Собственно говоря, чего-то подобного я и ожидал... У вас даже языка нет. Спросить то нечего.
Как-то навеяло... Эпизод из \"Пикника\", когда Редьярд Шугхард в последней сцене орал мысленно, что, мол, сволочи даже мысли мои украли и языка лишили. У вас даже этой евоной злости нет. А жаль...
К чему сведется ваш \"поединок\"?
1. Вопрос легитимности президента.
Вы не хотите отдать себе отчет, что любой президент законен в данное время и в данной стране. Вы можете сравнивать с чем угодно во времени или пространстве, но цель вы преследуете одну - доказать, что ваш ставленник будет законнее и лучше. Как правило, вы опускаете подвопросик - для кого? Кроме того, вопрос легитимности привносится извне. И неважно с какой стороны, важно с какой целью иностранцы поддерживают те или иные силы внутри Страны.
Это тема \"ЧТО\".
2. Вопрос с кем и/или против кого \"дружить\". Тут все сведется к организации внутренних ценностных потоков в тут или иную сторону. Кто будет контролировать потоки ценностей на ввоз и вывоз? Как будет организован способ присвоения ценностей той или иной контролирующей группой?
Это тоже вопрос типа \"ЧТО\".
Теперь вопросы типа \"КАК\". Для того чтобы оправдать способ присвоения ценностей и организации социума вы будете вынуждены использовать любой понятный лозунг. 1. Принадлежность к какой-либо группе. Национальный признак, расовый и прочь, и прочь, и прочь.... 2.Обещание обеспечения социальных гарантий - одежда, жилье, пища. Чарка, шкварка. 3. И т.д. и т.п.
Парадокс в том, что для того, чтобы сделать ЧТО надо объяснить КАК и вот тут Лукашенко \"перехватил\" основные концепции так, что у оппозиции и мыслей не осталось в головах.
Интерес в этой теме как раз и представляла фраза - Я ЗАДАМ ВОПРОС. А оказалось, что вопросов то и нет. Так... одно брюзжание по наезженному сценарию.
Что же это за \"оппозиция\", которая не видит очевидного, на чем можно \"поймать\" Лукашенко? Это риторический, но все же вопрос. )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
11:18 04.11.2010
aXess писал(а) в ответ на :
> > > О да. На такую реплику почему-то только пошлый ответ на языке вертится. Поэтому писать не буду - сами догадаетесь.
А теперь представтье себе, что то, к чему в рвётесь в сотни раз хуже того, что вы имеете сейчас (я имею в виду людей). Все люди делятся только на две категории: люди и людоеды. При капитализме людоеды себя проявляют открыто и не прячутся, т.к. это их среда. При социализм всё наоборот. Так вот отношение к Лукашенко зависит от того, кто о нём говорит: человек или людоед.
11:24 04.11.2010
tt740tt писал(а) в ответ на :
> 1. Вопрос легитимности президента.Вы не хотите отдать себе отчет, что любой президент законен в данное время и в данной стране.
А и я позадаю тезисов. Законен с чьей стороны? И чьего закона? Закона переделанной Конституции и подтасованных цафр? И не надо спорить, что подтасовки не было! Да. Пока доказать этого не могу. ПОКА! Но когда-нибудь это вылезет. И тогда как объяснить, что Он был законен в то время и в том месте? И появятся кучу собалезнователей, каторые скажут - да, а вот если бы мы Ему тогда это не разрешили - все могло бы быть по-другому! Я не Пророк, но помяните мое слово - так и будет. Так было во времени и в пространстве уже раньше.
tt740tt писал(а) в ответ на :
> 2. Вопрос с кем и/или против кого \"дружить\".Тут все сведется к организации внутренних ценностных потоков в тут или иную сторону.Кто будет контролировать потоки ценностей на ввоз и вывоз?Как будет организован способ присвоения ценностей той или иной контролирующей группой?
