"Америка - новая. У нее нет истории, в отличие от Европы."
Раковский
51 3247 12:32 11.12.2015
Однажды мне передал русский или украинец такое предложение: "Америка - новая. У нее нет истории, в отличие от Европы." Я точно не знал, что он имел в виду, но воображаю. Он сравнил давности историй страны США и Европы. Я в основном согласился с его соображением- Крупные поселения США начались в середине 17-го века - Нью Йорк в начале понемногу поселился датчанами в 1624 г. Государство США провозгласилось только в конце XVIII века (примерно двух веков назад). А в историю Европы входят древняя Римская империя 2000 лет назад, Византия 1500 лет назад, королевства Франции и Германии во средневековье, и т.д. Короче у Америки истории практически нет, а у Европы история - древняя?
Однако, такое предложение, возможно, не совсем точное. Поднимаются другие вопросы: 1. У Сибири, в отличии от США, есть давняя история?
На рубеже XVI и XVII веков на территории Сибирского ханства поселенцами из России были основаны города Тюмень, Тобольск, Берёзов, Сургут, Тара, Обдорск (Салехард). С основанием острога Нарым была покорена Пегая Орда на востоке от Сибирского ханства.
Русский острог Тюмени - 1586 г.
Строительство русского Тюменского острога было начато 29 июля 1586 года недалеко от Чинги-Туры, по указу царя Фёдора Ивановича. Для крепости был выбран просторный мыс, ограниченный с запада оврагами и речкой Тюменкой, с востока — Турой.
Тюмень была поставлена на древней караванной дороге из Средней Азии в Поволжье, на так называемом «Тюменском волоке», за который шла вековая борьба кочевников южной Сибири. Водные артерии связывали Тюмень с землями Крайнего Севера и далёкого Востока. Первоначальное население города соответствовало его пограничному положению. Город заселялся в основном пермскими, сольвычегодскими, устюжскими переселенцами[11]:8. Первое место среди жителей Тюмени принадлежало служилым людям: боярам, стрельцам, казакам.
Город Тюмень. Нач. XVII в. (Художественная реконструкция В.А. Воробьева)
В Тюменской области... тоже есть Ялуторовский острог — памятник культуры 17 века... Крепость 17 века находится на юге Тюменской области, ее воссоздали пара дет назад.
Тобольск - 1587 г.
По официальной версии Тобольск основан летом 1587 года в 17 км от татарского поселения Сибирь (Кашлык, Искер) (столицы Сибирского ханства), ниже по Иртышу и ближе к устью Тобола. По преданию, Тобольск основан в праздник Св. Троицы недалеко от места, возле которого высадились воины Ермака во время знаменитой битвы на Чувашском мысу, решившей вопрос о присоединении Сибирского ханства к России. Первой городской постройкой стала Троицкая церковь, а мыс был назван Троицким.
По официальной версии основателем Тобольска считается воевода Данила Чулков. Однако воевода, по сообщению Есиповской летописи, «…пришед в Сибирскую землю…татарове же сего убояшася русских вой много пришествия, избегоша от града своего, иде же прежде сего быть в Сибири татарский их городок стольный усть Тобола и Иртыша иже именуемый Сибирь, оставиша его пуста. Рустии же вои придоша и седоша в нём и утвердивше град крепко, иде же бо ныне именуемый Богоспасаемый град Тоболеск.» То есть русский летописец конкретно говорит о том, что татары бежали от многочисленных русских воинов из своего столичного города, который именовался Сибирь, а сейчас называется Тобольск. Вероятно, именно поэтому вплоть до XVIII века на географических картах Тобольск иногда обозначают как «город Сибирь».
Тобольский острог стал вторым в Сибири (Тюменский острог, далее выполнявший транзитные и оборонительные функции, был заложен на год раньше). ... С 1590 года Тобольск становится разрядным городом и центром русской колонизации Сибири — так называемой «столицей Сибири»,
Тобольский кремль
Туристский комплекс "Абалак" находится в 20 км от города Тобольска на высоком берегу Иртыша. Деревянная крепость возведена рядом с Абалакским Свято-Знаменским мужским монастырем и представляет собой реконструкцию сибирского острога времен завоевания Сибири казаками Ермака Тимофеевича.
