Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Ильин: «О сопротивлении злу силою»

  kiselev
kiselev


Сообщений: 416
12:28 13.06.2023
Ильин «О сопротивлении злу силою». Сокращенная версия от kiselev.

Глава 4. О заставлении и насилии

...прежде всего, необходимо выяснить, что есть «принуждение» и что есть «насилие»?…

...следует обратиться сначала к общему, родовому понятию, которое можно условно обозначить термином «заставления» (собственно говоря – «заставляющего применения силы к человеческому существу»).
Заставлением следует называть такое наложение воли на внутренний или внешний состав человека, которое обращается не к духовному видению и любовному приятию заставляемой души непосредственно, а пытается понудить ее или пресечь ее деятельность…
Такое заставляющее наложение воли на человеческую жизнь может осуществляться в замкнутых пределах индивидуального существа: человек может заставлять сам себя; но оно может происходить и в общении двух или многих людей: люди могут заставлять друг друга. Всякое заставление есть или самозаставление, или заставление других. Далее, это заставление может выражаться в воздействии на мотивы поведения (например: авторитетный приказ, запрет, угроза, бойкот), но может выражаться и в непосредственном воздействии на человеческое тело (напр., толчок, удар, связывание, запирание, убийство). Согласно этому следует различать психическое заставление и физическое заставление; причем и самозаставление, и заставление других может иметь и психический, и физический характер.

...Человек может внутренне заставлять себя, понуждая себя к усилиям и даже понуждая себя к понуждению. Такое состояние душевного самозаставления можно обозначить термином самопонуждения.
...Человек фактически может не только душевно понуждать себя, но и принуждать себя к телесному свершению и несвершению известных поступков. Такое состояние можно обозначить термином самопринуждения.
...всякий приказ и запрет, не взывающий непосредственно к очевидности и любви, а обращающийся к волевой энергии духа, всякая подкрепляющая приказ психическая изоляция (напр., разрыв отношений, исключение из клуба) и всякая угроза (в чем бы она ни состояла) – являются видом психического заставления. Сущность этого заставления состоит в душевном давлении на волю человека, причем это давление должно побудить его собственную волю к известному решению и, может быть, самозаставлению; строго говоря, это давление может только осложнить или видоизменить мотивационный процесс в душе заставляемого, сообщая ему новые мотивы, не принятые им еще в порядке убежденности и преданности, или усиливая и ослабляя уже имеющиеся. Понятно, что это воздействие может встретить в душе такую энергию сопротивления, такую духовно сильную волю или душевную одержимость страстями, что вся его сила окажется недостаточной, ибо психическое заставление стремится, не стесняя внешнюю свободу заставляемого, побудить его к тому, чтобы он сам решил сделать что-то и не делать чего-то. Такое воздействие побуждает и понуждает человека, подходя к нему «извне», но обращаясь к его душе и духу; поэтому можно условиться называть его психическим понуждением.
Наконец, возможность физического воздействия на других ради их заставления – не вызывает, по-видимому, сомнений. Однако заслуживает внимания то обстоятельство, что всякое такое воздействие на чужое тело имеет неизбежные психические последствия для заставляемого – начиная от неприятного ощущения (при толчке) и чувства боли (при пытке) и кончая невозможностью делать что угодно (при заключении в тюрьме) и неспособностью желать или делать что бы то ни было (при смертной казни). Огромное большинство этих воздействий (за исключением патологических случаев зверообразно-ожесточенного насилия) осуществляется именно ради таких психических отражений или последствий; этим и объясняется, почему физически-заставляемые обычно пытаются отделаться от заставляющих при помощи уверения их в том, что они «согласны», что «волевое единение» наступило и что дальнейшее подчинение обеспечено. Понятно, что, арестуя, связывая, мучая и запирая другого, человек не может непосредственно произвести в нем желанные ему душевно-духовные изменения; он не может распорядиться другим изнутри, заменить его волю своей волей, вызвать в нем согласие, основанное на убежденности, и поведение, основанное на добровольной преданности. Человеку не дано принуждать других к подлинным деяниям, т. е. к духовно и душевно цельным поступкам; ... Человек, физически понуждаемый другим, имеет всегда два исхода, избавляющие его от этого внешнего напора: лицемерие и смерть; ... Вот почему осторожнее и точнее говорить не о физическом принуждении, а о физическом понуждении.
Понятно, наконец, что физическое заставление может быть направлено на чужое делание и на чужое неделание. В первом случае оно чрезвычайно ограничено в своих возможностях: бессильное вызвать целостный поступок, вынужденное всегда ожидать обороняющегося лицемерия со стороны понуждаемого – оно может рассчитывать только на медленное влияние внешнего режима и его проникновение в душу человека. Зато во втором случае физическое воздействие легче может рассчитывать на целесообразность и успех: оно может пресечь известную деятельность,помешать определенному человеку делать что-нибудь (конечно, не всем и не во всем) или заставить его не делать. Отсюда возможность наряду с физическим понуждением еще и физического пресечения.
Таковы основные виды «заставления вообще»: самопонуждение, самопринуждение, психическое понуждение, физическое понуждение и пресечение.
И вот было бы глубокой духовной ошибкой приравнять всякое заставление – насилию и придать центральное значение этому последнему термину…
...целесообразно сохранить термин «насилия» для обозначения всех случаев предосудительного заставления, исходящего из злой души или направляющего на зло, – и установить другие термины для обозначения непредосудительного заставления, исходящего от доброжелательной души или понуждающего ко благу.
...из всей сферы волевого заставления Л. Н. Толстой и его единомышленники видят только самопринуждение («насилие над своим телом») и физическое насилие над другими; первое они одобряют, второе – безусловно отвергают. Однако при этом они явно относят физическое понуждение других и пресечение к сфере отвергаемого «насилия» и, совсем не замечая, по-видимому, возможности психического понуждения других и психического насилия над другими, отвергают все сразу как ненужное, злое и безбожное вмешательство в чужую жизнь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ширут Лакохот
BarrowWight


