О бедном Солонине замолвите слово, или Курбатов напросился
Торульф
256 2317 18:58 04.06.2015
Я читал фрагменты бредовых изысканий Солонина, осилить мутотень полностью не хватало терпения, да и не видел смысла, но тут у нас имеется страстный защитник Марка Семёновича, который видать не стал нормальным инженером, и потому стал публицистом, это не историк и специальных знаний у него нет. Насколько хватит терпения буду разбирать его вот этот опус
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
19:25 04.06.2015
Подлинные документы войны засекретили Напрашивается вопрос, а что сделали с неподлинными документами, просто его речь явно изначально рассчитана на лоха. Вообще Солонин если и был в архивах, то разве что на экскурсии. Даже газеты, центральные советские газеты предвоенного и военного времени, были изъяты из открытых фондов общедоступных библиотек. Речи Молотова и Сталина, тексты межгосударственных договоров, публично заключенных Советским Союзом в 1939—1941 гг., — все это тайна. Страшная военная тайна. Вообще-то когда подобное утверждается, то нужно изучить вопрос какие газеты были изъяты, какие номера, по возможности, а ведь газеты оставались в частных руках, личных архивах, в том числе иностранных, раздобыть информацию о характере статей. Я не прошу это сделать автора, но чтобы такое заявить должен быть соответствующий труд, на который бы он мог сослаться - вот мол, по словам такого исследователя, но этого нет. Кроме того, должны быть постановления об изъятиях, должны быть мелкие документы, приказы, такому то милиционеру Васе Пупкину грубо говоря изъять из такой-то библиотеки такие то номера и передать туда-то и туда-то, должны оставаться акты приёма-передачи материальных ценностей, просто так прийти и забрать никто не мог, да так и вообще не делается.
Это только начало книги, и это при том что бред про мораторий на изучение ВОВ я опустил как бессодержательный, там он тоже явно показывает, что с Клио он точно не дружит.
Дело доходило до таких курьезов, как исполнение одним и тем же номенклатурным сановником поочередно обязанностей руководителя Института военной истории и... Управления спецпропаганды Главного Политуправления Советской Армии! Ну а где фамилии и должности героев этих курьёзов? Ну хотя бы это, я уже молчу о сроках исполнения обязанностей. Где ссылки на то где об этом можно прочесть?
Важнейшим вопросом, над «разъяснением» которого трудилась узкая группа безгранично преданных партии людей, был вопрос о том, почему в первые же недели войны Красная Армия была смята, разгромлена и большей частью взята в плен? Почему вермахту удалось дойти до берегов Ладоги, до степей Калмыкии, до гор Кавказа? Почему пожар войны докатился до таких мест, где чужеземных захватчиков не видали со времени великих мятежей и безвластия начала XVII века? Как случилось то, что большая часть всех жертв, всей крови и пота войны ушли только для того, чтобы к осени 1944 года вернуть потерянное в первые несколько недель отступления? Это событие удивляет только Солонина, вообще-то никого ни тогда, ни сейчас те кто занимается изучением ВОВ это обстоятельство не удивляет. Да. были объяснения для публики, простые и понятные и даже отчасти верные. А многие ли поймут что такое упреждение в развёртывании? И даже в этой малости Солонин солгал, несколько недель это сколько? К примеру месяц держалась граница с Румынией и мы высаживали на румынский берег десант. Завершающий этап Смоленского сражения закончился 10 сентября 1941 года, с начала войны прошло 2,5 месяца - это аж ни разу не несколько недель, а вермахт продвинулся дальше. Вот спрашивается, зачем врать по таким мелочам?
Сталин назвал три фактора, которые якобы обусловили успехи вермахта:
— немецкая армия была заблаговременно отмобилизована и придвинута к рубежам СССР, в то время как сохраняющий строгий нейтралитет Советский Союз жил обычной мирной жизнью;
— наши танки и самолеты лучше немецких, но у нас их пока еще очень мало, гораздо меньше, чем у противника;
— за каждый шаг в глубь советской территории вермахт заплатил гигантскими невосполнимыми потерями (конкретно Сталин назвал цифру в 4,5 миллиона убитых и раненых немцев). 1 фактор, всё совершенно верно, по поводу второго, он пропагандистский, мол, хорошим оружием раздолбаем врага, а вот третий - пропаганда, а кто там понимал какие потери, это надо было сказать, что сам Солонин и подтверждает.
