> > Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По-моему, да, ситуация изменится. Ведь если вы отработаете на человека, то не бесплатно, а за заранее оговоренную плату, которая вас устроит. Это в принципе не будет то же самое, что дать деньги в долг. >>
>Я не вижу разницы в ситуациях, когда я получаю деньги сейчас, но отработаю потом, или же я отработаю сейчас, но деньги получу потом.
Но отработать то вам нужно будет больше что бы покрыть долг или получить меньше за ту же работу.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Я там в начале всего лишь хотел получить ответ на вопрос что плохого в проценте, и как следует действовать если процент будет запрещен.
>> >> Кстати у арабов ссудный процент запрещён. Вся арабская банковская система живёт не на ссудном проценте, а исключительно с оплаты операционных действий.
> > У них не так. Не ссудный процент, а определенная доля от произведенного товара или от прибыли. Нет прибыли нет и доли. Т е если это производственные отношения.
Ссудный процент это процентные банковские депозиты и кредиты. Что касается производства и спекуляции, то у них как у всех. Коран осуждает "деньги в рост". А мусульмане как известно шибко верующие в большинстве и боятся попасть в АдЪ. В законодательствах даже относительно светских арабских государств сильный момент Шариата.
>> Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> По-моему, да, ситуация изменится. Ведь если вы отработаете на человека, то не бесплатно, а за заранее оговоренную плату, которая вас устроит. Это в принципе не будет то же самое, что дать деньги в долг. >>>
>>Я не вижу разницы в ситуациях, когда я получаю деньги сейчас, но отработаю потом, или же я отработаю сейчас, но деньги получу потом.
> > Но отработать то вам нужно будет больше что бы покрыть долг или получить меньше за ту же работу.
Совершенно верно. Расщепление прибавочной стоимости называется. А капиталист, когда если берёт кредит, то опять же взваливает его на работяг, закладывая его в норму прибыли, то ли сокращая издержки на ФОТ (переменный капитал), то ли повышая наценку на исходящий товар, который работягам уже в роли потребителя потом придётся покупать по этой повышенной цене. Те же уши, только в профиль
>>> >>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Я там в начале всего лишь хотел получить ответ на вопрос что плохого в проценте, и как следует действовать если процент будет запрещен.
>>>
>>> Кстати у арабов ссудный процент запрещён. Вся арабская банковская система живёт не на ссудном проценте, а исключительно с оплаты операционных действий.
>> >> У них не так. Не ссудный процент, а определенная доля от произведенного товара или от прибыли. Нет прибыли нет и доли. Т е если это производственные отношения.
> > Ссудный процент это процентные банковские депозиты и кредиты. Что касается производства и спекуляции, то у них как у всех. Коран осуждает «деньги в рост». А мусульмане как известно шибко верующие в большинстве и боятся попасть в АдЪ. В законодательствах даже относительно светских арабских государств сильный момент Шариата.
Вот потому они и дает не деньги в рост, а на производственные нужды требуя не процент фиксированный, а долю от прибыли.
Т е нужны деньги для зерна. Идешь в банк берешь деньги на зерно. Ну на мешок. Предполонаемый урожай 10 мешков и вот банк хочет мешок который отдал и еще мешок сверху. Если урожай то отдаешь два мешка. Если не урожай то в зависимости сколько получил. Если все саранча сожрала то банк получает только мешок свой обратно. Что-то такое.
> Вот потому они и дает не деньги в рост, а на производственные нужды требуя не процент фиксированный, а долю от прибыли.
> > Т е нужны деньги для зерна. Идешь в банк берешь деньги на зерно. Ну на мешок. Предполонаемый урожай 10 мешков и вот банк хочет мешок который отдал и еще мешок сверху. > Если урожай то отдаешь два мешка. Если не урожай то в зависимости сколько получил. Если все саранча сожрала то банк получает только мешок свой обратно.
Может быть. Мусульмане ещё и народ одновременно хитрый и знают дорожки как обойти даже Коран. Помнится, во времена «сухого закона» по всей стране за спиртным стояли дикие очередюги, был проездом в Казани. За водкой там тоже были очередюги, а за вином никого. А почему?- А потому что про водку в Коране ничего не сказано, говорят. Так же видимо и арабские банки и рантье. Если они хотят ссудный процент, то приходится как-то задействовать мешки с зерном, пусть даже чисто как промежуточное звено с «холостым» ходом))
13:54 25.05.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> причём стоимость в точности равна труду всегда, а даже не просто стремится. Лишний раз напомню, что не стоит путать её с ценой.
При анализе обмена нас интересует только цена. Цена имеет мгновенное значение. А что означает — «стоимость в точности равна труду всегда»? В данный момент или в бесконечности? Нас интересует только данный момент.
