> ты мне ответь про ваши отношения с братом по оружию)))Литвой...
Я не очень много знаю о наших отношениях с Литвой. это маленькая страна, не очень важна для Польши с экономической точки зрения.
22:54 04.03.2014
DonYurgen писал(а) в ответ на :
> Я вам удивляюсь. Ведь "Правый сектор" - это фашисты! За что вы, поляки их так любите?
Польша не поддерживает экстремистов в Украине и в любой другой стране мира.
22:55 04.03.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> Конь_в_Пальто писал(а) в ответ на сообщение:
>> ты мне ответь про ваши отношения с братом по оружию)))Литвой...
> > Я не очень много знаю о наших отношениях с Литвой. это маленькая страна, не очень важна для Польши с экономической точки зрения.
Быстро же вы про гетто забыли...
22:56 04.03.2014
Конь_в_Пальто писал(а) в ответ на :
> Погро́м в Едва́бне — массовое убийство
нет прямых доказательства того, что этот погром на самом деле произошeл - это только антипольские обвинения еврейскo-американских организаций, которые хотят шантажировать Польшу, и требуют 650 млрд долларов от нас.
22:58 04.03.2014
DonYurgen писал(а) в ответ на :
> Быстро же вы про гетто забыли...
какиe гетто?
22:59 04.03.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> DonYurgen писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я вам удивляюсь. Ведь "Правый сектор" - это фашисты! За что вы, поляки их так любите?
> > Польша не поддерживает экстремистов в Украине и в любой другой стране мира.
Так ведь они бал правят в Киеве!
22:59 04.03.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> Рокк писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поляк, я все думаю, что вы пьете? Вы что, вот так по серьезному, думаете, что НАТО будет воевать с Россией? Я с вас пупею....
> > Они должны будут объявить войну России если вы решите напасть на Польшу так же, как вы атаковали Украину
Громодяне, не забываем бойкотировать польские товары!!!
23:01 04.03.2014
Kibalchish писал(а) в ответ на :
> поляк писал(а) в ответ на сообщение:
>> Рокк писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Поляк, я все думаю, что вы пьете? Вы что, вот так по серьезному, думаете, что НАТО будет воевать с Россией? Я с вас пупею....
>> >> Они должны будут объявить войну России если вы решите напасть на Польшу так же, как вы атаковали Украину
>Громодяне, не забываем бойкотировать польские товары!!!
Поляки мне плохого не сделали. А что Россию не любят, так есть причины...
23:01 04.03.2014
АДАР 5768 – 3(191) КОЛЛАБОРАНТЫ: УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ И ГЕНОЦИД ЕВРЕЕВ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ Даниил Романовский В истории Холокоста, как ни страшна и как ни тяжела она в целом, есть особенно болезненные темы. Одна из них – это украинско-еврейские отношения в Западной Украине в период Холокоста, или – выражаясь точнее – участие галицийских и волынских украинцев в нацистском геноциде евреев. Расстрел евреев в Лубнах (Полтавская область). 16 октября 1941 года. Коллаборация, то есть соучастие местного населения в действиях оккупантов и в особенности в нацистском «окончательном решении еврейского вопроса», приобрела в Западной Украине большой размах. Гораздо больший, чем в Восточной (т. е. исконно советской) Украине; больший, чем в Белоруссии, как Восточной, так и Западной; больший, чем в этнической Польше. Как и в других странах, в Восточной Галиции и Западной Волыни были неевреи, спасавшие евреев или помогавшие им. Но, как и повсюду, эти люди составляли малое меньшинство – меньшинство не только маргинальное, но и маргинализованное. Историки стараются найти объяснение этому феномену; иногда они пытаются приуменьшить его масштаб; но отрицать его невозможно. Соучастие западных украинцев в геноциде евреев происходило на трех уровнях: евреев убивали члены местной полиции, сформированной оккупантами себе в помощь; их убивали участники украинского национального движения – члены «Полесской Сечи», УПА и т. п.; и – убивали или выдавали – простые селяне и горожане. Восточная Галиция и Западная Волынь были двумя многонациональными провинциями – сначала державы Габсбургов и России, затем, с 1921 по 1939 год, Польской Второй республики, а с сентября 1939 года – Советского Союза. Кроме украинцев и евреев здесь жили поляки (в Львовской области поляков и украинцев было поровну, в Западной Волыни поляки были в явном меньшинстве), немцы, а также в небольших количествах армяне, чехи и др. С конца XIX века межнациональные отношения здесь стали особенно напряженными: шел спор, кому именно принадлежат эти земли. Советские войска, пришедшие в сентябре 1939 года в Западную Украину, поначалу были встречены с энтузиазмом, по меньшей мере украинцами и евреями. Украинцами – поскольку, несмотря на все, что они знали об СССР и