02:29 13.12.2015
А как можно рассматривать историю Сибири в отрыве от России? Сибирь это Россия. Учите матчасть.
02:46 13.12.2015
Вопрос - почему при такой древней и богатой истории, у пенсионеров рф пенсия $200 в мес, а у учителей и врачей в рф , з/п в среднем в $700 в мес????
13:36 13.12.2015
yaros (yaros2510) писал(а) в ответ на :
> Вопрос - > почему при такой древней и богатой истории, у пенсионеров рф пенсия $200 в мес, а у учителей и врачей в рф , з/п в среднем в $700 в мес????
То, что у страны древняя и богатая история не означает, что в стране будет богато. Индия и Эфиопия имеют богатые истории даже древнее России, но и они беднее. Есть даже "теория комбинированного и неравномерного развития", согласно которой более новые общества часто окажутся быстрее и далее развивающие.
См. Л.Д. Троцкий, История Русской Революции
Из универсального закона неравномерности вытекает другой закон, который, за неимением более подходящего имени, можно назвать законом комбинированного развития, в смысле сближения разных этапов пути, сочетания отдельных стадий, амальгамы архаических форм с наиболее современными. Без этого закона, взятого, разумеется, во всем его материальном содержании, нельзя понять истории России, как и всех вообще стран второго, третьего и десятого культурного призыва.
Я прошу Вас вернуться к теме, пожалуйста.
13:50 13.12.2015
Умка (Умка) писал(а) в ответ на :
> А как можно рассматривать историю Сибири в отрыве от России? > Сибирь это Россия. > Учите матчасть.
Сибирь конечно и есть частью России, но можно рассматривать историю некого региона мира в отдельности от страны, к которой он принадлежит.
Как раз части Сибири начались присоединиться к России только в XV веке, и англичане начали поселиться по Америке только в том же веке, то до того нельзя было сказать, что началась непосредственная история Сибири как частью России или Америки как частью Анлии (которая она перестала быть в XVIII веке).
14:51 13.12.2015
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> но можно рассматривать историю некого региона мира в отдельности от страны
> "Америка - новая. У нее нет истории, в отличие от Европы."
«Америка - единственная страна, которая от варварства перешла прямо к упадку, минуя стадию цивилизации». (Жорж Клемансо)
23:54 13.12.2015
2. Разве не было у индейцев история до пришествия европейцев?
Можно предлагать, что до пришествия русских в Сибири история была, так как там действильно жили народы, у них были строения, культура, разные жизненные оборудования, города, курганы. Можно предлагать, что там за тысячи лет уже была история в Сибири.
А что насчет Америки? Можно ли сказать, что в Сибири есть древняя доевропейская история, а в Америке этого нет?
Однако, в Америке мы сталкаемся с интересными явлениями.
Первый - это любопытный вопрос мегалитов. В западной европе есть мегалиты, построенные древными людьми. А в США, возможно, тоже есть мегалиты, построенные до европейского пришествия.
Американский Стоунхендж — археологический памятник, состоящий из группы крупных валунов и каменных сооружений, разбросанных на площади около 120 кв. м. на территории города Салем в штате Нью-Гэмпшир. Гунгиуомп — археологический памятник близ г. Гроутон, штат Коннектикут. Каменные сооружения Блафф-Пойнт — доисторические каменные сооружения в регионе Фингер-Лейкс на западе штата Нью-Йорк. Оули-Хиллз — каменные сооружения в округе Беркс, штат Пенсильвания.
Вот карта этого региона США, где эти находки:
Американский Стоунхендж
Радиоуглеродный анализ отложений древесного угля отнёс сооружения к периоду от 2000 до 173 гг. до н. э., то есть к одной из местных индейских культур архаического периода или раннего Вудлендского периода.