Из утверждения, что стоимость всегда равна труду следует, что время обучения/усилия/ нам нужно просто прибавить к стоимости — т. е. к времени затраченному на производство товара прибавить время на обучение. Т. е. оплата труда должна производиться только по этому времени. Но при этом совершенно игнорируется рост производительности труда — троекратный. Я повторяюсь, но еще раз — этот рост имеет очень слабое отношение к затратам труда.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> В условиях игры Капиталист vs Рабочий, рабочий всегда проигрывает капиталисту прибавочную стоимость,
Давайте, все же разберемся с эксплуатацией. Человек повысивший свою производительность труда эксплуатирует того кому продает/меняет результат своего труда? Почему человек повысивший чужую производительность труда не может забрать себе разницу, ведь работник ничего не теряет?
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях
>>Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена.
> > Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество. >
Первым делом человек определят нужен ли ему товар, и если нужен то нужен ли настолько чтобы заплатить то, что за него просят. И все ваши теории трудовой стоимости летят в ад. Потребительская стоимость имеет высший приоритет в формировании цены товара. И менно цена определяет прибыль. За трудовую стоимость никто ничем не торгует
14:54 25.05.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Кстати у арабов ссудный процент запрещён.
Давайте переименуем ссудный процент в прибыль от партнерства, и будет нам счастье.)
15:15 25.05.2017
idealist (idealist) писал (а) в ответ на :
> Но отработать то вам нужно будет больше что бы покрыть долг или получить меньше за ту же работу.
Один человек — заемщик, удовлетворяет свою потребность в деньгах в данный момент, второй человек — который дает в долг, соглашается за дополнительные деньги не удовлетворять свои потребности на сумму займа. Кредитная организация это площадка на которой могут встретиться эти два человека.
16:43 25.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> > idealist (idealist) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но отработать то вам нужно будет больше что бы покрыть долг или получить меньше за ту же работу.
>Один человек — заемщик, удовлетворяет свою потребность в деньгах в данный момент, второй человек — который дает в долг, соглашается за дополнительные деньги не удовлетворять свои потребности на сумму займа. Кредитная организация это площадка на которой могут встретиться эти два человека.
Не удовлетворяет, а паразитирует на том что в цепочки капиталистических взаимоотношений одним не хватает что бы что-то купить, а у другого появляются излишки которые и выдают за процент, тем самым надувная финансовый пузырь. А ссудныц процент только разрывает и отдаляет паразитов от основного общества.
17:09 25.05.2017
idealist (idealist) писал (а) в ответ на :
> Не удовлетворяет, а паразитирует на том что в цепочки капиталистических взаимоотношений одним не хватает что бы что-то купить, а у другого появляются излишки которые и выдают за процент,
У соседа холодильник сломался, а ему свояк свинину привез — весь морозильник забит. Еще день и все потечет. И вот сосед идет к соседу у которого холодильника нет, но он, по слухам, на него накопил и хочет купить. И вот сосед просит у соседа денег в долг, на полгода, но тот не соглашается — говорит, что тоже хочет холодильник. Тогда, второй предлагает компенсировать ожидание какой-то дополнительной суммой. И сумма которую он может предложить будет приближаться к стоимости мяса в холодильнике. А сумма, которую хочет получить второй за свое ожидание, будет приближаться к тому как он оценивает свое время, или любое другое благо которое он не получит во время ожидания. Ни тот ни другой могут ничего не знать о причинах, почему им нужна именно такая сумма, и не могут сравнивать свои потребности. И отсюда следует, что мы ничего не можем сказать о том есть ли тут какая-либо эксплуатация. Да и в случае добровольного договора, это вообще не наше дело. И еще отсюда следует, что обмен в данном случае не равноценен, как и в любом другом случае обмена.)
17:44 25.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> причём стоимость в точности равна труду всегда, а даже не просто стремится. Лишний раз напомню, что не стоит путать её с ценой.
>При анализе обмена нас интересует только цена. Цена имеет мгновенное значение. А что означает — «стоимость в точности равна труду всегда»? В данный момент или в бесконечности? Нас интересует только данный момент.
Цена ещё и вокруг стоимости колеблется, которая сама колеблется в силу вышеуказанных причин. Тут дополнительные ещё факторы добавляются вроде колебаний текущего курса, монетарной политики, фискальной политики и прочей фигни такого рода.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Из утверждения, что стоимость всегда равна труду следует, что время обучения/усилия/ нам нужно просто прибавить к стоимости — <nobr>т. е.</nobr> к времени затраченному на производство товара прибавить время на обучение. <nobr>Т. е.</nobr> оплата труда должна производиться только по этому времени. Но при этом совершенно игнорируется рост производительности труда — троекратный. Я повторяюсь, но еще раз — этот рост имеет очень слабое отношение к затратам труда.