голоде 1933 года в Советской Украине, это все-таки было национальное воссоединение; евреями – потому что советская аннексия была для них лучше, чем нацистская оккупация. Вскоре, однако, советская власть восстановила все этнические группы против себя. Советизация экономики повлекла за собой падение уровня жизни, а советизация политической жизни привела к роспуску украинских и еврейских политических организаций и массовым арестам их членов. По некоторым оценкам, за два года советской власти только в Восточной Галиции было арестовано и выслано около 400 тыс. человек, в их числе более 100 тыс. еврейских беженцев, прибывших сюда из оккупированной немцами Польши (т. е. около 70% от их общего числа) [1] . Наступление вермахта в Западной Украине летом 1941 года было быстрым. 25 июня 1941 года был взят Луцк, 28 июня – Ровно, 30 июня – Львов, 2 июля немцы взяли Тернополь, а венгерские войска – Станислав (ныне Ивано-Франковск). 7–9 июля немецкие войска были уже на старых советских территориях. Так же как и в Литве, Холокост евреев Восточной Галиции и Западной Волыни начался с погромов, устроенных местными жителями. Ни для кого из историков не тайна, что инициаторами этих «стихийных» погромов были немцы – чаще всего СД, две команды айнзацгруппы «С», 4а и 4b, но нередко и вермахт. Тем не менее, основным исполнителем кровавых акций было местное украинское население и иногда – польское. В некоторых местах еврейские погромы начались до прихода туда немецкой или венгерской армии, в период безвластия. Самый большой и кровавый погром произошел во Львове. 28 июня 1941 года Красная Армия покинула Львов, и в городе наступило безвластие; вышедшая из подполья Организация украинских националистов начала формировать свою милицию. Утром 30 июня, одновременно со вступлением вермахта во Львов, милиция ОУН начала облаву на евреев-мужчин – якобы с целью выявить тех, кто сотрудничал с Советами. Задержанных отводили в милицейские участки; многих в этих участках били, некоторых забили насмерть. Часть задержанных направили на всевозможные работы в городе; самое большое количество евреев попало в тюрьму «Бригидки», до этого – одну из четырех тюрем НКВД. В «Бригидках» немцы и оуновская милиция открыли подвалы НКВД и приказали евреям выносить во двор трупы сотен политзаключенных, которых советская тайная полиция убила, прежде чем бежать из Львова. Одновременно пригласили жителей Львова в «Бригидки» на опознание убитых. Перед горожанами, пришедшими в «Бригидки», предстала ужасная картина: евреи выносят из подвалов тела убитых и аккуратно раскладывают их во дворе. Ассоциативная связь между злодеянием НКВД и евреями в умах горожан была установлена; никого не смущало то, что среди убитых немало евреев – сионистов, бундовцев, коммунистов-троцкистов, расстрелянных энкавэдэшниками вместе с украинцами и поляками. Евреев, носивших тела, стали избивать. Чтобы разрядить обстановку, немцы начали расстреливать евреев прямо во дворе – «в отместку»; на место расстрелянных милиционеры приводили новых евреев. 1 июля во Львове начался настоящий погром, в котором участвовали преимущественно украинцы – простые горожане, члены оуновской милиции, а заодно и члены украинского батальона «Нахтигаль», вступившего 30 июня в город вместе с немцами, а также поляки и немецкие солдаты. За три дня бесчинств погромщики убили 4 тыс. евреев, из них одну тысячу – в ходе «тюремной акции» в «Бригидках» и других тюрьмах Львова. Сценарий большинства погромов в Западной Украине был примерно тот же, что и во Львове. Все начиналось с обнаружения немцами трупов политических заключенных, расстрелянных НКВД. По крайней мере в 22 местах Восточной Галиции вермахт обнаружил такие трупы и повсюду это становилось толчком к погромам. Впрочем, во многих местах (особенно в деревнях) погромы прошли безо всякой связи с обнаружением жертв НКВД и без какого-либо участия немцев. В Коломые погром длился два дня: между отходом советских войск и вступлением в город венгров. Венгры остановили стихийные погромы в Станиславе, Мельнице, Борщиве и Городенке. Во Львове погром повторился 25–27 июля; он должен был отметить 15- летие убийства Петлюры в Париже Самуилом Шварцбартом; жертвами «дней Петлюры» во Львове пали еще 2 тыс. евреев. Нелишне отметить, что Петлюра был убит 25 мая 1926 года, а вовсе не 25 июля, то есть для «дней Петлюры» была выбрана заведомо неверная дата. Не вполне ясно, кто был инициатором погрома; его исполнителями стали милиционеры ОУН и просто горожане. Погромы с количеством жертв, превышавшим тысячу, имели место также в Золочиве и Тернополе; погромы меньшего масштаба – в Бориславе, Дрогобыче, Самборе, Скалате, Бережанах, Чорткове и других городах, а также в не поддающемся оценке числе деревень. Всего в июльских погромах в Западной Украине