> А что оставалось?Самим умирать?Нас весь мир блокировал,никто не хотел даже с нами в антигитлеровскую коалицию вступать.Как бы вы поступили?
еще раз необходимость антигитлеровской коалиции возникла в связи с тем что гитлер получил помощь от ссср. без нее германия еще бы не одно десятилетие выходила из кризиса.... не до танков бы ему было.... это сталин усилил гитлера.... так что с союзником гитлера создавать антигитлеровскую коалицию?
00:33 27.11.2011
Михаил_SPQR писал(а) в ответ на :
> Я так понимаю говорить о том,что в этих годах(особенно в 1933) засуха привела к голоду в Румынии,Польше,Венгрии,Молдавии ,бессмыслено?
Ну оно кагбэ будет не в тему, как минимум.
Михаил_SPQR писал(а) в ответ на :
> Кстати,от голода еще умирали в России и Казахстане.Так что о геноциде говорить бессмыслено.
Как я понял, в России и Казахстане не хотят помнить.
З.Ы. Мне сегодня дочка напомнила о трагической дате. Приятно, что даже дети помнят об этом.
00:34 27.11.2011
КРЕСТЬЯНЕ И СПРЯТАННОЕ ЗЕРНО. ФАКТЫ. Есть ли сведения о массовом воровстве крестьян? Есть. А есть сведения о том, что крестьяне опухали, а у них находили спрятанное зерно? Есть. Одним из самых странных наблюдений во время голода 1933 г. был факт массовых находок спрятанного хлеба у так называемых «голодающих крестьян». Часто встречаются описания, когда семья вроде бы умирала от голода, а потом у неё находили целую яму закопанного зерна. Странно, не правда ли? Если полагать, что люди умирали в основном от голода – то более чем, а если понять, что они умирали от отравления – то всё становится на свои места. Так, в сообщении Днепропетровского ГПУ указывалось что в деревне многие голодают, но каждый день обнаруживается одна-две ямы с зерном. Сообщалось, что «только за последнее время в селах Ногайске и Дмитровке выявлены случаи, когда в умерших на почве голода обнаруживается скрытый в ямах хлеб, а также имеют место случаи, когда у некоторых опухших единоличников и колхозников через колхозный актив обнаруживается хлеб, спрятанный в ямах. В Мелитопольском районе в с. Константиновка у единоличницы Сыч лежат опухшие от голода дети, но вместе с тем у нее обнаружена яма с 220 кг пшеницы.» Так от голода ли опухли дети? Хатаевич сообщал Сталину, что в Днепропетровской области "в подавляющем большинстве других случаев разворованный хлеб (который был разворован и растащен во время уборки) продолжает оставаться в распоряжении тех, кто воровал. Большое количество этого хлеба лежит спрятанным в ямах. Вскрытие этих ям в данный момент в известной мере затрудняется глубоким снегом, покрывающим землю". Так, Косиор 15 марта писал Сталину: «...Имеются также факты, когда очень многие колхозники и единоличники под влиянием паники хлеб попрятали и в то же время голодают. По одной Днепропетровской области таких случаев обнаружено больше 50». Ну это только то, что обнаружено. Ещё несколько сообщений ГПУ: «В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы. В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы. У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи… Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.» Ничего себе, правда?! В селе Зеленое, где 8 человек умерли от голода к марту 1933 года, в 20-х числах марта чекисты Днепропетровского ГПУ каждый день раскапывают по одной-две ямы с зерном. Умиравшие от голода честные колхозники села прекрасно знали, почему умирают. Потому что тот хлеб, который они вырастили, растащили и попрятали те, кто не работал. И наоборот, растащившие прекрасно знали, украденный у кого хлеб они ели. Они лютой ненавистью мерзавцев ненавидели семьи честных колхозников, которые были в том селе в явном меньшинстве. 8 умерших с легкостью могли быть спасены односельчанами, помоги им кто хлебом из тех ям, которые каждый день в марте месяце находили в этом же селе чекисты. Стоит ли удивляться фактам жёсткого обращения чекистов с ворами и тому, как односельчане «сдавали» подонков, по вине которых они умирали с голоду? «Спецсообщение Секретно-политического отдела ОГПУ о «случаях провокации голода» в Голопристанском и Больше-Александровском районах Одесской области. 21 апреля 1933 г. Совершенно секретно. В с. Чулановка Голопристанского района у единоличника Цихановского опухли от недоедания дети. Произведенным обыском у него обнаружено 54 пуд. скрытого хлеба. В Ивановском сельсовете Больше-Александровского района единоличник Белоед, явившись в сельсовет, стал кричать о том, что он умирает с голоду. Произведенным обыском у него обнаружено 2 пуд. картофеля, пуд фасоли и 2 пуд. бурака. В том же сельсовете опухла от голода семья колхозника Писенко. Произведенным обыском обнаружено в яме 4 пуд. пшеницы. Все трое арестованы. Дело закончено и будет слушаться в показательном порядке. Начальник СП О ОГПУ Г.Молчанов Помощник начальника СПО ОГПУ Люшков.» "В этом документе всё - пишет Покровский - и попытки обмануть государство, и серьезные продовольственные запасы к концу апреля, когда в Одесской области вовсю колосятся свежие посевы, а в огородах поспевают огородные культуры. И опухшие семьи загибаются прямо над продовольственными запасами. Серьезными для второй половины апреля." Именно тогда был и изобретен щуп для поиска мешков с зерном в ямах с сеном. В ямах в условиях повышенной влажности развиваются дополнительные грибковые заболевания злаков, имеющих еще более опасные токсины - афлотоксины.
