> Все эти представления и доводы внедрены финансовым мышлением людей и оберегаются либерально-демократической основой. А они вредны и даже губительны в сложившейся ситуации. > Как только вникните в новые представления, поймёте чем финансы отличаются от денег, так и спадёт у Вас пелена из глаз!
Окей. Если пойму, вернемся к разговору. Но мысли мои, тут нет философии а чистая математика. Было бы грамотней мне на ошибку указать, а так нет уверенности, что вы сами до конца все понимаете.
01:42 24.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Всякий (Всякий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все эти представления и доводы внедрены финансовым мышлением людей и оберегаются либерально-демократической основой. А они вредны и даже губительны в сложившейся ситуации. >> Как только вникните в новые представления, поймёте чем финансы отличаются от денег, так и спадёт у Вас пелена из глаз!
>Окей. Если пойму, вернемся к разговору. Но мысли мои, тут нет философии а чистая математика. Было бы грамотней мне на ошибку указать, а так нет уверенности, что вы сами до конца все понимаете.
Да обыкновенная кооперативная модель по сути. Полно их в мире, работают и ничего вроде. Особенно впечатляет кооперативная корпорация "Мондрагон" - одно из лидирующих предприятий Испании. Вроде как даже бродят у них настроения, что неплохо было бы отделиться от Испании вообще, ибо как говорят ихние деятели , что мол, что в то время как корпорация предлагает альтернативу капитализму, она по-прежнему встроена в капиталистическую систему, что ограничивает видите ли выбор для них ___________
Во, амеры даже
09:12 24.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Да обыкновенная кооперативная модель по сути
Модель возможно и можно обозначить как кооператив, но она явно не обыкновенная, все там новое и необычное. Даже в сравнении с тем, что мне удалось прочитать про западные перспективные формы организации. Мы в коллективе в своё время обсуждали на что похож наш способ организации сошлись на том, что из общеизвестных более всего похожи израильские сельские коммуны.
09:20 24.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на : >
> > Да обыкновенная кооперативная модель по сути. Полно их в мире, работают и ничего вроде. Особенно впечатляет кооперативная корпорация "Мондрагон" - одно из лидирующих предприятий Испании. Вроде как даже бродят у них настроения, что неплохо было бы отделиться от Испании вообще, ибо как говорят ихние деятели , что мол, что в то время как корпорация предлагает альтернативу капитализму, она по-прежнему встроена в капиталистическую систему, что ограничивает видите ли выбор для них
Я и не спорю, что такая система жизнеспособна. По сути для предприятия нет разницы, кто хозяин, лишь бы капитал крутился, и не важно, коллективный он или частный. Акции к примеру то же прибыль дают, да плюс работа на этом предприятии, по сути то же самое будет. Только у нас акционерных обществ полно, а акций чего то маловато. Трудности в организации таких коллективов и это не решает глобально социальную проблему в разности доходов населения. Многие на столько бедны, что вообще финансово не имеют возможности участвовать в подобных предприятиях.
12:16 24.04.2017
Павловна (Павловна) писал(а) в ответ на :
> Мы в коллективе в своё время обсуждали на что похож наш способ организации сошлись на том, что из общеизвестных более всего похожи израильские сельские коммуны.
Разница между кооперативом и коммуной настолько малосущественна, что заметить её довольно сложно. Какие-то небольшие тонкости устава. В СССР были одно время и коммуны, и артели, и кооперативы. Просто кому как удобнее, в зависимости от каких-то мелких частных организационных нюансов
12:22 24.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> >> Да обыкновенная кооперативная модель по сути. Полно их в мире, работают и ничего вроде. Особенно впечатляет кооперативная корпорация "Мондрагон" - одно из лидирующих предприятий Испании. Вроде как даже бродят у них настроения, что неплохо было бы отделиться от Испании вообще, ибо как говорят ихние деятели , что мол, что в то время как корпорация предлагает альтернативу капитализму, она по-прежнему встроена в капиталистическую систему, что ограничивает видите ли выбор для них
>Я и не спорю, что такая система жизнеспособна. По сути для предприятия нет разницы, кто хозяин, лишь бы капитал крутился, и не важно, коллективный он или частный. Акции к примеру то же прибыль дают, да плюс работа на этом предприятии, по сути то же самое будет. Только у нас акционерных обществ полно, а акций чего то маловато. Трудности в организации таких коллективов и это не решает глобально социальную проблему в разности доходов населения. Многие на столько бедны, что вообще финансово не имеют возможности участвовать в подобных предприятиях.