Сообщений: 1291
18:10 13.06.2023
kiselev (kiselev),

кроме того, если вы настаиваете, на разборе дилетантского морализаторства ильина с академической точки зрения, пожалуйста, их есть у меня. Берем первую попавшиюся фразу —

ильин — Человек, физически понуждаемый другим, имеет всегда два исхода, избавляющие его от этого внешнего напора: лицемерие и смерть

разбор полетов —
Дихотомия выбора: Фраза предлагает ограниченную и крайнюю дихотомию вариантов для людей, сталкивающихся с физическим принуждением. Она предполагает, что единственными альтернативами являются лицемерие или смерть, игнорируя возможность сопротивления, переговоров или поиска альтернативных решений. Это упрощение упускает из виду сложность реальных ситуаций и разнообразие потенциальных реакций, доступных людям.

Поощрение лицемерия: Представляя лицемерие как приемлемый выбор, ильин кажется одобряющим отсутствие подлинности и моральный компромисс в качестве приемлемых реакций на принуждение. Такая перспектива вызывает этические опасения, поскольку она ставит в приоритет самосохранение над принципами и целостностью. Поощрение лицемерия может способствовать культуре обмана и подрыву стремления к искреннему диалогу и разрешению конфликтов.

Неявное прославление смерти: Включение смерти в качестве предполагаемой альтернативы принуждению вызывает этические опасения. Хотя жертвоприношение или мученичество могут быть мощными символами в определенных контекстах, идеализация смерти как способа избежать внешнего давления может недооценивать значение человеческой жизни и отвлекать от поиска ненасильственных стратегий решения конфликтов.