Германия же не может позволить себе каждые полгода терять по шесть миллионов солдат, а значит — в самое ближайшее время, «через полгода, год рухнет под тяжестью своих преступлений». Именно такую перспективу обрисовал Сталин, выступая с трибуны Мавзолея на параде 7 ноября 1941 г. И с точки зрения военной пропаганды (которая не имеет права быть правдивой) он сказал то, что надо было сказать людям, уходящим в бой. Но только про 4,5 млн было сказано как раз на параде, а не 6. Речь полна оптимизма, но это политика. Человек который не понимает этого писать книги на историческую тематику не имеет права.
Нормальная воодушевляющая речь, нет, Солонину надо придолбаться.
Далее идут тезисы, которые никто особо не вдалбливал - это народные тезисы, их народ придумал про автоматы и винтовки к примеру, мол у немцев автоматы, а у нас винтовки. Уж разгромил бы тогда официальное издание истории ВМВ, или истории ВОВ, у него этого нет, голые заявления.
Ну а военные заводы уже задолго до войны работали в три смены, с утра и до утра. Опять же на чём строится утверждение?
20:03 04.06.2015
В 1936 г. авиационные заводы СССР смог посетить Луи Шарль Бреге, руководитель крупнейшей французской авиастроительной фирмы (выпускающей совместно с фирмой Дассо реактивные «Миражи» и по сей день). В отчете о своей поездке в СССР он написал: «Используя труд вдесятеро большего количества рабочих, чем Франция, советская авиационная промышленность выпускает в 20 раз больше самолетов». Солонин знает французский, или он читал русское издательство? Как я могу проверить его слова? Да никак, морознул и так сойдёт. Ну допустим он процитировал точно, а что до и после, мне всё равно интересно посмотреть, у нас то самолёты фанерные и наверное нам самолётов нужно больше, СССР малёхо превосходил Францию по габаритам.
В апреле 1941 г. военно-воздушный атташе Германии Г. Ашенбреннер с группой из десяти инженеров посетил главные авиапредприятия СССР (ЦАГИ, московские заводы № 1, 22, 24, Рыбинский и Пермский моторные заводы). В отчете, предоставленном Герингу, Ашенбреннер писал: «Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30 тысяч человек в каждую из трех смен, работа прекрасно организована, все продумано до мелочей, оборудование современное и в хорошем состоянии...» Ссылка на ЦАГИ к чему? Зачем ссылаться на архив указывая заводы? Лучше бы Солонин признался где он нарыл отчёт этого перца Герингу, история видать получилась бы куда как интереснее. А вот для того и ссылка, типа отчёт Геринга у нас в ЦАГИ хранится, ну так принято в приличном обществе давать выходные данные, без них самое простое что приходит в голову - трындит Марк Семёнович.
А в Германии было тогда в два с половиной раза меньше людей, чем в СССР. Немецкая фрау сидела дома и воспитывала киндеров. Работали и немецкие женщины и ещё как. а всеобщее среднее образование в Германии было со времён Бисмарка, а у нас едва ликбез прошёл. индустриализация тоже когда завершилась в Германии и когда у нас? Потому то по торгово-кредитному соглашению от 19 августа 1939 года именно мы гнали в Германию ресурсы, а они нам высокотехнологичное оборудование, а не наоборот. И узнать об этом не сложно, даже в архивы залезать не надо. Не нужно долго искать книгу Грабина "Оружие Победы", её даже в Перестройку издали несмотря на сталинизм Грабина и господствовавший тогда антисталинизм, он очень хорошо описывает квалификацию рабочих, и солдат, которые крутили ручки пушкам, игрались, ручки скручивались, а виноват завод. Но это всё Солонину не нужно.
Серийное производство первых боевых танков, самолетов, подводных лодок началось только в 1935—1936 г. — меньше, чем за одну пятилетку до начала мировой войны. Правильно, потому немецкая армия была в значительной степени противотанковой и в ней были выработаны средства для борьбы с танками 30-х годов и тактика, а это и есть основной танковый парк на 22 июня. Явно с головой Солонин не дружит.
Так когда же немцы умудрились создать то самое пресловутое «многократное превосходство в танках и самолетах»? И из чего они его могли создать? Технологически, больше инженеров, больше опыта, к примеру Т-34 мы довели до ума только к 1943 году при довоенном происхождении, а выпускать - в 1944, а немцы пантеру довели до ума за год вплоть до производства.