Что ж вам все конкретно подавай. С кем дружить, кого бить, кого контролировать. Чтобы было проще наказывать? А кто щаз эти потоки контролирует, присваивает ценности? Магазины конфиската - ростут на глазах. Бьюсь об заклад - не все ввезено неправильно! Да и неправильно иной раз только по тому, что запутали систему так, что сам черт не разберет. Зачен? ЧТОБЫ ПРОЩЕ БЫЛО НАКАЗЫВАТЬ? Мы дети в Его понятии. И воспитывать нас надо ремнем и пряником. Пряник показать, а пока мы будем этот пряник доставать - нас ремнем по одному месту!
tt740tt писал(а) в ответ на :
> Теперь вопросы типа \"КАК\".Для того чтобы оправдать способ присвоения ценностей и организации социума вы будете вынуждены использовать любой понятный лозунг.
Есть только одна приналежность, главная - ЧЕЛОВЕК.
tt740tt писал(а) в ответ на :
> Парадокс в том, что для того, чтобы сделать ЧТО надо объяснить КАК и вот тут Лукашенко \"перехватил\" основные концепции так, что у оппозиции и мыслей не осталось в головах.
Мысли, как видите, в голове еще остались. Но они крамольные. Закрались даже в вашу. Но и там они наткнулись на сформированное мнение, де \"АГЛ сформировал основные коцепции\". АГЛ не свормировал, и даже не перехватил. Концепции легального отбора средств сформированны до него. Он лишь прилежный ученик своих учетелей... Его можно уважать. Он тот, кто сформировал систему, о которой многие безрезультатно мечтали 70 лет.
13:41 04.11.2010
Аксцесс, вы неправильно поняли моё понятие хозяина.
Всё то, что вы ухватили, для меня не важно. Жесткий он или не жесткий, веселый или серьёзный... всё это не существенно.
Хозяин ВООБЩЕ - это тот, у кого а) есть своё представление о том, каким должно быть его хозяйство; б) есть способности и мыслительные средства перевести эти идеальные представления в проекты, а потом и воплотить эти проекты в жизнь.
Хозяин же по отношению к социуму, то есть к человеческому обществу, в дополнение к этим свойствам должен еще и быть ПРИНЯТЫМ большинством людей со всеми этими своими идеями.
Мне кажется, что Лукашенко совершенно железно соответствует всем этим критериям Хозяина. Абстрактным, обратите внимание, критериям. И поэтому ту постановку вопроса, которую предлагает в одной из реплик Дек, что, мол, не может быть человек безупречным вообще... и т.д., я бы не принял.
Не нужна президенту никакая \"безупречность вообще\". Ему нужно соответствие месту Хозяин Страны.
Ответ: нет. Еще раз повторяю. Президент - НЕ ХОЗЯИН. НЕ ВЛАДЕЛЕЦ, не князь, царь, король, пан, помещик с несколькими миллионами душ крепостных. Если уж ровняться на демократию, президент - это ПРЕДСТАВИТЕЛЬ страны. Официальное лицо, которому делегировали граждане страны выражать внешнюю и внутреннюю политику, заметте - политику. Это лицо сугубо политическое. Хозяева - мы с вами, простые граждане, которые нанимаем Президента для нашего волеизьявления, платим ему деньги из своего кармана в виде общей скидки налогов с каждого. А то, что вы перечислили - это ближе к манархии.
14:42 04.11.2010
1) По \"Хозяину\" вас понял, Аксцесс, но вы вроде бы не поняли меня.
Зачем вы продолжаете подсовывать мне всех этих своих \"панов\" и \"королей\", подразумевая всякий раз за этими образами элементарных самодуров, в то время, когда я совершенно четко сформулировал абстрактные свойства позиции \"Хозяин Страны\"?
Вы не можете перейти от своих ассоциаций с термином \"хозяин\" к моим абстрактным характеристикам этого места? Пожалуйста, но ведь при этом условии возражать невозможно. Если уж беретесь возражать, то возражайте на мои утверждения, а не на свои ассоциации в связи с ними.
2) Далее самое интересное. Вы пишете:
«Если уж ровняться на демократию, президент – это ПРЕДСТАВИТЕЛЬ страны. Официальное лицо, которому делегировали граждане страны выражать внешнюю и внутреннюю политику, заметте – политику»
Сначала: с чего вы взяли, что я равняюсь на демократию? Но если действительно говорить о ней, то это очень интересное утверждение, и я прошу вас поподробнее пояснить его смысл.
