этнографы, склонны полагать, что политеизм, даже в его примитивных формах, таких, как фетишизм или шаманство, явился результатом перерождения первоначального единобожия.
Исследования показывают, что даже у самых примитивных племен существует вера в Высшую Силу как причину всего, что происходит в мире, и она является общей для всех народов, даже для бушменов или обитателей джунглей Южной Америки - племен, почти полностью изолированных от внешних культурных влияний. В основе воззрений даже этих племен лежит вера в единую интегральную силу, в некую духовную сущность, величественную в той мере, какую только может представить себе примитивная психология.
Эта фундаментальная установка человека по отношению к священному, которое пронизывает все сущее и которое в то же время непостижимо, не обязательно связана с зависимостью людей от сил природы, от отношения к какой-либо личности или к внушающему страх общему образу и вполне совместима с верой во многих богов и демонов.
Это чувство есть элементарное ощущение человеком собственной незначительности перед тайной жизни и необъятностью мира, благоговение перед ними.
Таково исходное ощущение в душе человека. Оно развивалось в двух направлениях: одно характеризовалось приверженностью к вере в первичное духовное единство без искушения упростить необъяснимое (это направление, будь оно последовательным и получи оно развитие, привело бы к монотеизму в современном понимании); другое представляло собой переход от веры в единство к представлению о множественности сверхъестественного.
Другими словами, процесс шел от простого единобожия, от элементарной веры в нечто неспецифическое или ясно ориентированное (что, наверное, подобно вере ребенка), к сложным и путаным представлениям, которые образовывались в результате тенденции разграничить явления для лучшего их понимания. Сперва возникает представление о всеобщей сущности, потому что человек еще не может определить специфическое. Затем целое анализируется, расчленяется на функции и категории, и тогда в качестве отдельных сущностей выступают огонь, вода, воздух, земля, солнце и т.д.
Чувства страха и благодарности приводят к обрядам поклонения той или иной силе природы, которая кажется более всего наделенной своей собственной жизнью и сознанием. В свою очередь, эта сила природы сама подвергается дроблению и усложнению, преобразуется в пестрый набор сил, каждая из которых обладает своим собственным характером. Так возникает поклонение множеству богов.
В процессе эволюции первичная идея дегенерирует, и люди приходят к поклонению конкретному, визуально воспринимаемому образу. Идолы возникли как следствие веры. Сперва визуальный образ представлялся символом Б-жественной власти; в результате упадка веры люди соотносят ее не с первичной силой или даже не с ее символом, а с осязаемым образом, со статуей. Затем следует поклонение этим статуям или живописным изображениям, либо просто предмету, фетишу, поскольку дегенерирующая вера нуждается в материальном, зрительно воспринимаемом, в том, что можно потрогать рукой.
Идолопоклонство такого рода не возникло как первая и наиболее примитивная стадия религии. Оно было продуктом эволюции в определенном направлении - результатом перехода от первичной веры в неведомого Б-га к поклонению осязаемым и понятным богам, которых можно умилостивить жертвоприношениями и от которых можно ожидать определенной реакции в виде вознаграждения или кары.
Политеизм, таким образом, - это усложненная и изощренная система почитания Б-га, происходящая из потребности установить "рациональный" и прямой контакт с Б-жественным. Вместо того, чтобы пытаться найти пути общения с основополагающей Высшей сущностью, человек верит в близких и понятных ему посредников в виде конкретно-функциональных богов или даже обладающих сверхъестественными силами полубогов.
Нужно сказать, что многие религии, квалифицируемые как политеистические, признают существование неосязаемого Б-жественного, к которому человек может иметь доступ только через специализированных богов, которые умножаются в количестве по мере того, как религия низводится до обиходных представлений. Этот процесс описан и в самом ТАНАХе. Первый человек выступает как целостность, как архетип, имеющий прямую связь с единым неосязаемым Б-гом. Последующие поколения стали, как сказано, "взывать от имени Б-га", т.е., согласно толкованиям комментаторов, начали придавать духовную значимость конкретным силам природы и представлявшим их символам и образам, утратив различие между подлинным и воображаемым.
Система ясно определенных сил, которая дает понятное объяснение явлениям, - это продукт уже развитой культуры.
Интеллектуальный мир политеистической религии, со всей его искушенностью и испорченностью, и был миром, в котором жил Авраам. Он не был выходцем из среды неотесанных и неграмотных кочевников-скотоводов. Это был житель большого города, одного из тех центров культуры и торговли, которые явились продуктом развитой цивилизации, уже в те времена весьма древней и в своем роде умудренной: Ур Халдейский, Вавилон, Египет... Это была политеистическая, идолопоклонническая городская цивилизация, вершина культуры своей эпохи, выдвигавшая блестящие идеи и утонченные концепции в науке, философии, искусстве.
И в этом-то мире изощренной культуры Авраам обнаружил, что верит в единого Б-га. Возможно, что лично для Авраама эта вера стала открытием чего-то нового, но объективно это было восстановлением, утверждением заново очень старой, почти забытой истины, идеи, которая, наверное, казалась его современникам варварской и примитивной.
Таким образом, Авраам был не новатором, но ультраконсерватором, как бы принадлежащим к некоему культу далекого прошлого. С другой стороны, он действительно выдвигал нечто совершенно новое, призывая возвратиться к единому Б-гу, возродить веру далекого прошлого.
Одно из доказательств того, что вера в единого Б-га уже существовала, есть в самом ТАНАХе: это рассказ о встрече с Малхицедеком, царем Иерусалима, жрецом Верховного Б-га. Таким образом, становится ясно, что религия Авраама не была его личным изобретением, у него были единомышленники. Изолированные друг от друга, рассеянные в разных местах (таких, например, как этот городок Иерусалим, расположенный на пути из одного центра культуры на Евфрате к другому - на Ниле), эти люди сохранили веру в единого Б-га.
Поэтому Авраама нельзя считать новатором, провозгласившим новую концепцию веры. Он просто был первым, кто серьезно отнесся к старому религиозному воззрению, бывшему первичным и истинным. Авраам стремился внушить эту драгоценную веру небольшой группе людей - сформированной им общине, племени, которое должно было стать особой нацией, "сосудом" хранения идеи.
С этой же целью Авраам бродил по лику земли, неустанно взывая к имени Всевышнего, строя святилища и алтари, привлекая к себе тех, кто верил в единого Б-га, и пытаясь побудить других верить в Него. Фактически Авраам был первым пророком древней веры, которую он проповедовал как нечто подлинное и значительное, как то, чем следует жить. Он был великим вождем, выполнившим ту же функцию, которую в будущем предстоит выполнить Машиаху (Мессии), - функцию восстановления правильных отношений между человеком и Б-гом.
17:56 14.05.2016
Кто тебя ещё интересует, дружище? Спрашивай не стесняйся?
21:20 14.05.2016
а свои мысли будут? маханпим я и в нете если захочу почитаю, а на форуме интересно людское мнение услышать. не надо приводить чужие цитаты или чужое мнение скажи от себя! хватит жевать пережеванное.
21:23 14.05.2016
и с каких это пор Малхицедек стал царем иерусалима? это ж город грязных язычников( по крайней мере времен авраама)!