В Германии нет своих бокситов, своего никеля, марганца, вольфрама, меди, каучука, нефти... Простого угля и железной руды и то не хватало, всю войну немцам приходилось возить железную руду морем из Швеции. Под бомбами авиации союзников. А у Сталина под ногами была вся таблица Менделеева, в том числе нержавеющее золото, за которое во Франции, в Америке, в той же Германии закупалось все: новейшее оборудование — целыми заводами, новейшие авиамоторы, лучшие в мире транспортные самолеты, лучшие умы и секретнейшие чертежи. Этот дурачок Солонин, точнее не он дурачок а те кто его читают к примеру не знают, что в СССР на ото момент было единственное месторождение марганца. утраченное в 1941 году, в районе Никополя и отбить его удалось только в 1943 осенью, т.е. наш марганец Гитлер потреблял, а у нас был свой марганец, но из довоенных запасов, потому что в ущерб развитию РККА, которая была маленькой, ресурсы направили в развитие промышленности. Просто угля и железной руды немцам хватало всю войну и каждый второй снаряд был отлит из шведского материала и никто эту артерию никакой авиацией не блокировал, это Солонин и вовсе лжёт. Причём вот что интересно, немцам приходилось возить морем, а нам железными дорогами - это разве дешевле? Или Швеция сильно далеко от Германии расположена?
в открытой печати были опубликованы ранее засекреченные труды советских военных историков. Какие труды были засекречены, бред, но для таких как Курбатов сойдёт.
Да, конечно, никакого «технического превосходства вермахта» не было и в помине. Пушку образца Первой мировой войны тащила шестерка лошадей, главным средством передвижения пехоты вермахта была одна пара ног на каждого солдата, и вооружен этот солдат был самой обыкновенной винтовкой (это только в плохом советском кино все немцы в 1941 году ходят с автоматами, а вот по штатному расписанию даже в элитных дивизиях вермахта «первой волны» было 11 500 винтовок и всего 486 автоматов). Лень копаться по соотношению автоматов, но дело в том что из немецкого МП-40 стрельба по групповым целям до 150 м, а по одиночным - 75 м. Автомат давал преимущество в окопном бою или в городе. Главным средством передвижения любой пехоты ВМВ - это ноги, ВМВ и отличает разность подвижности войск, но у немцев было больше автотранспорта лучшей грузоподъёмностью, благодаря которому даже пехотные дивизии создавали подвижные моторизованные отряды. Так к примеру в Крыму Манштейн собрал наличный автотранспорт и создал на его базе даже сборную бригаду под командованием генерала Циглера, которая идя на машинах пыталась вдоль побережья от Евпатории выйти к Севастополю до того как туда успеет отойти Отдельная Приморская армия и взять город со смешным гарнизоном. Так автомобили можно пустить пустыми обратно и привезти новых солдат. План правда неудался благодаря сопротивлению 54 батареи береговой обороны Заики. ВОт тебе и топ-топ. Пор пушки ПМВ - это он бред вытащил у Резуна, у немцев была хорошая артиллерия и тягачей было куда как больше, чем в РККА и сами тягачи помощнее СТЗ-НАТИ. Кто сомневается в качестве немецкой полевой артиллерии пусть погуглит лёгкое пехотное 75-мм орудие.
Разумеется, научно-технический уровень советского военного производства не просто «соответствовал лучшим мировым стандартам», а по целому ряду направлений формировал их. Лучший в мире высотный истребитель-перехватчик (МиГ-3), лучшие в мире авиационные пушки (ВЯ-23), лучшие в мире танки (легкий БТ-7М, средний Т-34, тяжелый КВ), первые в мире реактивные установки залпового огня (БМ-13 «катюша»), новейшие артиллерийские системы, радиолокаторы, ротационные кассетные авиабомбы, огнеметные танки и прочая, прочая, прочая — все это существовало, и не в чертежах, не в экспериментальных образцах, а было запущено в крупную серию. Традиция Резуна, всё лучшее, а по каким показателям? Особенно поразил лучший в мире БТ-7, да и с катюшами тоже всё весело, с радарами тоже всё хорошо. Просто долго бред комментить, у кого возникли вопросы, задавайте.