00:35 27.11.2011
igels писал(а) в ответ на :
> Михаил_SPQR писал(а) в ответ на сообщение:
>> А что оставалось?Самим умирать?Нас весь мир блокировал,никто не хотел даже с нами в антигитлеровскую коалицию вступать.Как бы вы поступили?
> > еще раз необходимость антигитлеровской коалиции возникла в связи с тем что гитлер получил помощь от ссср. без нее германия еще бы не одно десятилетие выходила из кризиса.... не до танков бы ему было.... это сталин усилил гитлера.... так что с союзником гитлера создавать антигитлеровскую коалицию?
Ей богу.В 30-х годах германия уже проводила олимпиаду.Чем ее Сталин усилил?Европа Германии Чехославакию подарила(не смотря на протесты СССР).Я повторяю:Как бы вы поступили?Ждали бы пока ваше государство будут бомбить или использовали всевозможные средства?
00:38 27.11.2011
Итак - последний пост темы:
Кто погубил украинских крестьян в 1933 году? Вывод будет очень нелицеприятен - крестьяне уморили себя сами. Это был мор без голода! Это был своего рода аграрно-социальный чернобыль, который был заложен задолго до 1933 года. Из всего сказанного - следует интереснейший политический вывод: кампания по изъятию ворованного хлеба, вскрытию хлебных ям (с последующим предоставлением продовольственной помощи тем, кто при этом реально остался без еды) спасла миллионы украинских крестьян реальным спасением от той беды, которую они на себя навлекли в 1932 году массовым воровством с последующим употреблением ядовитого зерна!
Именно сознательная политика Советской власти, направленная на силовое перераспределение хлеба, нормирование и адресное перераспределение в пользу наиболее пострадавших, - единственная мера, спасавшая от намного более тяжелых последствий. Значительную часть испорченного зерна удалось спасти и на городских элеваторах и хлебозаводах.
Фактически - надо поставить вопрос о том, что в 1933 году Сталин СПАС Украину! Но разве историкам сейчас можно про такое писать? Напишешь - и грантов больше не дадут. Поэтому лучше кричать что, мол, "цель Сталина - изъять продовольствие и уморить голодом десятки млн. человек, чтобы заставить остальных работать за миску баланды".
Кстати: огромная заслуга в борьбе с эрготизмом, разработки мер защиты, внедрению и санитарному просвещению крестьянского и всеобщему внедрению современной техники сельского хозяйства принадлежит именно Сталину и его управленческой команде.
>> Я так понимаю говорить о том,что в этих годах(особенно в 1933) засуха привела к голоду в Румынии,Польше,Венгрии,Молдавии ,бессмыслено?
> > Ну оно кагбэ будет не в тему, как минимум. > > Михаил_SPQR писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати,от голода еще умирали в России и Казахстане.Так что о геноциде говорить бессмыслено.
>
> Как я понял, в России и Казахстане не хотят помнить. > > З.Ы. Мне сегодня дочка напомнила о трагической дате. Приятно, что даже дети помнят об этом.