Ты явно не врубаешься. Капитал? А ничего, что капитал бывет необязательно в денежной форме? Впрочем, здесь правильнее говорить о стоимости, которая всегда была и есть всего лишь овеществлённый труд. Так вот этот самый "Мондрагон" уже похоже достукался до того, что вполне может от денег внутри себя уже отказаться вообще - они только тормозят и создают ненужные операционные и трансактные издержки и т.д. Здесь в числе всего прочего сильно мешает встроенность в капиталистическую экономику Испании. А так де-факто это уже считай мини-страна. И страна это не капиталистическая. Так что можешь и так отправляться)))
Кстати в кибуцы говорят тоже принимают всех желающих.безо всякого первоначального взноса.
15:40 24.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Ты явно не врубаешься. Капитал? А ничего, что капитал бывет необязательно в денежной форме? Впрочем, здесь правильнее говорить о стоимости, которая всегда была и есть всего лишь овеществлённый труд. Так вот этот самый "Мондрагон" уже похоже достукался до того, что вполне может от денег внутри себя уже отказаться вообще - они только тормозят и создают ненужные операционные и трансактные издержки и т.д. Здесь в числе всего прочего сильно мешает встроенность в капиталистическую экономику Испании. А так де-факто это уже считай мини-страна. И страна это не капиталистическая. Так что можешь и так отправляться))) > > Кстати в кибуцы говорят тоже принимают всех желающих.безо всякого первоначального взноса.
Скорей всего не врубаюсь. Все руки не доходят почитать. А пока рассуждения такие. Не важно, что там внутри коллектива. Хозяин барин, хочет делится хочет нет, хоть коммунизм у себя устраивает. Но мы живем в большом мире. Что бы предприятие начать, необходим капитал, хотя бы малюсенький. И тот кто его вложил, всегда помнит о своей доле, которая приносит добавочную стоимость. Если он ею делится, это просто благотворительность фактически, хотя другие конечно воспринимают ее как должное и справедливую оценку труда. Но в мире нет конкретной оценки труда, а есть только спрос, который рождает цену на все, в том числе и на труд.
19:24 24.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Только у нас акционерных обществ полно, а акций чего то маловато. Трудности в организации таких коллективов и это не решает глобально социальную проблему в разности доходов населения. Многие на столько бедны, что вообще финансово не имеют возможности участвовать в подобных предприятиях.
Особая хитрость в тартарианском акционировании, что для его осуществления не требуется ни копейки на приобретение акций. А предприятие, бизнес, или производство поступают на полную материальную ответственность всего коллектива акционеров. И каждый несёт полную материальную ответственность за успехи, сохранность и приумножение имеющегося. Но это при добровольном согласии владельца, позволить коллективу приумножать его долю в прибылях. Но практика показывает, что фактические хозяева если даже верят, что их прибыли резко увеличатся, если понимают что вырастет и качество выпускаемого и экономика, ОЧЕНЬ БОЯТСЯ передавать власть свою коллективу.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Но в мире нет конкретной оценки труда, а есть только спрос, который рождает цену на все, в том числе и на труд.
Система тартарианской оценки вклада каждого в общие дела или в производство по единогласной оценке безупречна и точна. При этом предоставляется возможность точно сравнить вклад в дела общества балерины, шахтёра, доярки, дворника, полярника и лесоруба!
10:19 25.04.2017
Всякий (Всякий) писал(а) в ответ на :
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только у нас акционерных обществ полно, а акций чего то маловато. Трудности в организации таких коллективов и это не решает глобально социальную проблему в разности доходов населения. Многие на столько бедны, что вообще финансово не имеют возможности участвовать в подобных предприятиях.
> > Особая хитрость в тартарианском акционировании, что для его осуществления не требуется ни копейки на приобретение акций. А предприятие, бизнес, или производство поступают на полную материальную ответственность всего коллектива акционеров.