Имеющиеся документы неопровержимо свидетельствуют о том, что скрытая мобилизация и скрытое стратегическое развертывание Вооруженных Сил Советского Союза начались ДО, а не после первых орудийных залпов на границе. Что касается цели этого развертывания, то по этому поводу возможна (и необходима) дискуссия. Как бы то ни было, но в июне 41-го Красная Армия готовилась к войне, причем к такой войне, которая должна была начаться в ближайшие недели или даже дни. Самое большее, чего могли в такой ситуации добиться немцы, так это весьма ограниченного во времени и пространстве эффекта тактической внезапности. И не более того. Естественно страна к войне готовилась, потому с нападением на Польшу в СССР была введена всеобщая воинская повинность и об этом чтобы узнать не нужно лезть в архивы, и РККА увеличилась с 1,5 млн до 5,5, развёртывание конечно происходило, но спешившие к границе некоторые армии, как к примеру армия Ершакова, приняли участие в Смоленском сражении, чего бы могли добиться немцы, с каких это пор Солонин стал военным, чтобы оценивать чего могли немцы, а чего нет?
20:13 04.06.2015
Еще дальше пошли Некрич и Григоренко. С огромным количеством оговорок, извинений и оправданий они все-таки написали черным по белой бумаге, что никакого численного либо технического превосходства над Красной Армией у вермахта не было. Хотел на сегодня закончить, да попалось вот это. На самом деле никто не сомневается в том что численное превосходство было за немцами на момент нападения, в танках и самолётах нет, но тут надо вот что понимать, рембаза у немцев была на три головы выше, связь лучше, кадровый состав на уровни выше, автотранспорта больше и грузоподъёмностью немецкие машины выше. А средств борьбы с нашими танками у них было более чем достаточно. Многие танки бились не только пушками, но и бронебойными патронами к маузеру.
11:39 05.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Курбатов напросился
Не уверен, что Курбатов стоит того, что бы обсуждать его бредни. Другое дело обратиться к администрации форума с просьбой как то "сократить" Курбатова, а то его стало слишком много. Полагаю, что одной темы от него в неделю хватило бы вполне.
> Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Курбатов напросился
> >
> Не уверен, что Курбатов стоит того, что бы обсуждать его бредни. Другое дело обратиться к администрации форума с просьбой как то "сократить" Курбатова, а то его стало слишком много. > Полагаю, что одной темы от него в неделю хватило бы вполне. >
Да я и не собирался про него тему открывать, просто любой вопрос он засирает своими бреднями, а сюда он походу не явится, а поднять вопрос можно, но боюсь не выйдет.
05:43 07.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> тут у нас имеется страстный защитник Марка Семёновича
Даж двое. Заперенос второй.
06:15 07.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> В апреле 1941 г. военно-воздушный атташе Германии Г. Ашенбреннер с группой из десяти инженеров посетил главные авиапредприятия СССР (ЦАГИ, московские заводы № 1, 22, 24, Рыбинский и Пермский моторные заводы). В отчете, предоставленном Герингу, Ашенбреннер писал: «Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30 тысяч человек в каждую из трех смен
ЦАГИ - не архив. Но и не завод.
Ну а про 30 тысяч у Солонина чистейшая, незамутнённая геббельсовщина. "Миллиард расстрелянных лично Сталиным". В том же Рыбинске в 1941 было всего 150 тысяч населения, и 30х3=90 тысяч рабочих на рыбинском заводе не могло образоваться никак.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Пор пушки ПМВ - это он бред вытащил у Резуна, у немцев была хорошая артиллерия и тягачей было куда как больше, чем в РККА и сами тягачи помощнее СТЗ-НАТИ.
А что "пушки ПМВ"? Они и у наших были, вполне. С ПМВ, собственно, прошло-то 20 лет. Разве нынче пушка 1995 года считается устаревшей? Танки с самолётами - понятно, в тот момент произошёл технологический прорыв, устаревали они очень быстро. А артиллерия спокойно развивалась сотни лет, и пушки ПМВ и в ВМВ были вполне боеспособны.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> численное превосходство было за немцами на момент нападения, в танках и самолётах нет
Номинально - может и нет, но если брать только "лучшие в мире МиГ-3 и Т-34" и их аналоги у противника, то немецкое превосходство на 22.06 было подавляющим.
06:53 08.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> А что "пушки ПМВ"? Они и у наших были, вполне. С ПМВ, собственно, прошло-то 20 лет.