погибло 24 тыс. евреев[2] . Самую существенную помощь нацистам в их «решении еврейского вопроса» оказали украинские полицейские формирования. Еще до вторжения в СССР нацисты начали формировать в «генерал- губернаторстве» (т. е. в Центральной Польше) украинскую полицию. С первых дней оккупации СССР немцы создали – на базе уже существовавшей оуновской милиции – украинскую «вспомогательную полицию», во главе которой они поставили командиров, подготовленных в «генерал- губернаторстве». В 1942 году немцы реорганизовали украинскую полицию, попутно весьма расширив ее, в «шуцманшафт» («ШуМа»). Полицейские теперь назывались «шуцманы». В 1941–-1942 годах функции украинской полиции в нацистском «окончательном решении» действительно носили вспомогательный характер: конвоирование евреев на работы, охрана гетто и т. п. Во время нацистских «акций», т. е. депортаций евреев в лагеря уничтожения или на расстрелы, полиция обычно оцепляла гетто, прочесывала его в поисках прячущихся, конвоировала евреев к месту расстрела или к депортационным поездам, стояла в оцеплении вокруг места расстрела, охотилась за бежавшими евреями, устраивала облавы на евреев, прячущихся в лесах, и т. п. Однако даже до «акций», в период, когда функцией полиции была охрана, она часто убивала единичных евреев – и для «поддержания порядка», и просто для собственного удовольствия. В период «акций», при конвоировании, в ходе облав и т. п. «вспомогательная полиция» убивала гораздо больше. Так, при ликвидации гетто на Волыни в конце 1941-го – начале 1942 года полиции было приказано убивать на месте больных, калек и стариков, не способных идти. Убийства обессиленных продолжались по пути к месту расстрела – это делали шуцманы. Шуцманам же полагалось подавлять попытки сопротивления, как это случилось, например, при попытке побега из гетто в Сарнах на Волыни. Как правило, в Украине (в отличие от Прибалтики) немцы не использовали полицию непосредственно для расстрелов, хотя в ряде мест в Галиции и на Волыни полицейские прямо просили немцев об этом. Тем не менее, известно, что в нескольких местах шуцманы расстреливали евреев совместно с немцами, например, 5 октября 1942 года в Дубно, где было убито 5 тыс. евреев, или в Кореце 25 сентября 1942 года. Как бы ни распределялись функции карателей, ликвидация гетто в Западной Волыни осенью 1942 года – а это включало расстрел 150 тыс. человек – была выполнена силами 1400 немецких и 12 тыс. украинских полицейских. Жертвы НКВД в тюремных дворах на улицах Лонцкого и Замарстыновской. Июнь 1941 года. Украинские националистические организации и руководимые ими армии, несмотря на то что, по крайней мере, с 1942 года они были в конфликте с оккупантами, также приняли участие в геноциде евреев. В сущности, трудно провести четкую границу между полицией и националистическими организациями: ОУН поощряла вступление своих членов в полицейские формирования, таким образом оуновцы оказались вовлечены в массовые расстрелы, проведенные с участием ШуМа на Украине. Из всего спектра украинских националистических организаций, центры которых находились в эмиграции, в 1930-х годах на первое место вышла созданная в 1929 году Организация украинских националистов, насчитывавшая к началу второй мировой войны около 20 тыс. членов. Умеренная организация Украинская Народная Республика, во главе «правительства» которой до 1926 года стоял С. Петлюра, переживала упадок. Консервативные «гетманцы» (Украинська Громада) были малочисленны. ОУН была ярой антидемократической и расистской организацией, ориентировавшейся на фашистские режимы, а более всего – на гитлеровский. Ее целью, провозглашенной на 1-м съезде в 1929 году, было «создание Украинского государства на всей украинской этнографической территории», формой правления в котором должна была быть диктатура. Создание этого государства предусматривало «полное удаление всех оккупантов с украинских земель». Итак, «Украинская держава» должна была стать государством одной нации, неукраинцам места в ней не было. Агрессивный антисемитизм был одним из краеугольных камней идеологии ОУН. Территория будущего Украинского государства должна была быть очищена от евреев. 