Ваше понятие демократии, на мой взгляд, слишком сильно оторвано от ситуации. То есть то, что хорошо при условии, когда каждый член общества (и в этом, на мой взгляд, и состоит суть демократии) заимствует позицию Хозяина Страны (а делегирование \"прав выражать…\" осмысленно только в этом случае), то же самое совершенно не подходит, когда заимствующих эту позицию людей в стране и на должность президента днем с огнем не сыщешь, не говоря обо всех гражданах… Поэтому вопрос по вашему определению места \"президент\" в контексте реальной ситуации:
Те граждане страны, которые делегируют президенту ПРАВО ВЫРАЖАТЬ внешнюю и внутреннюю политику, они-то сами, без него, имеют проект, относительно которого «внешняя и внутренняя политики» только и осмысленны?
15:47 04.11.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Если уж беретесь возражать, то возражайте на мои утверждения, а не на свои ассоциации в связи с ними.
Я что-то плохо объяснил?
Станислав писал(а) в ответ на :
> Хозяин ВООБЩЕ - это тот, у когоа) есть своё представление о том, каким должно быть его хозяйство;б) есть способности и мыслительные средства перевести эти идеальные представления в проекты, а потом и воплотить эти проекты в жизнь.
Нанем с того, что эти 2! Ваши утверждения не несут никакой смысловой нагрузки. В вашем понятии вы полностью объяснили значение \"Хозяина Страны\" в значении Президент)? \"а) есть своё представление о том, каким должно быть его хозяйство;\" - у меня тоже есть представление, и оно есть даже у бабушки на завалинке, жующей семечки. Вы только спросите - вам тут же раскажут. \"б) есть способности и мыслительные средства перевести эти идеальные представления в проекты, а потом и воплотить эти проекты в жизнь.\" А такое проявляется почти у каждого, кроме лентяя на печи. Выходит мы все \"Хозяева Страны\" в значении Президент (не путать с моим ранее описаным понятием кто действительно является хозяином)?
Станислав писал(а) в ответ на :
> когда я совершенно четко сформулировал абстрактные свойства позиции \"Хозяин Страны\"
Вот после такого, хоть я и не филолог и не гуманитарий, может Аляксандр мне поможет, я точно знаю - чушь какая-то. \"четко - абстрактно\" - это как-то не вяжется. Чуть ли антонимы. Может я поэтому и ход ваших мыслей уловить не могу.
Дальше давайте по порядку: Станислав писал(а) в ответ на :
> Сначала: с чего вы взяли, что я равняюсь на демократию?
Я ровняюсь на демократию. Именно демократическое у нас общество по утверждению нашего президента. И строй. На что вы ровняетесь - я не знаю. Только предполажил, что на монархию. Уж очень похожи суждения.
Станислав писал(а) в ответ на :
> То есть то, что хорошо при условии, когда каждый член общества (и в этом, на мой взгляд, и состоит суть демократии) заимствует позицию Хозяина Страны (а делегирование \"прав выражать…\" осмысленно только в этом случае), то же самое совершенно не подходит, когда заимствующих эту позицию людей в стране и на должность президента днем с огнем не сыщешь, не говоря обо всех гражданах…
Тут я вообще не понял ничего. Разве я не сказал, что хозяева как раз сами граждане? Или вы имеете ввиду, что приходит человек, дает разнорядку - и весь народ в едином марше следует ЕГО дорогой? Это не демократия, извините. СССР напоминает.
> Те граждане страны, которые делегируют президенту ПРАВО ВЫРАЖАТЬ внешнюю и внутреннюю политику, они-то сами, без него, имеют проект, относительно которого «внешняя и внутренняя политики» только и осмысленны? >
> > >
Станислав. У вас Украинский флаг. Я удивляюсь, чесно говоря. А на что, по вашему, нужны ВЫБОРЫ вообще? Прийти на участок, потрещать с односельчанами, скинуться, попить водочки, потанцевать под гармонь? Каждый кондидат в виде своей предвыборной программы предлагает эдакий Бизнес-план развитие страны на следующую пятилетку его, кондидата, правления. Право гражданина - ознакомиться с данной программой, задать поясняющие вопросу путем личного общения с кондидатом или через СМИ, и далее выбрать эту программу или отвергнуть, поставив некий знак напротив фамилии кондидата в выборном бюллетене. Это прописные истины. Если большинством голосов по стране граждане утвердят данную программу - кондидат заступает на пост Президента и реализует в течении своего срока правления. Выбор делает каждый сам, на основании собственных взглядов, мыслей и программ. Причем у каждого есть права проголосовать \"против всех\".