Да дело не в этом и сейчас несколько гаубиц М-30 охраняют Курилы и лежат на складах, мол у немцев артиллерия старше нашей, но это не так. Хватало современной артиллерии. Миномёты:5 cm leGrWr 36; 8 cm GrWr 34; 10 cm NbW 35; 10 cm GrWr 40. Противотанковые пушки: 2.8 cm PzB 41; 3.7 cm Pak 35/36; 4.2 cm Pak 41; 5 cm Pak 38; 7.5 cm Pak 40; 7.5 cm Pak 41; 8.8 cm Pak 41/43. Полевые пушки: 7.5 cm leIG 37; 15 cm sIG 33; 7.5 cm FK 38; 10 cm sK 18/40; 15 cm K 39. Гаубицы: 10.5 cm FH 18/40; 15 cm sFH 36; 15 cm sFH 40 Горные орудия ( с буквой К - пушки, с буквой H- гаубицы): 7.5 cm GebK 36; 105. cm GebH 40. Безоткатные пушки: 7.5 LG 40; 10.5 cm LG 40. Это не считая ряда реактивных установок, зенитной и самоходной артиллерии. Тут сам факт трындежа о якобы суперсовременной артиллерии в Красной Армии. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> А артиллерия спокойно развивалась сотни лет, и пушки ПМВ и в ВМВ были вполне боеспособны.
Были конечно, да не совсем, появились новые виды артиллерии и они совершенствовались, такие как противотанковая, зенитная, самоходная, реактивная и миномёты. Конечно же та же трёхдюймовка уступала по качеству полковой пушке аналогичного калибра в период ВОВ. Техника устаревает не от возраста а от того что что-то новое выполнять возложенные задачи начинает лучше, так к примеру 45-мм пушка М-40 конечно на начало войны устарела, так как даже чешские танки последней модификации в лоб не пробивала. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Номинально - может и нет, но если брать только "лучшие в мире МиГ-3 и Т-34" и их аналоги у противника, то немецкое превосходство на 22.06 было подавляющим.
Ну так тоже не надо, если только брать новые экземпляры, у немцев тоже использовались и единички и двоечки, тут вопрос совсем в другом, именно в людях, воюют то люди и кадровый состав опытный и технически грамотный был у немцев. и большинство подбитых танков вводилось в строй на поле боя, радиофицирование, не танков, чтобы Курбатов тут не стал выплясывать, а командования с подразделениями. Почитайте Гудериана, почему его прозвали быстроходным Гейнцем, то на броневике, то на шторьхе летает Можно добавить и уникальный немецкий опыт времён ПМВ, когда они оборону научились взламывать без танков, силами пехоты используя штурмовые группы, поскольку Германия ПМВ проиграла, то никто кроме немцев этот опыт не учёл. Но у нас был свой специфический опыт, хотя не нашего изобретения но на полную катушку использовавшийся нами в Гражданскую. Просто такие как Курбатов банальные флудеры и разобраться даже не пытаются в войне, цель обгадить у таких стоит. Я за некоторыми кадрами, не здесь, годами наблюдаю, не излечиваются.
08:31 08.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> если только брать новые экземпляры, у немцев тоже использовались и единички и двоечки
Зачем нам "двоечки"? Сравниваем именно то, что актуально на 22.06. И получаем гитлеровское превосходство по танкам вдвое, а по самолётам так и втрое.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> тут вопрос совсем в другом, именно в людях, воюют то люди и кадровый состав опытный и технически грамотный был у немцев. и большинство подбитых танков вводилось в строй на поле боя
При чём тут люди? Немцы наступали - вот и могли отремонтировать оставшиеся на захваченной территории подбитые танки. Стали наступать наши - и ситуация поменялась на противоположную.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Почитайте Гудериана
Обсуждали ж недавно. Гудериан писал "под чутким руководством" США. ИРЛ Гудериан - неудачник, прокакавший все полимеры и сосланный в тыл.
10:31 08.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Зачем нам "двоечки"? Сравниваем именно то, что актуально на 22.06.