Различие менталитетов.Наши клялись еще пионерами и хотя они избрали путь,гордость не позволяет признать ошибки+я повторяю фактов,как таковых нет.Был страшный голод во всей восточной Европе.Покупать нашу технику никто не хотел,да и других ресурсов не было.Вот и торговали чем могли.Здесь уже просто явное преувеличение.1924+18+6
00:51 27.11.2011
В Мелитопольском районе в с. Константиновка у единоличницы Сыч лежат опухшие от голода дети, но вместе с тем у нее обнаружена яма с 220 кг пшеницы.»
ух ты точно похоже от спорыньи опухли.... ну что же посмотрим жаль нет численности семейства... ну предположим душ 5 (так не крупная семья) 220 на 5 получаем 44 кг зерна в лучшем случае 22 кг хлеба (готового) на человека.... мощно.... хватит до следующего урожая дожить? велика ли нычка?
В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы.
184 кг зерновых - 92 кг хлеба.... скока люде то? опять нету? один единоличник стрельцов сожрать хотел такую прорву еды.... да одному бы до весны хватило.... а вот с женой вряд ли.... а с дитем.... а с парой детей?
У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…
128 кг зерна или 64 кг хлеба....
Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.» Ничего себе, правда?!
мощно.... 1. а чего в тоннах а не в пудах 2. а это только его или и соседей то же, просто на одного повесили? 3. а может это на 3-4 семьи? ну там старший сын с чадами средний и младший.... данных нет? или это он один собирался утрескать?
вобщем какие то примеры куцые и не полные....
01:03 27.11.2011
Михаил_SPQR писал(а) в ответ на :
> Ей богу.В 30-х годах германия уже проводила олимпиаду.
да в 36м.... союз уже во всю снабжал прдовольствием и другими дефицитами которых у немцев не было.... каучук там вольфрам....
> Чем ее Сталин усилил?
накормил дал сырье которое англия усиленно не давали опасаясь именно их оружия.... перед этим даже обучал военных вел активное военно техническое сотрудничество.... не без пользы для себя конеш.... но без сырья гитлер не смог бы делать танки и авиацию для первого удара по европе, а без продовольствия вообще бы занимался не промышленностью а сх.... этак лет на 10 позже бы дошла очередь до промышленых нуждда и реперации платил бы а не похерил это дело....
> Европа Германии Чехославакию подарила(не смотря на протесты СССР).Я повторяю:Как бы вы поступили?Ждали бы пока ваше государство будут бомбить или использовали всевозможные средства?
да англия и франция совершили предательство надеясь что гитлер раз он уже окреп (с помощью дяди джо) дать возможность ему напасть на ссср. сталин кстати выступая против раздела чехии с удовольствием берет прибалтику до этого финляндии кусок, ВМЕСТЕ С ГИТЛЕРОМ делит польшу, приоблитает молдавию ну и все такое по мелочи.... действия обоих скоординированы заранее и одобрены сторонами. кроме финляндии правда. там интересы разошлись.... ну в остальном полное понимание довольство друг другом
01:05 27.11.2011
Михаил_SPQR писал(а) в ответ на :
> Различие менталитетов.Наши клялись еще пионерами и хотя они избрали путь,гордость не позволяет признать ошибки+я повторяю фактов,как таковых нет.Был страшный голод во всей восточной Европе.Покупать нашу технику никто не хотел,да и других ресурсов не было.Вот и торговали чем могли.Здесь уже просто явное преувеличение.1924+18+6
еще раз голод по всей европе но зерно никто не продает кроме ссср причем по бросовым ценам....
>>> Я так понимаю говорить о том,что в этих годах(особенно в 1933) засуха привела к голоду в Румынии,Польше,Венгрии,Молдавии ,бессмыслено?
>> >> Ну оно кагбэ будет не в тему, как минимум. >> >> Михаил_SPQR писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Кстати,от голода еще умирали в России и Казахстане.Так что о геноциде говорить бессмыслено.
>>
>> Как я понял, в России и Казахстане не хотят помнить. >> >> З.Ы. Мне сегодня дочка напомнила о трагической дате. Приятно, что даже дети помнят об этом.
>Различие менталитетов.Наши клялись еще пионерами и хотя они избрали путь,гордость не позволяет признать ошибки+я повторяю фактов,как таковых нет.Был страшный голод во всей восточной Европе.Покупать нашу технику никто не хотел,да и других ресурсов не было.Вот и торговали чем могли.Здесь уже просто явное преувеличение.1924+18+6
Ту Люсю! Тебе фактов мало?!