30 июня 1941 года во Львове ОУН провозгласила создание Украинского государства. Спустя три недели Ярослав Стецько, лидер и главный идеолог ОУН, арестованный нацистами и привезенный в Берлин давать объяснение об этом акте, выпустил документ, разъясняющий позицию ОУН. В документе нашлось место и позиции по еврейскому вопросу. Стецько писал: Считая главным и решающим врагом Москву, которая фактически держала Украину в неволе, а не ####вство я тем не менее отдаю себе отчет в неизменно вредной и враждебной роли ####в которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому я стою на позиции уничтожения ####в и целесообразности перенесения на Украину немецких методов уничтожения ####вства и исключаю их ассимиляцию и т. п. [3] Позиция ОУН не оставалась достоянием одного лишь ее руководства – организация неустанно пропагандировала ее. В начале июля 1941 года ОУН выпустила воззвание, где были слова: «Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жиды – это твои враги. Уничтожай их; ляхов ####в коммунистов – уничтожай без милосердия». Радиопередачи ОУН призывали население убивать евреев. Программа «окончательного решения» в немецком стиле была популярна в Западной Украине в той же мере, в какой была популярна ОУН. В 1941–1942 годах, на фоне растущего конфликта между ОУН и немцами, эта организация начала формировать собственные вооруженные отряды. Летом 1943 года на Волыни была создана Украинська Повстанська Армия (УПА), а в Восточной Галиции – Украинська Народна Самооборона (УНСО), позже влившаяся в УПА. УПА- УНСО избегала, насколько возможно, серьезных стычек с немцами; зато она ярко проявила себя в «этнических чистках» 1943–1944 годов против поляков и евреев и в уничтожении беженцев из гетто, обосновавшихся в лесах. Большую часть УПА в 1943–1944 годах составляли дезертиры из полиции и дивизии СС «Галычина» (добровольческая дивизия, созданная немцами в апреле–мае 1943 года). Многие бывшие полицейские успели принять участие в антиеврейских акциях до того, как перебежали в УПА, и не видели в убийстве евреев ничего чудовищного. Часть бойцов была рекрутирована по деревням насильно; но и эти люди успели усвоить основы нацистского антисемитизма. А главное, что и те и другие воевали за этнически однородную Украину – в соответствии с лозунгом ОУН. Избиение евреев на улицах Львова членами украинского батальона «Нахтигаль». В августе 1943 года, уже после Сталинграда и на фоне немецкого отступления из-под Орла и Харькова, состоялся 3-й съезд ОУН-Б (т. е. фракции Степана Бандеры в ОУН – она как раз и руководила УПА). На нем было решено пересмотреть программу организации и удалить элементы расизма. Съезд признал будущую Украину государством всех живущих в ней народов, а «еврейский вопрос» объявил решенным. Последнее как будто бы означало, что УПА должна прекратить истребление евреев. Однако решение 3-го съезда так никогда и не было доведено до рядовых членов УПА, и они продолжали убивать евреев и после августа 1943 года. В конце 1943 года командир УПА Роман Шухевич огласил устный приказ уничтожать поляков, евреев и цыган и, в виде исключения, брать в отряды только медицинский персонал (которого в Западной Украине остро не хватало) [4] . Существует много свидетельств о евреях-специалистах, которых отряды УПА брали с собой, а потом, когда приближалась Красная Армия, расстреливали. В тех единичных случаях, когда евреи оказывались бойцами отрядов УПА, они либо попадали туда по ошибке – приняв националистов за советских партизан, и тогда их боевая биография оказывалась короткой; либо тщательно скрывали свое еврейство. Существуют свидетельства о двух отрядах УПА, взявших под свое покровительство еврейские семейные лагеря в лесах (отряды Бабия и братьев Полищук), но они были исключением, а не правилом. Обычно, когда отряд УПА встречал в лесу еврейскую вооруженную группу или семейный лагерь, евреев убивали как коммунистов – или даже безо всякого предлога. В лесу под Нараевом (Тернопольская обл.) в марте 1944 года члены УПА обнаружили землянки, где прятались евреи – 51 человек; их вытащили на поверхность и убили. Зимой 1943– 1944 годов, в пик кампании по уничтожению поляков на Волыни, отряды УПА часто оправдывали убийства евреев тем, что эти евреи были «польские шовинисты». Простые жители Западной Волыни и Восточной Галиции – те, кто не принадлежал ни к созданной немцами полиции, ни к националистическим УПА-УНСО, – тоже приняли участие в Холокосте. Помимо тех «простых людей», которые с первых дней оккупации поняли, что евреев в городах можно безнаказанно грабить, а евреев, бежавших из гетто в отдаленные деревни, можно использовать как бесплатную рабочую силу, были и такие, кто наравне с немцами включился в массовые убийства. Погромы июня–июля 1941 года, кто бы их ни организовал, были делом простых крестьян и горожан. Во многих местах, где летом 1941 года не было «стихийных» погромов, нацисты часто расстреливали «большевистских евреев» по спискам, предоставленным местными жителями. Кое-где местные жители пошли дальше простой передачи списков немцам. Свидетель рассказывает, что как только в Горохове (Волынская обл.) в августе 1941 года появились немцы, так украинская полиция, «вся украинская молодежь вызвалась помогать им. За каких-нибудь два часа они схватили на улицах и в домах около 300 человек, включая 14-летних подростков <...> Немцы не принимали участия в задержаниях <евреев>» [5] .