Даже кремнёвый мушкет может оказаться актуальным при стечении обстоятельств дело не в этом. Танки далеко не всегда воюют с танками, пехота с пехотой и так далее. Есть и другие факторы, к примеру Гитлер легко бы мог удвоить число танков выделенных для нападения на СССР откажись от постройки двух линкоров, по цене они эквиваленты, а с известными условностями кита в слона всё же можно конвертировать, уже после своей отставки Гудериан жаловался что увлеклись строительством САУ, что было сделано в ущерб танкам, потом такие решения как принятие на вооружение впоследствии более дорогих в производстве машин. Тут дело не в числе вообще и те же двоечки вовсе не кажутся мне смешными и безобидными, особенно если им противостоит полевая пекарня или хозрота. Курбатов пытается вывести на дуэль, а турниры и война - разные вещи.. Вот к примеру КВ - замечательный танк, известны подвиги Колобанова и иже с ними, но с воздуха от авиабомбы какая броня защитит? Воюет не отдельный танк, не отдельный самолёт, а набор инструментов. И сравнивать то конечно можно, но это теоретическое умозаключение, а практически немцы были сильнее, в том числе по наличию средств для борьбы с танками, не с Т-34, но с остальными справлялись легко в том числе ружейным огнём. Или взять такой аспект, пушка калибром 76,2 мм конечно большая, а сколько было для неё на 22 июня бронебойных снарядов? Если танк, по выражению Грабина, тележка для пушки, то пушка средство доставки снаряда, убивает и разрушает то снаряд. Или что делает Курбатов, решил сравнить прицелы, а слепоту танка почему не сравнил, я в его тему не заглядывал, специально прицелами не интересовался, но если по слепоте танков есть дискуссии, то уж по поводу шума двигателя, который ту же 34-ку демаскирует разночтений нет, как нет разночтений в том что Т-34 раннего варианта была менее удобной для работы экипажа, чем троечка. Довод резуноидов, что даже устаревшие танки - это всё же стволы и что-то сделать могут, потому они и добавляют к примеру БА-10, типа это почти танк, но не упоминают что почти танк преодолевал подъём к примеру в 20 градусов, а брод мог преодолеть в 60 см. И стоил он тоже прилично. А бронирование было доступно для бронебойных патронов к маузеру.
Просто надо поменьше на их вопли обращать внимание, всё равно он ни хрена не понимают в военной истории. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> При чём тут люди?
При том что главная часть любого оружия - это человек, а точнее его голова, 5,5 млн и 3 млн, кто сильнее? И повторюсь инструментов для истребления массы лёгких танков у немцев было достаточно начиная от штукасов, заканчивая простыми пехотинцами. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Немцы наступали - вот и могли отремонтировать оставшиеся на захваченной территории подбитые танки. Стали наступать наши - и ситуация поменялась на противоположную.
Никак не поменялась, нам было проще выпустить новый танк, чем отремонтировать старый, проблема первых недель войны - это потеря техники на марше, вот своё поле, так сказать. Вот пример потери мастодонтов из Вики: Все Т-35, имевшиеся в распоряжении 34-й тд, к началу войны находились в районе Равы-Русской и были потеряны в первые дни боёв. При этом лишь 7 машин были потеряны непосредственно в бою, 6 на момент начала войны были в ремонте, а другие 35 выбыли из строя в результате неисправностей, сломались на марше и были брошены или уничтожены экипажами. Думаете с другими машинами было как-то иначе? Я вот тут не понимаю за что вы цепляетесь, только прошла индустриализация, нехватка технологий, только 20 лет назад 80% населения были или малограмотными или в подавляющем своём числе безграмотными. Когда в 1943 году немцы дали драпа с Кавказа, то побросали машины. не хватало механиков и водителей, чтобы трофеи использовать. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Обсуждали ж недавно. Гудериан писал "под чутким руководством" США. ИРЛ Гудериан - неудачник, прокакавший все полимеры и сосланный в тыл.
А там он говорит о развитии танкового дела и всё же я не знаю что вы там обсуждали, но при чём тут США? Гудериан и сам по себе лукавит, уже установлено что в начале войны он познакомился с Т-34, а мешать они ему начали только под Москвой. Гудериан всё же хотя и предвзятый, но источник и вы видать не читали его или читали давно раз не поняли о чём я говорю, а говорю о моменте, когда Гудериан ни за что не отвечал и увиливать ему совершенно не за чем. Или про болезнь сердца его тоже в США попросили написать?
10:53 08.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Даже кремнёвый мушкет может оказаться актуальным при стечении обстоятельств дело не в этом.
Не "при стечении", а "за неимением лучшего". Т.е. "двоечки" пригодились бы в столкновениях, где им и противостояло оружие соответствующего уровня. Против более передового оружия они практически бесполезны.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Гитлер легко бы мог удвоить число танков выделенных для нападения на СССР откажись от постройки двух линкоров
И мог бы вообще не нападать на СССР, кабы знал, чем это кончится. Однако в 1941 "Барбаросса" казался отнюдь не главной операцией, а местечковость и эгоцентризм из европейских голов можно выбить только вместе с мозгами.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Вот к примеру КВ - замечательный танк, известны подвиги Колобанова и иже с ними, но с воздуха от авиабомбы какая броня защитит?
Довольно глупо бомбить КВ. Вообще, существенные потери танков от авиации можно перечесть по пальцам, и это отнюдь не КВ.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> практически немцы были сильнее, в том числе по наличию средств для борьбы с танками
Ну. Превосходили численно, на 22.06. О чём и речь.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Т-34 раннего варианта была менее удобной для работы экипажа, чем троечка
Ну, до курбатовских сравнений мы, надеюсь, не скатимся.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> При том что главная часть любого оружия - это человек, а точнее его голова, 5,5 млн и 3 млн, кто сильнее?
А теперь "при чём тут рембаза"? Она и у наших была. Условий для её применения не было.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Никак не поменялась, нам было проще выпустить новый танк, чем отремонтировать старый
О-ля-ля! Собственно, и термин "подбитый танк", в отличие от "сгоревшего" означает, что он восстанавливаем в условиях мастерских, а то и на месте.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Думаете с другими машинами было как-то иначе?
Не "с другими", а "в другое время". Будь в июне 1941 время - танки были бы починены.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Я вот тут не понимаю за что вы цепляетесь, только прошла индустриализация, нехватка технологий, только 20 лет назад 80% населения были или малограмотными или в подавляющем своём числе безграмотными.
А при чём и тут рембаза? Думаете, СССР взялся делать танки, а что их надо обслуживать и чинить - не догадался?
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Когда в 1943 году немцы дали драпа с Кавказа, то побросали машины. не хватало механиков и водителей, чтобы трофеи использовать.
Ну. И тут должен прийти Ваш альтер-эго и заявить, мол, это из-за плохой рембазы, да?
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Гудериан ни за что не отвечал и увиливать ему совершенно не за чем
Когда писал мемуары не отвечал??? Вообще-то, кабы не американская "крыша", наши его б и расстрелять могли, только в путь.
11:38 08.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Не "при стечении", а "за неимением лучшего". Т.е. "двоечки" пригодились бы в столкновениях, где им и противостояло оружие соответствующего уровня. Против более передового оружия они практически бесполезны.
Правильно, поэтому они бы ушли и подставили бы наши танки под противотанковый дивизион, ну а потом бы снова пошли вперёд. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> И мог бы вообще не нападать на СССР, кабы знал, чем это кончится. Однако в 1941 "Барбаросса" казался отнюдь не главной операцией, а местечковость и эгоцентризм из европейских голов можно выбить только вместе с мозгами.
Это была вполне качественная операция с весьма верной оценкой сил противника. Что вы такое рассказываете? EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Довольно глупо бомбить КВ. Вообще, существенные потери танков от авиации можно перечесть по пальцам, и это отнюдь не КВ.
Расскажите это немцам, в чём глупость вы заметили? Бомбят то не в бою а на марше, в бою можно стрелять и из гаубиц и прилёт 105-мм снаряда КВ остановит. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Ну. Превосходили численно, на 22.06. О чём и речь.
Так я именно это и пытаюсь донести, общее превосходство в силах. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Ну, до курбатовских сравнений мы, надеюсь, не скатимся.
Нет конечно, Уланов, Шеин "Порядок в танковых войсках". EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> А теперь "при чём тут рембаза"? Она и у наших была. Условий для её применения не было.
Слабая была рембаза, откровенно слабая, с тягачами проблемы, было такое что моттострелки были без автотранспорта. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> О-ля-ля! Собственно, и термин "подбитый танк", в отличие от "сгоревшего" означает, что он восстанавливаем в условиях мастерских, а то и на месте.
я не говорил о сгоревшем. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Не "с другими", а "в другое время". Будь в июне 1941 время - танки были бы починены.