З.Ы. Просьбочка такая к носителю "великого и могучего": соблюдай правила оного. Ну хотя бы _ отэто ставь!
01:17 27.11.2011
igels писал(а) в ответ на :
> усиленно не давали
Наглая ложь.Она перестала с ней торговать только в 1939,а полностью в 1943(там махинации,через Испанию,но у немцев кончилось золото) Кстати,посмотрите на карту Германии,вы увидите,что сырье было.Или откуда первая мировая?Откуда сырье?igels писал(а) в ответ на :
> ВМЕСТЕ С ГИТЛЕРОМ делит польшу
Территории ,которые она у нас отхапала+всю РУсь кроме перемышля(вроде) Кстати,вступили мы,когда Польши уже не было.А приблтику взяли,чтобы немцам не досталась.igels писал(а) в ответ на :
> еще раз голод по всей европе но зерно никто не продает кроме ссср причем по бросовым ценам
У нас был кризис.Я вообще не думаю ,что погиб миллион.Тысяч 40-50.Это ужасно ,но у страны были громадные проблемы. partizan писал(а) в ответ на :
> Тебе фактов мало?!
Я уже сказал.Гражданская война.1924+18 лет+6 лет на взросление школьников.Будете отрицать?
01:27 27.11.2011
igels писал(а) в ответ на :
> Михаил_SPQR писал(а) в ответ на сообщение:
>> Различие менталитетов.Наши клялись еще пионерами и хотя они избрали путь,гордость не позволяет признать ошибки+я повторяю фактов,как таковых нет.Был страшный голод во всей восточной Европе.Покупать нашу технику никто не хотел,да и других ресурсов не было.Вот и торговали чем могли.Здесь уже просто явное преувеличение.1924+18+6
> > еще раз голод по всей европе но зерно никто не продает кроме ссср причем по бросовым ценам....
Единственный поставщик и по басовым ценам?Я как экономист скажу,что в природе так не бывает.Это не соответствует эластичности спроса.
01:36 27.11.2011
Михаил_SPQR писал(а) в ответ на :
> Наглая ложь.Она перестала с ней торговать только в 1939,а полностью в 1943(там махинации,через Испанию,но у немцев кончилось золото)Кстати,посмотрите на карту Германии,вы увидите,что сырье было.Или откуда первая мировая?Откуда сырье?igels
уважаемый михаил. у немцев не было молибдена воьфрама каучука и много чего еще.... то что они им продавали что то, никак не могло заменить этих поставок.... и еще без накормленого населения низя поднимать промышленость (ну кроме сталинского метода но немцы ментально к этому неготовы да и население не позволяет), а кто поставлял продовольствие причем по немецким воспоминаниям сахар добавляли в ком свиньям свиньям.... цена позволяла.....
Михаил_SPQR писал(а) в ответ на :
> Территории ,которые она у нас отхапала+всю РУсь кроме перемышля(вроде)Кстати,вступили мы,когда Польши уже не было.А приблтику взяли,чтобы немцам не досталась.
мы не моральное право обсуждаем на зу и зб, тем более что прибалтика и молдавия вообще никакого отношения к руси не имели.... (кстати перемышль -город лемков в преводе основан жителями руси как раз... теми что потом назвались лемками - русинами) и не упомянули о координации действий с немцами и прямой помощи им (например использованием минского радио как радиомаяка). да и вошли в польшу когда немцы еще варшаву не взяли и правтельство было еще в польше....
Михаил_SPQR писал(а) в ответ на :
> У нас был кризис.Я вообще не думаю ,что погиб миллион.Тысяч 40-50.Это ужасно ,но у страны были громадные проблемы.
и поэтому нужно уморить голодом людей? вы оптимист.... у нас в центральной украине вымирали целыми большими селами.... буквально 100% я таких сел (точнее их остатки видел несколько).... реально вымерло больше 3 млн точную цифру не скажет никто никогда. советы многое сделали что бы не узнал никто.....
01:41 27.11.2011
Михаил_SPQR писал(а) в ответ на :
> Я уже сказал.Гражданская война.1924+18 лет+6 лет на взросление школьников.Будете отрицать?
Отрицать что? Я совершенно не вникаю в дискуссию. Голодомор был, и глупо это отрицать.