А что вы удивляетесь. Разумеется разница между результатами труда токаря 6-го разряда и результатами труда токаря 1-го разряда колоссальна. Эта вот разница и есть стоимость обучения токаря 1-го разряда до 6-го. Очевидно, и усилий на это обучение он затратил соразмерно.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В условиях игры Капиталист vs Рабочий, рабочий всегда проигрывает капиталисту прибавочную стоимость,
>Давайте, все же разберемся с эксплуатацией. Человек повысивший свою производительность труда эксплуатирует того кому продает/меняет результат своего труда?
Нет конечно. Он просто либо меньше рабочего времени тратит на единицу товара и производит их больше, отдавая их по той же цене, либо изготавливает товары с большей потребительной стоимостью и отдаёт их по большей цене.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Почему человек повысивший чужую производительность труда не может забрать себе разницу, ведь работник ничего не теряет
Вроде как обучение при капитализме не шибко бесплатно. Обучальщики сами тусуются на рынке труда, который и определяет оплату их труда. Что касается почему капиталист такое имеет право, то это и есть предмет буржуазного права, охраняемого всеми институтами буржуазного государства. Наподобие как рабовладельческое право охранялось рабовладельческим государством.
>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях
>>> Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена.
>> >> Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество. >>
>Первым делом человек определят нужен ли ему товар, и если нужен то нужен ли настолько чтобы заплатить то, что за него просят. И все ваши теории трудовой стоимости летят в ад. Потребительская стоимость имеет высший приоритет в формировании цены товара. И менно цена определяет прибыль. За трудовую стоимость никто ничем не торгует
Америку открыли, да? Двойственная природа стоимости общеизвестна. Она вытекает из двойственного характера труда. Поскольку труд затрачивается в определённой полезной форме (общественно необходимой), он придаёт продукту труда способность удовлетворять какую-либо потребность человека, то есть потребительную стоимость(полезность). Таким образом, конкретный труд выступает как один из источников потребительной стоимости товара (другим источником является вещество и силы природы). Источником же стоимости товара(трудовой) выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен.
>>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях >>>> Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена.
>>> >>> Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество. >>>
>>Первым делом человек определят нужен ли ему товар, и если нужен то нужен ли настолько чтобы заплатить то, что за него просят. И все ваши теории трудовой стоимости летят в ад. Потребительская стоимость имеет высший приоритет в формировании цены товара. И менно цена определяет прибыль. За трудовую стоимость никто ничем не торгует
> > Америку открыли, да? Двойственная природа стоимости общеизвестна. Она вытекает из двойственного характера труда. Поскольку труд затрачивается в определённой полезной форме (общественно необходимой), он придаёт продукту труда способность удовлетворять какую-либо потребность человека, т. е. потребительную стоимость. Таким образом, конкретный труд выступает как один из источников потребительной стоимости товара (другим источником является вещество и силы природы).
> Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). > Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости (полезности) необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен. >
Вы про ценообразование лучше и соотношенияе стоимости — потребительной стоимости — прибавочной стоимости — цены. Дез идеализма. Прям по Марксу. А потом сравним с неоклассицизмом Но у марксистов ошибочка. В силу астрактности методы. То есть абсолютно субъективного определения главного, и полного игнорирования «второстепенного» Как вы верно заметили труд так же имеет двойственную природу. Кроме непосредственой затрат физических и иных способностей на производство продукта, труд является также специфическим товаром имеющим конкретную цену, а каждый момент времени, и эта цена определяется приоритетно опять же потребительной стоимостью. В нашей абстракции этот момент будет главным. В проуессе производства труд как товар покупается сответствено его цене, причем эта цена как и цена любого товара может быть выше стоимости, а может быть ниже, и определяется только необходимостью в данном виде труда. Таким образом работник имеющий. высокую цену своего труда, в силу выше сказанного, млжет получать от конечного продукта больший процент прибыли от реализации конечного продукта, чем его собстаенник И нет никакой эксплуатации, мы имеем договор купли-продажи тоаара — конкретного труда, где одна сторона реализует свои умственые, физические, ect возможности в соответсвии с их потребительской стоимостью, а другая сторона выплачивает деньги соответственно взаимно определенной обеими сторонами цене. Кстати емть еще момент в связи с тем, что деньги являются эавивалентом труда. Капитал вложенный в производство есть фактически вложенный в это производство труд, в виде его эквивалента. Со всеми вытекающими о прибавочной стоимости. И если все сосчитать, еще не известно кто кого эксплуатирует, капиталист рабочего или наоборот. Великая сила абстракции.
18:40 25.05.2017
Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на :
> "Капитал" … сегодня может научить многому. Более того, уже на следующий день и лидер Лейбористской партии Джереми Корбин (Jeremy Corbyn) назвал Маркса «великим экономистом».
А еще можно порекомендовать работу В.И. Ленина «Империализм, как высшая стадия капитализма» и И.В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР"