16:48 04.11.2010
Уважаемый Аксцесс, не могу согласиться с вами, что моё понятие о сути места «президент» не имеет смысла вообще. То, что говорите вы, получается, если не учитывать одного маленького нюанса, что мы с вами беседуем как разумные люди, а не как лишенные всякого понимания только что с луны свалившиеся формалисты.
Конечно, если снять все разумные требования, а оставить только одно – мнение самого человека, то может быть представление о том, какой должна быть страна, будет и у многих, не имеющих его, если подходить с разумными мерками. Вот я думаю, что вы ошибаетесь: на самом деле у вас, например, такого проекта нет. Давайте проверим, действительно. Вы говорите, что у вас всё это есть: и проект страны, и способность воплотить его в жизнь... Ну, способность воплотить в жизнь пока оставим. Пока нет проекта, её мысленно проверить трудно.
А вот ваше утверждение, что у вас есть свой проект страны, я попробую усомнить.
Изложите ВАШ проект Белоруссии, если не трудно. Нет, пожалуй, «проект» – это слишком круто для такой формы, как сообщение на форуме. Изложите хотя бы вашу идею Белоруссии.
Моя идея Беларуси излагается паралельно в соседней теме \"Опозиция - ущербные люди\". Простите. За сегодня я уже написал кучу постов, немного устал, поэтому не буду дублировать сдесь.
17:25 04.11.2010
Короче тема скатилась в очередной анархический бульбосрач.
Дебаты, даже на форуме, это утопия, как оказалось.
17:45 04.11.2010
dec19 писал(а) в ответ на :
> Короче тема скатилась в очередной анархический бульбосрач.
Вы к нам так уважительно относитесь?
18:04 04.11.2010
Русский парень писал(а) в ответ на :
> Лукашенко сохранил человеческий, природный, промышленный, сельскохозяйственный, научный, культурный, социальный, терреториальный потенциалы Белоруссии. Этого мало? Более того, он сумел адаптировать социальное общество к агрессивному капиталистическому окружению - это вообще гениально!!! Лукашенко любит не только беларусов, но и всех славян, да и не только. Это видно по его брезгливому отношению к друзьям Чубайса: Путину и Медведеву. >
Ты мне только ответь, если он такой крутой и гениальный, чего ж он у России деньги брал? Впрочем, с тебя спрос невелик. Ты поищи в инете, говорят, что Батька - еврей.
18:29 04.11.2010
Крысолов писал(а) в ответ на :
> ы мне только ответь, если он такой крутой и гениальный, чего ж он у России деньги брал? Впрочем, с тебя спрос невелик. Ты поищи в инете, говорят, что Батька - еврей.
Про то что \"еврей\" ни разу не слышал, то что цыганские корни имеет слышал, но никаких подтверждений не встречал...
19:30 04.11.2010
Дек, я немного не понял. Вы пишете, что \"тема скатилась...\" А как же ей не скатиться, если вы в ней участия не принимаете и управляющих действий не делаете. Вы поставили прекрасные условия. Я задал вам вопрос. Вы ответили. Я уточнил, правильно ли понял. После этого вы помолчали, помолчали, и говорите, что тема скатилась... Жаль. Думал, хоть с кем-то можно всерьёз побороться... \"вызываю на поединок\"... и всё такое, а реально... Ну, мягко говоря, НИЧЕГО.
Давайте продолжим поединок, одним словом.
19:43 04.11.2010
aXess писал(а)
> позадаю тезисов.
Понравилось. Если ты не против, то беру на вооружение. Ежели сам придумал, то самый, что ни на есть респект и уважуха. Хорошо получилось.
Что касается остального..., то тут слишком много и долго надо нам с тобой беседовать и эта беседа не в один литр может выйти, чтобы до общих точек добраться.
Так что я несколько тезисно обозначу непохожести.
> главная - ЧЕЛОВЕК.
Это тезисная ошибка, которая определяется текущей философической доминантой. Это не совсем так. Человек как индивид это всего лишь винтик для строительства чего-то более сложного. Возможно, что с более занятной системой взаимодействия частей, чем мы себе представляем. Мы упорно считаем себя вершиной пищевой цепочки, видя очевидное, что мы потребляем мясо, фрукты и овощи. Но ведь при случае мы можем не только корову потребить, но и себе подобного. Кто тебе сказал, что вид сапиенсов однороден? Может быть, какая то часть производит нечто, а другая это нечто потребляет.
Как натянутый пример. Вот мы считаем, что наше влечение к самке обусловлено феромонами, а вполне может быть, что мы потребляем нечто ею производимое, что пока еще не в состоянии зафиксировать и обозначить. Это я к чему? А к тому, что чисто физиологически социум это сложнейший биологический механизм, принципы действия которого мы себе не представляем даже в первом приближении. Пока, конечно. И ставить во главу угла ЧЕЛОВЕКА - это ошибочно и не продуктивно.
Человек формирует социум, как кирпич стену, а та дворец или хижину в свою очередь. И тут уж как какому кирпичу повезло. )))
> И не надо спорить, что подтасовки не было!
А кто спорит? Были и подтасовки и преступления, но ты не хочешь(или не можешь) оценить ситуацию объективно. С точки зрения сегодняшнего закона(изуродованного, вероломно искаженного), но правление Лукашенко законно. Оно незаконно с точки зрения некоей абстрактной морали, с точки зрения того закона, который, возможно, будет принят позднее или существовал до этого. Это так и я с тобой не спорю.
Но сейчас Лукашенко у власти находится ЗАКОННО. В этом то и прикол. Это неважно, что этот \"закон\" он сам для себя создал, но \"закон\" существует, и Лукашенко ему соответствует. Попробуй понять, что в любом государстве могут быть совершенно неправильные законы и всегда будет какая-то группа людей которая этими \"законами\" будет пользоваться для своих целей и себе во благо.
Я хочу, чтобы ты понял - я не оправдываю вероломство и лихоимство лукашенковской власти. Я хочу, чтобы ты трезво взглянул на ситуацию и не ждал революций, а мог спокойно эволюционно менять власть СЕБЕ во благо. Просто подумай.
> Пряник показать, а пока мы будем этот пряник доставать - нас ремнем по одному месту!
Тут ты малость недопонял. Я ведь свои \"пункты\" привел как иллюстрацию того, о чем вы будете здесь \"разговаривать\" и что будете \"обсуждать\". Что, в общем-то, и подтверждается. На первом этапе вы \"моете\" кости Лукашенко со всех сторон, а потом обсудите \"с кем дружить\". Кто-то будет за московию, а кто-то за ивропу. Вода в ступе, в общем... ))))))))))))))
> Но и там они наткнулись на сформированное мнение, де \"АГЛ сформировал основные коцепции\"
Тоже не совсем так. Дело в том, что очень просто было идти к электорату в лихие девяностые. Сказал, что \"я запущу заводы\"(с) и народ твой. Теперь оппозиция может сколь угодно много рассказывать о благах цивилизации, а народ не поведется. Лукашенко это уже предвосхитил.
Это неважно, что вся страна не выездная.(я визы имею в виду) Это неважно, что экономика наполнена пустыми деньгами. Это неважно, что в январе-феврале доллар будет четыре-пять тысяч... А вот сейчас... И зарплаты поднимут, и пенсии добавят, и... Только выберите меня, такого всенародно любимого.
И что оппозиции сказать? Уже все животные инстинкты общества \"схвачены\" и удовлетворены. Теперь понятно изложил? ))))
И еще раз повторюсь. Интерес в этой теме представляло именно то, что спросит представитель противников Лукашенко. И я готов был честно подыграть )))
А что получилось?
Вопросов то и нет. Опять очередной непонятый народом \"гений\" проявился. Зашел, испортил воздух и хлопнул дверьми. Нет новизны. ))))))))))))))))))))