23:03 04.03.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> Конь_в_Пальто писал(а) в ответ на сообщение:
>> ты мне ответь про ваши отношения с братом по оружию)))Литвой...
> > Я не очень много знаю о наших отношениях с Литвой. это маленькая страна, не очень важна для Польши с экономической точки зрения.
А вас не смущает тот факт, что к власти в Украине пришли и те ультранациналисты чьи деды уничтожали польское население в 43 году в Галиции. Вот вам небольшой экскурс в историю. До второй мировой войны в Галиции(наверное мне не нужно объяснять где это в Украине) проживало от 25% до 30% а в некоторых селениях о до 100% польского населения. А после войны была проведена повторная перепись населения в которой чёрным по белому указано о том что в западной Украине нет польского населения как и еврейское, как и русское которое там проживало ещё до войны. А почему его там не стало? Или вам на этот факт наплевать?
23:03 04.03.2014
читай Поляк!... и сбрось пелену со своих глаз...обамы
23:07 04.03.2014
Мозоль писал(а) в ответ на :
> А вас не смущает тот факт, что к власти в Украине пришли и те ультранациналисты чьи деды уничтожали польское население в 43 году в Галиции. Вот вам небольшой экскурс в историю.
Должны ли мы сократить отношения с Германией, потому что в правительства Германии есть люди, чьи деды были в СС? Должны ли мы сократить отношения с Россией, только потому, что в российском правительстве есть люди, чьи деды служили в НКВД?
23:08 04.03.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> WIST писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хорошо, если так! Но вот в бандеровцах я сомневаюсь.
> > один из моих самых больших мечтаний это также хорошие отношения между Польшей и Россией - я думаю, что сегодня намного проще иметь хорошие отношения между польским народом и русским народом, чем между нашими правительствами - но я надеюсь, что в будущем это может позитивно изменитcя. К сожалению такие происшествия, как в Украине убивают мою надежду
Не надо лицемерить, будь ласка. Все Ваши посты за последние пару недель говорят сами за себя. Вы ненавидите Россию и это ясно любому здравомыслящему человеку. И таки да, я пересекался с обычными поляками, нормальными рабочими людьми и они нормальны и адекватны. За Вас, представляющего здесь Польшу, мне лично, перед Россиянами стыдно!
23:11 04.03.2014
polarbear писал(а) в ответ на :
> И таки да, я пересекался с обычными поляками, нормальными рабочими людьми и они нормальны и адекватны. За Вас, представляющего здесь Польшу, мне лично, перед Россиянами стыдно!
какий поляк c вac, если вы оскорбляете Армию Крайовой и вы не можете даже говорить по-польски?
23:16 04.03.2014
поляк писал(а) в ответ на :
> DonYurgen писал(а) в ответ на сообщение:
>> Быстро же вы про гетто забыли...
> > какиe гетто?
А под Львовом было польско еврейское гетто в 43 годе. Пулах его название, по некоторым данным его называли Плях. Советская власть прикрыла факты его существования, так как основатели это-го лагеря были Украинская Повстанческая Армия а не немцы. Это не котировалось с советским взглядом на братьев украинцев. Немцы делали вид что не замечают его ведь там кроме евреев и русских с 43 года более половины были поляки. Кстати умерших там людей закапывали не на территории лагеря а сжигали или вывозили в леса и там закапывали. Что- б не оставлять доказательств. Да и советская власть им помогла в уничтожении улик.