Во первых трудящиеся и так имеют полную материальную ответственность. Дело в судах конечно спорное, но вот при мне новому трактористу дали старый белорусь. Через пару дней у него катушка зажигания сгорела, и с зарплаты как за новую высчитывали. Хозяину удобно - ремонт за счет рабочих имеет. Это конечно исключение, но если что то очень дорогое сломается, повесят на тебя обязательно.Кроме того не уверен, что материальная ответственность не съест более высокую зарплату. Да и денежки нужны в случае серьезного ЧП. Наверняка хозяин все просчитал, и благотворительности не получится.
> Но практика показывает, что фактические хозяева если даже верят, что их прибыли резко увеличатся, если понимают что вырастет и качество выпускаемого и экономика, ОЧЕНЬ БОЯТСЯ передавать власть свою коллективу.
Не вижу никакой передачи власти. Вот если бы долю оформили за здорово живешь, тогда да. Я как то устраивался в новую фирму. Они мне копейки предлагали, и уверяли, что вот поднимутся и я буду в шоколаде. Их девиз - каждый должен жить фирмой, ее бедами и успехами. Но как только я заикнулся о доле, сразу заткнулись. Сейчас фирма поднялась, они в шоколаде, а рабочие нет
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но в мире нет конкретной оценки труда, а есть только спрос, который рождает цену на все, в том числе и на труд.
>Система тартарианской оценки вклада каждого в общие дела или в производство по единогласной оценке безупречна и точна. При этом предоставляется возможность точно сравнить вклад в дела общества балерины, шахтёра, доярки, дворника, полярника и лесоруба!
Даже в этом случае не оценишь вклад предпринимателя, ибо его дела полностью от рынка зависят. Тут надо решать, какой процент от прибыли он отдает на зарплату, а чаще какую сумму. И ему плевать с материальной точки зрения, как она там распределяется, честно или не честно, и сколько там работников, один или сотня. Зарплата изначально будет несправедливая, если эта сумма несправедливая. А если она справедливая, то это с его стороны благотворительность и упущенная выгода, ибо за меньшие деньги он получил бы то же самое. Впрочем внушить людям, что их зарплата справедливая очень даже ему на руку.
19:02 25.04.2017
Не люблю ответы в которых "высосанное из пальца" пытаются подавать как происходящее на самом деле
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> вот при мне новому трактористу дали старый белорусь. Через пару дней у него катушка зажигания сгорела, и с зарплаты как за новую высчитывали.
Когда вздумаете морозить очередную глупость так имейте в виду, что у трактора "Беларусь" нет катушек зажигания.
Да и вычесть стоимости пришедшей в негодность катушки у хозяина или у директора нет такой возможности и всё потому, что договора о полной материальной ответственности тракториста не существует и нет никакой необходимости заключать хозяину бизнеса его с ним.
Далее опять возражения не понятно на чём обснованные. Вы пишите:
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Не вижу никакой передачи власти
А Вы что участвовали в формированиях тартарианских коллективов, или участвовали в передачт власти от хозяина к такому коллективу решившемуся трудится на новых отношениях. Нет не участвовали. А если не участвовали так естественно и видеть такое не могли
Обидно, Человек вроде бы пытается вникнуть во что-то но при обсуждении уходит в стремление найти возражения, выдумывая для этого несуществующие ситуации. лучше бы попытались узнать, как это действует на самом деле. И что стимулирует такие высокие результаты.
> > Не люблю ответы в которых "высосанное из пальца" пытаются подавать как происходящее на самом деле
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> вот при мне новому трактористу дали старый белорусь. Через пару дней у него катушка зажигания сгорела, и с зарплаты как за новую высчитывали.
> > Когда вздумаете морозить очередную глупость так имейте в виду, что у трактора "Беларусь" нет катушек зажигания.