Отсутствие рассмотрения некоэрсивных подходов: Фраза предполагает, что физическое принуждение является основной или доминирующей формой давления, с которым сталкиваются люди, игнорируя широкий спектр некоэрсивных средств влияния и контроля. Такое узкое фокусирование ограничивает анализ и не учитывает потенциал для альтернативных стратегий решений

и так почти все у него

вывод - текст не имевший академической ценности, набор аксиом, его хотелок, квази — религиозных догм, канализация злобы маленького серого человечка в отмывание насилия, как единственного пути этого человечка к реализации и удовлетворению своей мании величия

а по нашему простецкому — бред сумасшедшего
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:06 13.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
> «Непротивление», о котором они пишут и говорят, не означает внутреннюю сдачу и присоединение ко злу; наоборот, оно есть особый вид сопротивления, т. е. неприятия, осуждения, отвержения и противодействия
quoted1
Оборотни от христианства, возвеличивающие себя лично и считающие остальных злыми, при том самоустраняющиеся от видения человеческих проблем. Опасны тем, что склонны примыкать к любому, кто облегчит им их существование, пусть и временно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:12 13.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
> Отправляясь от чисто личного, предметно не углубленного и не проверенного опыта «любви» и «зла», предрешая этим и глубину, и ширину самого вопроса, урезывая свободу своего нравственного видения чисто личными отвращениями и предпочтениями, не подвергая внимательному анализу ни одного из обсуждаемых духовных содержаний (напр.: «насилие», «зло», «религиозность»), умалчивая о первоосновах и торопясь с категорическим ответом, эта группа морализирующих публицистов неверно поставила вопрос и неверно разрешила его и затем со страстностью, нередко доходившей до озлобления, отстаивала свое неверное разрешение неверного вопроса как богооткровенную истину.
quoted1
Не имели опыта отношения к ним как к "запретной нации".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:15 13.06.2023
Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Может ли человек, стремящийся к нравственному совершенству, сопротивляться злу силой и мечом?
quoted2
>Ильин не разбирает вопрос академически, а пытается морализировать. Но мораль хотя и консервативна, но сама зависит от структуры общества.
quoted1

Ему пришлось видеть дальше Толстого в смысле отношений наций между собой.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:16 13.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Может ли человек, стремящийся к нравственному совершенству, сопротивляться злу силой и мечом?
quoted3
>>Ильин не разбирает вопрос академически, а пытается морализировать. Но мораль хотя и консервативна, но сама зависит от структуры общества.
quoted2
>
> И при этом обвиняет в морализировании Толстого.
quoted1

Каждому времени свой овощ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:19 13.06.2023
Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> У подданных этой системы нет никакой позиции. Кроме того, что им их начальство сказали. Местные форумные рвачи Zа Родину — обычные бесхребетные перевертыши.
>
> «идейная основа» — бумага подтереть зад и сиюминутный способ выпалывать сорняки — тех кому не повезло родится от беспозвоночных с позвоночником
quoted1

Моисей, конечно, без пунктика
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:21 13.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Ильина прочитали и вдохновились им достаточно много людей. Являются ли они "юродивыми сумасшедшим" опять же не тема этой ветки. Важно, что это чтиво повлияло на их поступки.
>
> В этой ветке я предлагаю порассуждать, что в конкретной книге Ильина бред, а что нет. Возможно это кому-то поможет избежать ошибочных действий.
quoted1

У него нет изначально расположения обсуждать, погряз в превосходстве "избранных"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:24 13.06.2023
змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>> Ильина прочитали и вдохновились им достаточно много людей. Являются ли они "юродивыми сумасшедшим" опять же не тема этой ветки. Важно, что это чтиво повлияло на их поступки.
>>
>> В этой ветке я предлагаю порассуждать, что в конкретной книге Ильина бред, а что нет. Возможно это кому-то поможет избежать ошибочных действий.
quoted2
>Судя по всему основные тезисы мировоззренческих позиций Толстого и Ильина различаются в реакции на направленную агрессию. В первом случае предлагается молчать, страдать и каяться; а во втором утопить агрессора в его же крови. Тут канечна все зависит от вложенных в детстве идеалов, но при этом безнаказанность развращает агрессора и расширяет не только область агрессии но и увеличивает количество агрессоров. Как то так...
quoted1