Американский Стоунхендж: фотографии:
Мистери-Хилл: Загадки американского Стоунхенджа
Спорный вопрос, кто построил эти памятники. Есть мало прямых доказательства, что в древности европейцы были в Америке. Однако, в Южной Америке (например Перу) есть настойчивые свидельства индейцев, что были там же какие-то белокожые племена. Второй - есть колена индейцев южно-западной части США - Анасази/Пуэбло Хохокам и другие, которые построили города до пришествия европейцев.
Посмотрите желтую часть карты:
В штате Колорадо построен огромный комплекс Cliff Palace индейцами в 12-м веке.
Сооружение 12-го века в штате Аризона
/800px-Chaco_Canyon_Chetro_Ketl_great_ki va_plaza_NPS.jpg Chаco Canyon - сооружение народа Пуэбло, 900-1150 гг., штат Нью-Мексико
Сооружение 500 г. племени Гогокам в штате Аризона
Культура Анасази, или предки пуэбло — доисторическая индейская культура, существовавшая на территории современного региона на юго-западе США...
До сих пор среди археологов продолжается спор о датировке возникновения культуры, однако в настоящее время установилась компромиссная формулировка, согласно которой культура возникла примерно в XII веке до н. э., во время Эры изготовителей корзин II по Хронологии Пекос. Начиная с самых ранних раскопок исследователи полагали, что древние пуэбло (анасази) были предками современных пуэбло...
До настоящего времени остаётся населённым созданное анасази около 1000 лет назад селение Таос-Пуэбло,
/800px-NMtrip-05-047.jpg Таос-Пуэбло - городок в Нью Мексико построен в 1000 г. где еще живут индейцы
В Canyon de Chelly в Нью Мексико, индейцы жили уже 5000 лет, и некоторые там руины были построены в 300-400 гг.
И еще: в центре США, при современном городе Сэнт Луис, 1000 лет назад индейцы Кахокиа построили огромные холмы и собственные городы.
Кахокия или Каокия (Cahokia) — группа из 109 курганов североамериканских индейцев, расположенная у города Коллинсвилль в штате Иллинойс на берегу Миссисипи... Церемониальным центром комплекса служил т. н. Монахов курган (Monk’s Mound) высотой 28 метров и длиной 290 метров. Это четырёхъярусное сооружение, вероятно, служило основанием для храма, высота которого могла составлять 15 метров, что делало его видимым изо всех уголков поселения. Оценки численности населения варьируются от 8 до 40 тысяч жителей.
12:07 14.12.2015
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> Однако, в Южной Америке (например Перу) есть настойчивые свидельства индейцев
Есть фильм такой "Перу и Боливия задолго до инков"
Очень рекомендую. Смотретиь лучше с 37-00.До этого идёт рассказ о плато Наска. Приведены факты существования в Южной Америки доинкской цивилизации,с другим технологическим укладом. Показано всё это на натуре. Подлог исключён.
19:57 14.12.2015
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> Однажды мне передал русский или украинец такое предложение: "Америка - новая. У нее нет истории, в отличие от Европы."
Индейцы Южной Америки имели хорошо развитую цивилизацию. Но они были не готовы к приходу захватчиков. Их либо ассимилировали, либо уничтожили. Это настоящий геноцид. В Северной Америке тоже.
22:58 14.12.2015
Что Вы думаете имел в виду мой собеседник, когда он выразил свой тезис о практическом отсутствие истории США?
Индейцы еще в Америке есть, у них есть свои города, как и в северновосточной Сибири есть городки природного населения. Например, я показал сверху фото городка Таос, где индейцы живут в штате Аризона уже немало веков.
Вот карта резерваций, где остаются городки и земли специально выделены только индейскому населению:
Есть например известные резервации в штате Нью Йорк.
Индейцы есть частью истории и общества США, как и природное население Сибири есть часть истории и общества РФ, хотя по-моему РФ намного лучше интегрировалась с природным населением Сибири.
> Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Однако, в Южной Америке (например Перу) есть настойчивые свидельства индейцев
> > Есть фильм такой "Перу и Боливия задолго до инков" > > Очень рекомендую. > Смотретиь лучше с 37-00.До этого идёт рассказ о плато Наска.
> Приведены факты существования в Южной Америки доинкской цивилизации,с другим технологическим укладом. > Показано всё это на натуре. > Подлог исключён.
Умка!
Это для меня чрезмерно интересная и загадочная тема. Как получилось, что древные индейцы Перу и жители кавказа и среднеземнеморского региона построили эти мегалитские строения, как будто с использованием процесса пролитием бетона или с помощью огромной температуры? Это - совсем разные континенты, и как будто совместный, потерянный загадочный способ строения.
Долмены Кавказа:
21:24 28.12.2015
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> Это для меня чрезмерно интересная и загадочная тема. > Как получилось, что древные индейцы Перу и жители кавказа и среднеземнеморского региона построили эти мегалитские строения, как будто с использованием процесса пролитием бетона или с помощью огромной температуры? Это - совсем разные континенты, и как будто совместный, потерянный загадочный способ строения.
Незнаю. Вообще к трёхмерной обработке материала подошли в строительстве только сейчас. Это 3D принтеры. Но до таких размеров и вЕсов,......и сейчас не добрались. Это какой-то абсолютно другой тех.уклад был. По поводу строений в Перу,вернее по подгонке блоков,могу сказать так. У нас когда обои клеят,чтоб шва не было видно,одно полотно наклеивают на другое,потом ножом прорезают оба сразу. Там что-то пожее. Если предположить что резали камень огромным "ножом" (лазером). То вроде срастается..... Но то время и лазер.... Чему в школах учат?????
ЗЫ: А ведь у этой группы это не один фильм. Они с этой точки зрения посмотрели и на Египет,на турцию...и т.д. "Заперетные темы истории" серия называется. Там фильмов пять-шесть точно есть.
> Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это для меня чрезмерно интересная и загадочная тема. >> Как получилось, что древные индейцы Перу и жители кавказа и среднеземнеморского региона построили эти мегалитские строения, как будто с использованием процесса пролитием бетона или с помощью огромной температуры? Это - совсем разные континенты, и как будто совместный, потерянный загадочный способ строения.
> > Незнаю. > Вообще к трёхмерной обработке материала подошли в строительстве только сейчас. > Это 3D принтеры. > Но до таких размеров и вЕсов,......и сейчас не добрались. > Это какой-то абсолютно другой тех.уклад был. > По поводу строений в Перу,вернее по подгонке блоков,могу сказать так. > У нас когда обои клеят,чтоб шва не было видно,одно полотно наклеивают на другое,потом ножом прорезают оба сразу. > Там что-то пожее. > Если предположить что резали камень огромным "ножом" (лазером).
> То вроде срастается..... > Но ТОГДА и лазер.... > Чему в школах учат?????
Возможно, не средством лазаря, а пролитием бетона, или другим средством, как и русские долмены?
Макет мегалитов Перу.
I beat my head against the wall with this stuff. Я не знаю, как это сделалось, но чрезмерно интересно.
13:41 29.12.2015
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> Возможно, не средством лазаря, а пролитием бетона, или другим средством, как и русские долмены?
Литьё бетона подразумевает под собой изготовление "форм". Как ЗЖБИ в России льют плиты для строительства многоэтажек. Чуть проще и экономичней,лить "монолит" прямо на объекте.. Но ни в том,ни в другом случае речь о сложных формах,как например в Алиетантандо речь не идёт. Смысл отливать блок сложной формы,когда можно отлить обычный паралелипипед? А там просматривается технология по типу "поставил на место,подпилил лишнее" А представленый вами макет,и в самом деле мог быть отлит....только представьте себе как это делали бы вы. Я немного строитель,работал с литьём бетона,поэтому могу утверждать,что "опалубку" под то литьё блоков которые у вас на макете, сделать невозможно.. Это больше похоже на пресс-формы которые распространены в металообработке.