А кто его, в ходе боевых действий - это время даёт? Противник плохой попался, не дал время отремонтировать что ли? EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Ну. И тут должен прийти Ваш альтер-эго и заявить, мол, это из-за плохой рембазы, да?
Может перед тем как юморить, стоит прочитать что-то про уровень грамотности? EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> А при чём и тут рембаза? Думаете, СССР взялся делать танки, а что их надо обслуживать и чинить - не догадался?
Догадался, как догадался брать автотранспорт из народного хозяйства и в результате из 4-х машин собирали две, а ещё при СССР догадались слушать одного Тухачевского, который точно не думал о ремонте танков. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Когда писал мемуары не отвечал???
те события, которые он описывал, откройте Гудериана и расскажите что там вам не понравилось в двух главах, после его отставки. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Вообще-то, кабы не американская "крыша", наши его б и расстрелять могли, только в путь.
А это тут при чём?
11:58 08.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Это была вполне качественная операция с весьма верной оценкой сил противника. Что вы такое рассказываете?
Я - ничего. Это у Вас было что-то про "знал бы где упасть". Нападение на СССР было лишь частью плана по колониальным захватам. Без линкоров, соответственно, нападать смысла не было.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Расскажите это немцам, в чём глупость вы заметили? Бомбят то не в бою а на марше
То без разницы. Бомбы против танков - экзотика.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Слабая была рембаза, откровенно слабая, с тягачами проблемы, было такое что моттострелки были без автотранспорта.
Потому как 22.06 тягачи мирно пахали поля, ну, или, сено там косили - лето всё-таки. Автотранспорт тоже всё такое гражданское возил вдали от фронта. Стоило это отмобилизовать - и рембаза стала вполне соответствовать требованиям.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> я не говорил о сгоревшем.
Цитирую: "было легче сделать новый". Ерунда, однако.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> А кто его, в ходе боевых действий - это время даёт?
И я про то. Танки не восстанавливались не из-за слабой рембазы, а из-за стратегической инициативы противника. Когда в 1944 при наступлении те танки снова достались нам, они-таки были отремонтированы и вернулись в строй.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Догадался, как догадался брать автотранспорт из народного хозяйства и в результате из 4-х машин собирали две, а ещё при СССР догадались слушать одного Тухачевского, который точно не думал о ремонте танков.
И он мне ещё про грамотность говорит. Тухачевского в СССР расстреляли, а транспорт кроме как из хозяйства и брать, собственно, было неоткуда. Или хотите "заморозить" весь транспорт в рядах "несокрушимой и легендарной", и ждать, пока противник Вас обгонит в народно-хозяйственном плане? Пораженчество, 100%. Пойдёте следом за Тухачевским.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> те события, которые он описывал
...под американскую диктовку. Неважный свидетель!
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> расскажите что там вам не понравилось в двух главах
Будет настроение - так и сделаю. А тут о Солонине.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> А это тут при чём?
Есть источники надёжнее мемуаров битых немцев.
13:02 08.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Нападение на СССР было лишь частью плана по колониальным захватам. Без линкоров, соответственно, нападать смысла не было.
Вовсе наоборот, Гитлера выращивали для СССР. Он же маргинал в которого влили деньги. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> То без разницы. Бомбы против танков - экзотика.
Для вас разве что, признаться удивлён, что такое понятие как штурмовка оказывается настолько секретное для некоторых людей. А я видел кадр прямого попадания авиабомбы в танк, именно точно в цель попадать необязательно. Потому то вы, Олег, так и возитесь с Курбатовым, что сами на правильной стороне, но понимаете не так уж и много. EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Потому как 22.06 тягачи мирно пахали поля, ну, или, сено там косили - лето всё-таки. Автотранспорт тоже всё такое гражданское возил вдали от фронта. Стоило это отмобилизовать - и рембаза стала вполне соответствовать требованиям.
Мы походу говорим на разных языках. Что с вашей точки зрения стоило а что нет меня не интересует, есть событие и есть объяснение его причин.EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Цитирую: "было легче сделать новый". Ерунда, однако.
Нижний Тагил выпускал танк в час - это ерунда? Не, Олег, вас отличает от Курбатова несколько большие знания и сторона вопроса. Вы не понимаете о чём я говорю и это вовсе не мои проблемы.
те события, которые он описывал, откройте Гудериана и расскажите что там вам не понравилось в двух главах, после его отставки.