Тоже думаю, что ответ должен быть адекватным тому, как помтупили с тобой, но гораздо сильнее, чтобы не начинали манипулировать тобой и чтобы не повторялись в агрессиях.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:27 13.06.2023
Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Не аргумент. От слова совсем. Аум Синрике тоже много кто вдохновились. Не надо тут тыкаться «кумирами» и «авторитетами», тем более из страны с таким прошлым и настоящим.
>
> Задача по отмыванию навоза от меда имхо нерешаема. Но у каждого есть право на свое мнение
quoted1

Учи сектантов отличать Добро от Зла.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:33 13.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> У многих предложение уговаривать и что-то объяснять злодею вызывает лишь улыбку. То ли дело, вмазать промеж глаз.
>
> У Ильина помимо восхваления метода «вмазать» также много слов о неких условиях применения силы. То есть, как бы, сила не единственное и не всегда самое эффективное средство. Об этом в следующих главах.
quoted1

Он говорит о том, что кто уже зол, его не исправишь. Это как кто уже не понимает, ему не втолкуешь. Но и мириться с таким положением дел нельзя. И тут начинаются СВО.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:38 13.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
> Перед лицом добра и зла всякий поступок человека таков, каков он внутренне и изнутри, а не таков, каким он кому-нибудь показался внешне или извне…
quoted1
Быть, а не казаться, как это неприемлемо для Запада в его гонке за сиюминутной выгодой.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  змейка
318722


Сообщений: 9539
19:41 13.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Несколько тысяч лет назад появилось «Не делай другому того, чего не хотел бы себе». Основаное на этом право и законность позволили построить современную цивилизацию.
>
> Сейчас находятся умники, которые по сути называют готтентотскую мораль «настоящей» и «истинной». Они не понимают, что за принятием готтентотской морали последует переход к образу жизни древних готтентотов — африканского племяни, живущего на самом юге континента.
quoted1
Хотелось бы услышать какие нить аргументы за заявленную современную цивилизацию по принципу "Не делай другому etc." Пока шта я своим замыленным взором наблюдаю как последние пару тыщ лет наша цивилизация строится исключительно на праве сильного.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Жук
55830


Сообщений: 20452
19:47 13.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
> Глава 4. О заставлении и насилии
>
quoted1
Скучновато как-то излагает Ильин.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51625
19:49 13.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> В самом деле, если одухотворенная любовь имеет способность преображать зло, то значит ли это, что в общем, близком процессе сопротивления злу – заставление совершенно немощно, бесцельно, вредно и гибельно? Можно ли умозаключать от необходимости добровольного самосовершенствования – к необходимости предоставления злодеям добровольно и беспрепятственно злодействовать? Если я обязан творить нравственное очищение внутри себя, то означает ли это, что злодей имеет право изживать свое зло во внешних злодеяниях? Если «человек» и «зло в нем» не одно и то же, то разве нельзя подействовать на человека так, чтобы это воздействие благодетельно передалось именно «злу», в нем живущему? Одним заставлением невозможно победить зло; выводимо ли из этого полное отвержение заставления? Разве более глубокое исключает более элементарное? и разве дело творческого преображения души возможно только при внешней нестесненности злодея?
> Или же «принуждение» – есть само по себе зло? И любовь исключает «принуждение» принципиально?
quoted1

Как вывод, нация в своих внутренних переживаниях должна самоизолироваться от внешнего. В остальном следует контактировать в плане мирного и взаимовыгодного сосуществования.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Ильин: «О сопротивлении злу силою». Ильин «О сопротивлении злу силою». Сокращенная версия от kiselev. Глава 4. О ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия