Скептик, Свидомый и вам подобные: а ваш хозяин вам дело говорит.
14:51 30.01.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> А ты почитай устав МККК и Женевские конвенции,
Я приводил ссылку на сайт КК, где в функциях нет "определения характера конфликтов". Приведи ссылку на устав или еще какой документ, где написано "КК имеет право и полномочия определять - международный конфликт или нет"
14:53 30.01.2016
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В итоге доля РФ сохранилась на уровне 9 %.
> > Но заметь - РФ не вышла из ОБСЕ. Будешь спорить с этим фактом?
А зачем мне спорить с этим фактом? Я не дурак.
Между позициями ОБСЕ и России существует длительный конфликт. Уже одно это лишает ОБСЕ объективности. То есть абсолютно. Посему их мнение о конфликте на Украине не стоит и ломаного гроша.
Единственный, кто не заинтересован - это МККК. Вот только он и имеет право на оценку. И он оценил. Гражданская война идет у вас.
14:54 30.01.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> А зачем мне спорить с этим фактом? Я не дурак.
А с тем фактом, что в составе миссии ОБСЕ в Украине есть в том числе и россияне, ты тоже спорить не будешь?
14:58 30.01.2016
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А ты почитай устав МККК и Женевские конвенции,
> > Я приводил ссылку на сайт КК, где в функциях нет "определения характера конфликтов".
Еще раз: МККК помогает людям, которые участвуют в конфликте СО ВСЕХ сторон. Для того, чтобы верно определить тем, кому помощь нужна, а кому - нет, нужно верно определить стороны, участвующие в конфликте. Иначе помощь не дойдет до тех, кому она нужна, и МККК не обеспечит того, ради чего существует.
Так что функция определения сторон конфликта заложена в самих основных положениях, определяющих существование МККК.
14:59 30.01.2016
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А зачем мне спорить с этим фактом? Я не дурак.
> > А с тем фактом, что в составе миссии ОБСЕ в Украине есть в том числе и россияне, ты тоже спорить не будешь?
А зачем? Наличие длительного конфликта между ОБСЕ и Россией это как-то устраняет?
15:12 30.01.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Иначе помощь не дойдет до тех, кому она нужна, и МККК не обеспечит того, ради чего существует.
Тут другой момент скорее - КК определяет те страны, в которых есть пострадавшие мирные жители. Разумеется, при гибридной войне в РФ мирные жители в результате конфликта на Донбассе не страдают, точно так же, как в Иране не страдают мирные жители в результате участия иранских войск в сирийской войне.
15:13 30.01.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Наличие длительного конфликта между ОБСЕ и Россией это как-то устраняет?
Россияне там есть - они могут высказывать свою точку зрения. Или им запрещают?
15:17 30.01.2016
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Иначе помощь не дойдет до тех, кому она нужна, и МККК не обеспечит того, ради чего существует.
> > Тут другой момент скорее - КК определяет те страны, в которых есть пострадавшие мирные жители. Разумеется, при гибридной войне в РФ мирные жители в результате конфликта на Донбассе не страдают, точно так же, как в Иране не страдают мирные жители в результате участия иранских войск в сирийской войне.
Да здрассьте.
Ты Женевские конвенции читал вообще? Там речь идет и о раненых военных, и о больных, о много ком. Так что ты не прав, заужая область деятельности и МККК и самоо Красного Креста.
Междунаро́дный комите́т Кра́сного Креста́ (сокращённо МККК, англ. International Committee of the Red Cross; ICRC, фр. Comité international de la Croix-Rouge) — гуманитарная организация, осуществляющая свою деятельность во всём мире, исходя из принципа нейтральности и беспристрастности. Она предоставляет защиту и оказывает помощь пострадавшим в вооружённых конфликтах и внутренних беспорядках, является составной частью Международного движения Красного Креста и Красного Полумесяца.
Международное движение Красного Креста и Красного Полумесяца (также известное как Международный Красный Крест или Международный Красный Полумесяц) — международное гуманитарное движение, основанное в 1863 году и объединяющее более 100 миллионов сотрудников и добровольцев (волонтёров) по всему миру.
Движение считает своей главной целью «Помогать всем страждущим без какого-либо неблагоприятного различия, способствуя тем самым установлению мира на Земле»[1].
Если Россия - участник конфликта, то там тоже в любом случае должны быть страждущие. А ты про мирных одних мне тут толкуешь.
15:21 30.01.2016
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наличие длительного конфликта между ОБСЕ и Россией это как-то устраняет?
> > Россияне там есть - они могут высказывать свою точку зрения. Или им запрещают?
Это не имеет отношения к тому, что вследствие участия в конфликте с позицией России, длящемся уже как два десятилетия, ОБСЕ не имеет права объективно судить о участии России в украинском конфликте.
Это не имеет отношения к высказыванию или не высказыванию кем-либо неважно какой точки зрения.
ОБСЕ находится с Россией в конфликте. ТОЧКА. Поэтому у нее нет права на объективное суждение. Тебе что непонятно?
15:29 30.01.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Если Россия - участник конфликта, то там тоже в любом случае должны быть страждущие.
Я думаю даже ты не будешь отрицать, что в РФ есть люди, которые воевали на Донбассе и пострадали там. Согласен?
Вопрос в их статусе - если РФ признает их своими официальными военнослужащими - это одно, если нет - другое. Проще говоря, если РФ не считает своих солдат за своих, то российский КК не может идти против российской власти на конфликт - ведь им еще работать в РФ.
Кстати, даже у них проскакивает - представитель московского КК говорил о "вторжении". Видео я приводил. Ты сказал, что он оговорился.
Что касается украинского КК - им для утверждения, что конфликт международный, необходимо заявление российского КК. Ведь КК Украины и КК РФ - части единого целого - Международного КК.
Далее - твои сентенции, что нападение днровцев на КК ничего не означает. Очень даже означает - что как минимум днровцы настолько не доверяют КК, что нападали на них.
15:45 30.01.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Если Россия - участник конфликта, то там тоже в любом случае должны быть страждущие.
Гляди, что я нашел. Обрати внимание на выделенное.
Женевские конвенций (1949 г.) наряду с термином "война" применяют выражения "международный вооруженный конфликт" (ст. 2) и "немеждународный вооруженный конфликт" (ст. 3). Любая война - это прежде всего вооруженный социальный конфликт, это организованная вооруженная борьба между независимыми суверенными государствами*(99). Война обладает рядом признаков, не присущих вооруженным конфликтам*(100). Во-первых, она ведет к качественному изменению состояния общества. Многие государственные институты начинают выполнять специфические функции, порожденные войной. Для обеспечения победы над врагом перестраиваются вся жизнь общества, вся экономика страны, концентрируются ее материальные и духовные силы, усиливается централизация власти. При вооруженном конфликте*(101) обычно преследуются более ограниченные, чем в войне, политические цели, которые не требуют кардинальной перестройки всего государственного механизма и перевода экономики на военные рельсы, общество в целом не переходит в особое состояние - состояние войны. Во-вторых, при объявлении войны сразу же должны вступать в действие нормы МГП в полном объеме, в то время как при вооруженном конфликте это бывает не всегда. С юридической точки зрения, войне (в ее классическом понимании) присущи следующие признаки: формальный акт ее объявления; разрыв дипломатических отношений между воюющими государствами; аннулирование двусторонних договоров, особенно политических.
Современное международное право запрещает государствам обращаться к войне для урегулирования споров, агрессивная война запрещена международным правом: ее подготовка, развязывание и ведение - это международное преступление. Сам факт объявления войны рассматривается как агрессия*(102). Развязывание агрессивной войны влечет за собой международно-правовую ответственность*(103). После Второй мировой войны возникли десятки вооруженных конфликтов, но, как правило, их не объявляли. Более того, отдельные вооруженные конфликты имели место при сохранении дипломатических и договорных отношений. Все это привело к появлению нового понятия - "вооруженный конфликт". Таким образом, понятие "война" употребимо, когда речь идет о вооруженном столкновении между двумя или несколькими суверенными, независимыми государствами, в иных случаях может применяться термин "вооруженный конфликт".
Женевские конвенции вместе с Дополнительными протоколами содержат 28 положений только по вооруженным конфликтам немеждународного характера и почти 500 статей по международным вооруженным конфликтам. Однако не подлежит сомнению, что с гуманитарной точки зрения проблемы одни и те же, стреляют ли через границы или в пределах государственных границ. А объяснение этой громадной разницы в количестве положений кроется в понятии "государственный суверенитет".
Вооруженным конфликтом немеждународного характера называется вооруженное противостояние, имеющее место в пределах территории государства, между правительством, с одной стороны, и организованными вооруженными повстанческими группами - с другой. Лица, входящие в состав таких групп, сражаются в целях захвата власти, достижения большей автономии в пределах государства, отделения и создания собственного государства. Понятие "немеждународный вооруженный конфликт", а также критерии, характеризующие его, закреплены в Дополнительном протоколе II (1977 г.) к Женевским конвенциям (1949 г.). Согласно ст. 1 этого протокола под немеждународным вооруженным конфликтом понимаются все не подпадающие под действие ст. 1 Дополнительного протокола I вооруженные конфликты, происходящие на территории какого-либо государства, "между его вооруженными силами и антиправительственными вооруженными силами или другими организованными вооруженными группами, которые, находясь под ответственным командованием, осуществляют такой контроль над частью его территории, который позволяет им осуществлять непрерывные и согласованные военные действия и применять настоящий Протокол". Таким образом, исходя из приведенного определения можно констатировать, что Дополнительный протокол II охватывает лишь конфликты вооруженных сил (т.е. законного правительства государства - "Высокой Договаривающейся Стороны") с силами мятежников*(104).
Критериями, характеризующими немеждународный вооруженный конфликт*(105), являются следующие: наличие враждебных организованных действий между противоборствующими силами; применение оружия; коллективный характер выступлений; минимум организации мятежников; определенная продолжительность конфликта; контроль мятежников над частью территории государства (см. Приложение 11).
Основные правила, касающиеся соблюдения прав человека, обеспечение которых является международно-правовым обязательством государств и подлежащие соблюдению воюющими в таких конфликтах, закреплены в ст. 3, общей для всех Женевских конвенций (1949 г.). Сфера ее применения ограничивается ситуациями, когда вооруженная борьба ведется на территории одного государства.
Итак - главный момент. Женевская конвенция по немеждународным конфликтам прямо указывает, что немеждународным считается любой конфликт на территории одного государства. Но там нет ни слова о том, что участие войск другого государства превращает конфликт на территории одной страны в международный. То есть к примеру в Сирии вообще могут воевать исключительно иранцы с американцами, без участия сирийцев - но если данный конфликт происходит только на территории Сирии - данный документ расценит его как "немеждународный", несмотря на то, что в такой ситуации это будет очевидным абсурдом. А вот если начнутся боевые действия на территории Ирана и США - другое дело.
То есть до тех пор, пока военных действий, связанных с Донбассом нет в самой РФ - КК будет считать данный конфликт немеждународным.
15:46 30.01.2016
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если Россия - участник конфликта, то там тоже в любом случае должны быть страждущие.
> > Я думаю даже ты не будешь отрицать, что в РФ есть люди, которые воевали на Донбассе и пострадали там. Согласен?
Да, есть люди, которые занимают чью-то сторону. В вашем конфликте обе стороны находятся внутри Украины. Одну сторону заняли мы, другую - всевозможные западные ЧВК. Это ничего не меняет в том, что изначальных стороны конфликта две, и обе они украинские.
> Вопрос в их статусе - если РФ признает их своими официальными военнослужащими - это одно, если нет - другое.
Не в этом вопрос. Военнослужащие - это объективный факт, не зависящий от чьего-либо признания. Он выявлен? Нет. МККК его не выявили. А они там с начала конфликта. Шила в мешке не утаишь.
> Проще говоря, если РФ не считает своих солдат за своих, то российский КК не может идти против российской власти на конфликт - ведь им еще работать в РФ.
Почему не может? Может. И должен идти. Как в той же Сирии, и да где угодно. Осуществляя при этом помощь как раз тем самым страждущим. Иначе, если они работают в РФ, а помощи пострадавшим в конфликте нет - какой им смысл работать в России?
> > Кстати, даже у них проскакивает - представитель московского КК говорил о "вторжении". Видео я приводил. Ты сказал, что он оговорился.
Да, это его личное дело. Это не позиция МККК.
> Что касается украинского КК - им для утверждения, что конфликт международный, необходимо заявление российского КК. Ведь КК Украины и КК РФ - части единого целого - Международного КК.
Не какого-то регионального отделения, а вообще МККК. Я тебе приводил как раз позицию МККК.
> > Далее - твои сентенции, что нападение днровцев на КК ничего не означает. Очень даже означает...
Ничего не означает. Повторяю: за 150 лет на сотрудников МККК кто только не нападал. Ты вообще знаешь, сколько их было убито за эти 150 лет? На то, что МККК единственная незаинтересованная международная организация уровня ООН - это вообще никак не влияет.
15:57 30.01.2016
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение: > Итак - главный момент.
Неа, не главный момент. Ты привел определение ТОЛЬКО немеждународного конфликта. А теперь давай сюда на основании тех же документов определение еще и международного. И будем сравнивать.
С учетом того, что:
Вооружённый конфликт — вооружённое противоборство между государствами или социальными общностями внутри отдельных государств, имеющее целью разрешение экономических, политических, национально-этнических и иных противоречий через ограниченное применение военной силы.
Вооружённый конфликт отличается от войны
Ты сейчас будешь пытаться представить вооруженный конфликт как войну, что с точки зрения международного права неверно.
Вооруженный международный конфликт может проходить на территории ОДНОГО государства, и при этом считаться международным. Так что вся твоя система летит к чертям.
16:00 30.01.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Военнослужащие - это объективный факт, не зависящий от чьего-либо признания. Он выявлен? Нет. МККК его не выявили. А они там с начала конфликта. Шила в мешке не утаишь.
Обрати внимание на ссылку, которую я скинул выше. Ни в одном документе не указано, что наличие иностранных войск делает конфликт международным. Проще говоря - главный критерий - территориальность, а не наличие войск других государств. Следовательно - определение "немеждународный конфликт" означает лишь то, что конфликт на территории одной страны, что мы и видим. Наличие войск другого государства на это определение не влияет.
16:00 30.01.2016
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> А теперь давай сюда на основании тех же документов определение еще и международного.
Я не дурак.
