Ильин «О сопротивлении злу силою». Сокращенная версия от kiselev.
Глава 4. О заставлении и насилии
...прежде всего, необходимо выяснить, что есть «принуждение» и что есть «насилие»?…
...следует обратиться сначала к общему, родовому понятию, которое можно условно обозначить термином «заставления» (собственно говоря – «заставляющего применения силы к человеческому существу»). Заставлением следует называть такое наложение воли на внутренний или внешний состав человека, которое обращается не к духовному видению и любовному приятию заставляемой души непосредственно, а пытается понудить ее или пресечь ее деятельность… Такое заставляющее наложение воли на человеческую жизнь может осуществляться в замкнутых пределах индивидуального существа: человек может заставлять сам себя; но оно может происходить и в общении двух или многих людей: люди могут заставлять друг друга. Всякое заставление есть или самозаставление, или заставление других. Далее, это заставление может выражаться в воздействии на мотивы поведения (например: авторитетный приказ, запрет, угроза, бойкот), но может выражаться и в непосредственном воздействии на человеческое тело (напр., толчок, удар, связывание, запирание, убийство). Согласно этому следует различать психическое заставление и физическое заставление; причем и самозаставление, и заставление других может иметь и психический, и физический характер.
...Человек может внутренне заставлять себя, понуждая себя к усилиям и даже понуждая себя к понуждению. Такое состояние душевного самозаставления можно обозначить термином самопонуждения. ...Человек фактически может не только душевно понуждать себя, но и принуждать себя к телесному свершению и несвершению известных поступков. Такое состояние можно обозначить термином самопринуждения. ...всякий приказ и запрет, не взывающий непосредственно к очевидности и любви, а обращающийся к волевой энергии духа, всякая подкрепляющая приказ психическая изоляция (напр., разрыв отношений, исключение из клуба) и всякая угроза (в чем бы она ни состояла) – являются видом психического заставления. Сущность этого заставления состоит в душевном давлении на волю человека, причем это давление должно побудить его собственную волю к известному решению и, может быть, самозаставлению; строго говоря, это давление может только осложнить или видоизменить мотивационный процесс в душе заставляемого, сообщая ему новые мотивы, не принятые им еще в порядке убежденности и преданности, или усиливая и ослабляя уже имеющиеся. Понятно, что это воздействие может встретить в душе такую энергию сопротивления, такую духовно сильную волю или душевную одержимость страстями, что вся его сила окажется недостаточной, ибо психическое заставление стремится, не стесняя внешнюю свободу заставляемого, побудить его к тому, чтобы он сам решил сделать что-то и не делать чего-то. Такое воздействие побуждает и понуждает человека, подходя к нему «извне», но обращаясь к его душе и духу; поэтому можно условиться называть его психическим понуждением. Наконец, возможность физического воздействия на других ради их заставления – не вызывает, по-видимому, сомнений. Однако заслуживает внимания то обстоятельство, что всякое такое воздействие на чужое тело имеет неизбежные психические последствия для заставляемого – начиная от неприятного ощущения (при толчке) и чувства боли (при пытке) и кончая невозможностью делать что угодно (при заключении в тюрьме) и неспособностью желать или делать что бы то ни было (при смертной казни). Огромное большинство этих воздействий (за исключением патологических случаев зверообразно-ожесточенного насилия) осуществляется именно ради таких психических отражений или последствий; этим и объясняется, почему физически-заставляемые обычно пытаются отделаться от заставляющих при помощи уверения их в том, что они «согласны», что «волевое единение» наступило и что дальнейшее подчинение обеспечено. Понятно, что, арестуя, связывая, мучая и запирая другого, человек не может непосредственно произвести в нем желанные ему душевно-духовные изменения; он не может распорядиться другим изнутри, заменить его волю своей волей, вызвать в нем согласие, основанное на убежденности, и поведение, основанное на добровольной преданности. Человеку не дано принуждать других к подлинным деяниям, т. е. к духовно и душевно цельным поступкам; ... Человек, физически понуждаемый другим, имеет всегда два исхода, избавляющие его от этого внешнего напора: лицемерие и смерть; ... Вот почему осторожнее и точнее говорить не о физическом принуждении, а о физическом понуждении. Понятно, наконец, что физическое заставление может быть направлено на чужое делание и на чужое неделание. В первом случае оно чрезвычайно ограничено в своих возможностях: бессильное вызвать целостный поступок, вынужденное всегда ожидать обороняющегося лицемерия со стороны понуждаемого – оно может рассчитывать только на медленное влияние внешнего режима и его проникновение в душу человека. Зато во втором случае физическое воздействие легче может рассчитывать на целесообразность и успех: оно может пресечь известную деятельность,помешать определенному человеку делать что-нибудь (конечно, не всем и не во всем) или заставить его не делать. Отсюда возможность наряду с физическим понуждением еще и физического пресечения. Таковы основные виды «заставления вообще»: самопонуждение, самопринуждение, психическое понуждение, физическое понуждение и пресечение. И вот было бы глубокой духовной ошибкой приравнять всякое заставление – насилию и придать центральное значение этому последнему термину… ...целесообразно сохранить термин «насилия» для обозначения всех случаев предосудительного заставления, исходящего из злой души или направляющего на зло, – и установить другие термины для обозначения непредосудительного заставления, исходящего от доброжелательной души или понуждающего ко благу. ...из всей сферы волевого заставления Л. Н. Толстой и его единомышленники видят только самопринуждение («насилие над своим телом») и физическое насилие над другими; первое они одобряют, второе – безусловно отвергают. Однако при этом они явно относят физическое понуждение других и пресечение к сфере отвергаемого «насилия» и, совсем не замечая, по-видимому, возможности психического понуждения других и психического насилия над другими, отвергают все сразу как ненужное, злое и безбожное вмешательство в чужую жизнь.
кроме того, если вы настаиваете, на разборе дилетантского морализаторства ильина с академической точки зрения, пожалуйста, их есть у меня. Берем первую попавшиюся фразу —
ильин — Человек, физически понуждаемый другим, имеет всегда два исхода, избавляющие его от этого внешнего напора: лицемерие и смерть
разбор полетов — Дихотомия выбора: Фраза предлагает ограниченную и крайнюю дихотомию вариантов для людей, сталкивающихся с физическим принуждением. Она предполагает, что единственными альтернативами являются лицемерие или смерть, игнорируя возможность сопротивления, переговоров или поиска альтернативных решений. Это упрощение упускает из виду сложность реальных ситуаций и разнообразие потенциальных реакций, доступных людям.
Поощрение лицемерия: Представляя лицемерие как приемлемый выбор, ильин кажется одобряющим отсутствие подлинности и моральный компромисс в качестве приемлемых реакций на принуждение. Такая перспектива вызывает этические опасения, поскольку она ставит в приоритет самосохранение над принципами и целостностью. Поощрение лицемерия может способствовать культуре обмана и подрыву стремления к искреннему диалогу и разрешению конфликтов.
Неявное прославление смерти: Включение смерти в качестве предполагаемой альтернативы принуждению вызывает этические опасения. Хотя жертвоприношение или мученичество могут быть мощными символами в определенных контекстах, идеализация смерти как способа избежать внешнего давления может недооценивать значение человеческой жизни и отвлекать от поиска ненасильственных стратегий решения конфликтов.
Отсутствие рассмотрения некоэрсивных подходов: Фраза предполагает, что физическое принуждение является основной или доминирующей формой давления, с которым сталкиваются люди, игнорируя широкий спектр некоэрсивных средств влияния и контроля. Такое узкое фокусирование ограничивает анализ и не учитывает потенциал для альтернативных стратегий решений
и так почти все у него
вывод - текст не имевший академической ценности, набор аксиом, его хотелок, квази — религиозных догм, канализация злобы маленького серого человечка в отмывание насилия, как единственного пути этого человечка к реализации и удовлетворению своей мании величия
> «Непротивление», о котором они пишут и говорят, не означает внутреннюю сдачу и присоединение ко злу; наоборот, оно есть особый вид сопротивления, т. е. неприятия, осуждения, отвержения и противодействия quoted1
Оборотни от христианства, возвеличивающие себя лично и считающие остальных злыми, при том самоустраняющиеся от видения человеческих проблем. Опасны тем, что склонны примыкать к любому, кто облегчит им их существование, пусть и временно.
> Отправляясь от чисто личного, предметно не углубленного и не проверенного опыта «любви» и «зла», предрешая этим и глубину, и ширину самого вопроса, урезывая свободу своего нравственного видения чисто личными отвращениями и предпочтениями, не подвергая внимательному анализу ни одного из обсуждаемых духовных содержаний (напр.: «насилие», «зло», «религиозность»), умалчивая о первоосновах и торопясь с категорическим ответом, эта группа морализирующих публицистов неверно поставила вопрос и неверно разрешила его и затем со страстностью, нередко доходившей до озлобления, отстаивала свое неверное разрешение неверного вопроса как богооткровенную истину. quoted1
Не имели опыта отношения к ним как к "запретной нации".
> > ⍟ kiselev (kiselev), > > Проблема в том, что темы обсуждения — то и нет. «идейная основа действий российских властей» в перспективе отсутствует как таковая, что и показывает история ее порушенных кумиров. > > Это система — беспринципный и безыдейный гриф-падальшик, уже века идущий по ковровой дорожке из порушенных собственных «идейных основ» и низвергнутых намоленных идолов, покрытых кровью когда-то убиеных в их славу. > > Поэтому творчества что ильина, что толстого, это не более чем бред юродивых сумасшедших с пунктиком мессианства. Оно имеет практический смысл лишь для клинического психолога или диссертанта на тему личностных расстройств, ну или деятелей проходящих определенный этап терапии. > > В этом смысле плагиатор Байрона — эритреец, Пушкин интереснее, как родоначальник кремле — троллей >
> У подданных этой системы нет никакой позиции. Кроме того, что им их начальство сказали. Местные форумные рвачи Zа Родину — обычные бесхребетные перевертыши. > > «идейная основа» — бумага подтереть зад и сиюминутный способ выпалывать сорняки — тех кому не повезло родится от беспозвоночных с позвоночником quoted1
> > Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Проблема в том, что темы обсуждения — то и нет. «идейная основа действий российских властей» в перспективе отсутствует как таковая, что и показывает история ее порушенных кумиров. quoted2
> > Тема этой ветки не «идейная основа действий российских властей», а одна конкретная книга Ильина. > > Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Поэтому творчества что ильина, что толстого, это не более чем бред юродивых сумасшедших с пунктиком мессианства. Оно имеет практический смысл лишь для клинического психолога или диссертанта на тему личностных расстройств, ну или деятелей проходящих определенный этап терапии. quoted2
> > Ну если творчество Толстого - это "бред юродивых сумасшедших", то тогда чья писанина таким бредом не является? >
> Ильина прочитали и вдохновились им достаточно много людей. Являются ли они "юродивыми сумасшедшим" опять же не тема этой ветки. Важно, что это чтиво повлияло на их поступки. > > В этой ветке я предлагаю порассуждать, что в конкретной книге Ильина бред, а что нет. Возможно это кому-то поможет избежать ошибочных действий. quoted1
У него нет изначально расположения обсуждать, погряз в превосходстве "избранных"
>> Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Проблема в том, что темы обсуждения — то и нет. «идейная основа действий российских властей» в перспективе отсутствует как таковая, что и показывает история ее порушенных кумиров. quoted3
>> >> Тема этой ветки не «идейная основа действий российских властей», а одна конкретная книга Ильина. >>
>> Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Поэтому творчества что ильина, что толстого, это не более чем бред юродивых сумасшедших с пунктиком мессианства. Оно имеет практический смысл лишь для клинического психолога или диссертанта на тему личностных расстройств, ну или деятелей проходящих определенный этап терапии. quoted3
>> >> Ну если творчество Толстого - это "бред юродивых сумасшедших", то тогда чья писанина таким бредом не является? >> quoted2
>
>
>> Ильина прочитали и вдохновились им достаточно много людей. Являются ли они "юродивыми сумасшедшим" опять же не тема этой ветки. Важно, что это чтиво повлияло на их поступки. >> >> В этой ветке я предлагаю порассуждать, что в конкретной книге Ильина бред, а что нет. Возможно это кому-то поможет избежать ошибочных действий. quoted2
>Судя по всему основные тезисы мировоззренческих позиций Толстого и Ильина различаются в реакции на направленную агрессию. В первом случае предлагается молчать, страдать и каяться; а во втором утопить агрессора в его же крови. Тут канечна все зависит от вложенных в детстве идеалов, но при этом безнаказанность развращает агрессора и расширяет не только область агрессии но и увеличивает количество агрессоров. Как то так... quoted1
Тоже думаю, что ответ должен быть адекватным тому, как помтупили с тобой, но гораздо сильнее, чтобы не начинали манипулировать тобой и чтобы не повторялись в агрессиях.
>> Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Проблема в том, что темы обсуждения — то и нет. «идейная основа действий российских властей» в перспективе отсутствует как таковая, что и показывает история ее порушенных кумиров. quoted3
>> >> Тема этой ветки не «идейная основа действий российских властей», а одна конкретная книга Ильина. >>
>> Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Поэтому творчества что ильина, что толстого, это не более чем бред юродивых сумасшедших с пунктиком мессианства. Оно имеет практический смысл лишь для клинического психолога или диссертанта на тему личностных расстройств, ну или деятелей проходящих определенный этап терапии. quoted3
>> >> Ну если творчество Толстого — это «бред юродивых сумасшедших», то тогда чья писанина таким бредом не является? >> quoted2
> >
>> Ильина прочитали и вдохновились им достаточно много людей. Являются ли они «юродивыми сумасшедшим» опять же не тема этой ветки. Важно, что это чтиво повлияло на их поступки. >> >> В этой ветке я предлагаю порассуждать, что в конкретной книге Ильина бред, а что нет. Возможно это кому-то поможет избежать ошибочных действий. quoted2
>
> Не аргумент. От слова совсем. Аум Синрике тоже много кто вдохновились. Не надо тут тыкаться «кумирами» и «авторитетами», тем более из страны с таким прошлым и настоящим. > > Задача по отмыванию навоза от меда имхо нерешаема. Но у каждого есть право на свое мнение quoted1
>>> Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Проблема в том, что темы обсуждения — то и нет. «идейная основа действий российских властей» в перспективе отсутствует как таковая, что и показывает история ее порушенных кумиров.
>>> >>> Тема этой ветки не «идейная основа действий российских властей», а одна конкретная книга Ильина. >>> quoted3
>>>> Поэтому творчества что ильина, что толстого, это не более чем бред юродивых сумасшедших с пунктиком мессианства. Оно имеет практический смысл лишь для клинического психолога или диссертанта на тему личностных расстройств, ну или деятелей проходящих определенный этап терапии.
>>> >>> Ну если творчество Толстого — это «бред юродивых сумасшедших», то тогда чья писанина таким бредом не является? >>> quoted3
>>> Ильина прочитали и вдохновились им достаточно много людей. Являются ли они «юродивыми сумасшедшим» опять же не тема этой ветки. Важно, что это чтиво повлияло на их поступки. >>> >>> В этой ветке я предлагаю порассуждать, что в конкретной книге Ильина бред, а что нет. Возможно это кому-то поможет избежать ошибочных действий. quoted3
>>Судя по всему основные тезисы мировоззренческих позиций Толстого и Ильина различаются в реакции на направленную агрессию. В первом случае предлагается молчать, страдать и каяться; а во втором утопить агрессора в его же крови. Тут канечна все зависит от вложенных в детстве идеалов, но при этом безнаказанность развращает агрессора и расширяет не только область агрессии, но и увеличивает количество агрессоров. Как-то так… quoted2
> > Если сильно упрощать, то вы правы. > > Однако жизнь сложная штука. Её сильное упрощение обычно не приносит ничего хорошего. > > Если сильно не упрощать, то Толстой не предлагал молчать и каяться. Об этом пишет Ильин в конце второй главы. То бишь Толстой был за сопротивление злу, но не насилием.
> У многих предложение уговаривать и что-то объяснять злодею вызывает лишь улыбку. То ли дело, вмазать промеж глаз. > > У Ильина помимо восхваления метода «вмазать» также много слов о неких условиях применения силы. То есть, как бы, сила не единственное и не всегда самое эффективное средство. Об этом в следующих главах. quoted1
Он говорит о том, что кто уже зол, его не исправишь. Это как кто уже не понимает, ему не втолкуешь. Но и мириться с таким положением дел нельзя. И тут начинаются СВО.
> Перед лицом добра и зла всякий поступок человека таков, каков он внутренне и изнутри, а не таков, каким он кому-нибудь показался внешне или извне… quoted1
Быть, а не казаться, как это неприемлемо для Запада в его гонке за сиюминутной выгодой.
>> Миссионер: Ты знаешь, в чём разница между добром и злом? >> Готтентот: Конечно. Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жён, а зло — когда у меня украдут. quoted2
> > Готтентотская мораль явление древнее, можно сказать архаичное. >
> Несколько тысяч лет назад появилось «Не делай другому того, чего не хотел бы себе». Основаное на этом право и законность позволили построить современную цивилизацию. > > Сейчас находятся умники, которые по сути называют готтентотскую мораль «настоящей» и «истинной». Они не понимают, что за принятием готтентотской морали последует переход к образу жизни древних готтентотов — африканского племяни, живущего на самом юге континента. quoted1
Хотелось бы услышать какие нить аргументы за заявленную современную цивилизацию по принципу "Не делай другому etc." Пока шта я своим замыленным взором наблюдаю как последние пару тыщ лет наша цивилизация строится исключительно на праве сильного.
> > Ильин «О сопротивлении злу силою». Сокращенная версия от kiselev. > > Глава 3. О добре и зле > > ...прежде всего «зло», о сопротивлении которому здесь идет речь, есть зло не внешнее, а внутреннее. Как бы ни были велики и стихийны внешние, вещественные разрушения или уничтожения, они не составляют зла: ни астральные катастрофы, ни гибнущие от землетрясения и урагана города, ни высыхающие от засухи посевы, ни затопляемые поселения, ни горящие леса. Как бы ни страдал от них человек, какие бы печальные последствия они не влекли за собой – материальная природа как таковая, даже в самых с виду нецелесообразных проявлениях своих, не становится от этого ни доброй, ни злой… > > Зло начинается там, где начинается человек, и притом именно не человеческое тело во всех его состояниях и проявлениях как таковых, а человеческий душевно-духовный мир – это истинное местонахождение добра и зла. ...никакой внешний «поступок» человека сам по себе, т. е. взятый и обсуждаемый отдельно, отрешенно от скрытого за ним или породившего его душевно-духовного состояния, – не может быть ни добрым, ни злым… > > Точно так же все телодвижения человека, слагающие внешнюю видимость его деяния, могут проистекать и из добрых, и из злых побуждений и сами по себе не бывают ни добрыми, ни злыми. Самое свирепое выражение лица – может не таить за собой злых чувств; самая «обидная неучтивость» может проистекать из рассеянности, вызванной глубоким горем или научной сосредоточенностью; самое резкое телодвижение может оказаться непроизвольным рефлексом; … Это, конечно, не значит, что внешнее, телесное выражение совсем безразлично перед лицом добра и зла или что человек может делать вовне все, что ему угодно. Нет, но это значит, что внешнее подлежит нравственно-духовному рассмотрению лишь постольку, поскольку оно проявило или проявляет внутреннее, душевно-духовное состояние человека: его намерение, его решение, его чувствование, его помысел и т. д… Перед лицом добра и зла всякий поступок человека таков, каков он внутренне и изнутри, а не таков, каким он кому-нибудь показался внешне или извне… > > Но если, таким образом, настоящее местонахождение добра и зла есть именно во внутреннем, душевно-духовном мире человека, то это означает, что борьба со злом и преодоление зла может произойти и должно достигаться именно во внутренних усилиях и преображение будет именно внутренним достижением...Кто хочет подлинно воспротивиться злу и преодолеть его, тот должен не просто подавить его внешние проявления и не только пресечь его внутренний напор; он должен достигнуть того, чтобы злая страсть его собственной души из своей собственной глубины, обратившись, увидела; увидев, загорелась; загоревшись, очистилась; очистившись, переродилась; переродившись, перестала быть в своем злом обличии… > > Человек духовен тогда и постольку, поскольку он добровольно и самодеятельно обращен к объективному совершенству...Однако настоящую силу и цельность одухотворение приобретает только тогда, когда оно несомо полнотой (плеромой) глубокой и искренней любви к совершенству и его живым проявлениям... > > ...добро есть одухотворенная ... любовь, зло – противодуховная вражда. Добро есть любящая сила духа, зло - слепая сила ненависти. Добро по самой природе своей религиозно – ибо оно состоит в зрячей и целостной преданности Божественному. Зло по самому естеству своему противорелигиозно, ибо оно состоит в слепой, разлагающейся отвращенности от Божественного. > > ... добро не есть просто «любовь» или просто «духовная» зрячесть... зло не есть просто «вражда» или просто «духовная слепота»: ибо вражда ко злу не есть зло… > > … Настоящее одоление зла совершается через глубинное преображение духовной слепоты – в духовную зрячесть, а замыкающейся, отрицающей вражды в благодатность приемлющей любви. … > > Такое преображение только и может быть осуществлено во внутренней духовной самодеятельности человека, ибо любовь не может загореться и одухотвориться по чужому приказу, а духовность может расцвести и насытиться полнотой (плеромой) только в длительном религиозно-нравственном самоочищении души.… > > И вот когда граф Л. Н. Толстой и его единомышленники призывают к внутреннему преодолению зла, к самосовершенствованию, к любви, когда они настаивают на необходимости строгого суда над собой, на необходимости различать «человека» и «зло в нем», на неправильности сведения всей борьбы со злом к одному внешнему принуждению, на духовном и нравственном преимуществе убеждения, – то они следуют в этом за священной традицией христианства; и они правы. Таинственный процесс расцвета добра и преображения зла осуществляется, конечно, любовью, а не принуждением, и противиться злу следует из любви, от любви и посредством любви. > > Но тот, кто признает это по изложенным выше основаниям, тот не только не обязан, но и не может принять всю остальную часть их учения, принципиально отрицающую заставление как таковое.
> > В самом деле, если одухотворенная любовь имеет способность преображать зло, то значит ли это, что в общем, близком процессе сопротивления злу – заставление совершенно немощно, бесцельно, вредно и гибельно? Можно ли умозаключать от необходимости добровольного самосовершенствования – к необходимости предоставления злодеям добровольно и беспрепятственно злодействовать? Если я обязан творить нравственное очищение внутри себя, то означает ли это, что злодей имеет право изживать свое зло во внешних злодеяниях? Если «человек» и «зло в нем» не одно и то же, то разве нельзя подействовать на человека так, чтобы это воздействие благодетельно передалось именно «злу», в нем живущему? Одним заставлением невозможно победить зло; выводимо ли из этого полное отвержение заставления? Разве более глубокое исключает более элементарное? и разве дело творческого преображения души возможно только при внешней нестесненности злодея? > Или же «принуждение» – есть само по себе зло? И любовь исключает «принуждение» принципиально? quoted1
Как вывод, нация в своих внутренних переживаниях должна самоизолироваться от внешнего. В остальном следует контактировать в плане мирного и взаимовыгодного сосуществования.