Согласен, сморозил глупость, наверное стартер был. Да и вообще пример не удачен. Чел был из Украины и зарплата черная, с нее и высчитывали. Но не удивлюсь, если такое и через белую проведут. Штрафы за курение вроде без проблем снимают. У рабочих премии от 30 до 100 %,. Если премий лишили, то зарплата от десятки будет, а то и ниже. А премия, это хочу дам, хочу нет, лишь бы повод был. И пользуются этим делом по полной. Если я, на пример, простой производства из за ремонта допускаю больше чем на полчаса, меня премии решают, и упущенная выгода за мой счет. Ночные, выходные, праздничные дни, сверхурочные то же только за счет тарифа . Говорят , что удваивают, а на самом деле только в полтора раза больше получишь. Написал заявление на увольнение, это считай прошлый месяц за тариф отработал, да еще две недели за него же положено отработать и спецовка за твой счет. Если кто то заболел, рабочим совмещения не платят, так и вкалываем за того парня. А это целая зарплата, ибо оплачивается больничный государством. А если не успеваем, опять же премией все убытки оплачиваются за наш счет. Так по заводу тысяч сто наверное набирается за месяц. Иметь такие деньги просто так на карманные расходы очень даже не плохо, на кой этот тоталитарный режим хозяину? Просто хочу сказать, что без благотворительности от хозяина и его финансовых уступок коллективу никакого толку от тоталитаризма не получится.
> > Да и вычесть стоимости пришедшей в негодность катушки у хозяина или у директора нет такой возможности и всё потому, что договора о полной материальной ответственности тракториста не существует и нет никакой необходимости заключать хозяину бизнеса его с ним.
> > Далее опять возражения не понятно на чём обснованные. Вы пишите:
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не вижу никакой передачи власти
> > А Вы что участвовали в формированиях тартарианских коллективов, или участвовали в передачт власти от хозяина к такому коллективу решившемуся трудится на новых отношениях. Нет не участвовали. > А если не участвовали так естественно и видеть такое не могли
Пишу как понял. Если вам это известно, тогда так и пишите. А то что вы написали не является передачей власти.
> Обидно, Человек вроде бы пытается вникнуть во что-то но при обсуждении уходит в стремление найти возражения, выдумывая для этого несуществующие ситуации.
Конечно ищу. Чтобы система работала, надо учитывать все ситуации, а главное понять, почему она тормозит. Если поймешь, и учтешь то что мешает, то считай дело сделано. Вы хотите, что бы она у нас работала, или цель просто ею полюбоваться и забыть?
> лучше бы попытались узнать, как это действует на самом деле. И что стимулирует такие высокие результаты.
Когда я понимаю какую то проблему, то я ее даже школьнику могу объяснить, иначе это просто самовнушение, что понял. Похоже что вы и сами сути не уловили и смотрите только на результат не задаваясь вопросом почему и в каких условиях это работает, а в каких нет.
10:26 26.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> почему и в каких условиях это работает, а в каких нет.
Работает это в любых условиях! Чтобы убедиться попробуйте в своём коллективе предложить, а при согласии перейти на тартарианскую форму организации. 100% гарантирую, что не только резко вырастет производительность и качество (даже без замены оборудования и приспособлений) так ещё и вы все в коллективе дружнее станете, мораль повысится. А люди в первые месяцы после перехода на новые отношения с удивлением замечают, что становятся как бы родственниками близкими друг-другу. Предлагаю испытать на своём личном примере, чтобы потом уверенно отвечать на подобные вопросы, если они возникнут у других сомневающихся!
11:07 26.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Что бы предприятие начать, необходим капитал, хотя бы малюсенький. И тот кто его вложил, всегда помнит о своей доле, которая приносит добавочную стоимость.
Как это оформляется технически, я не очень в курсе. Наверно возможны варианты. Но сточки зрения ТТС, работники своим трудом выкупают долю, вот и всё
> Как это оформляется технически, я не очень в курсе. Наверно возможны варианты. Но сточки зрения ТТС, работники своим трудом выкупают долю, вот и всё
> > >
Оформлять бы это технически даже не пришлось бы, если бы лет 20 назад, когда ещё в РФ не были разрешены акционерные общества, согласились с идеей Копачёва разрешить применение Акционерных Обществ Тартарианского Типа (АОТТ), теперь же внутренние отношения в новых коллективах приходится оформлять внутренними договорами. Как это делать на практике напишу тем, кто решится на применение новшеств в личку.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> почему и в каких условиях это работает, а в каких нет.
>
> Работает это в любых условиях! > Чтобы убедиться попробуйте в своём коллективе предложить, а при согласии перейти на тартарианскую форму организации. > 100% гарантирую, что не только резко вырастет производительность и качество (даже без замены оборудования и приспособлений) так ещё и вы все в коллективе дружнее станете, мораль повысится. А люди в первые месяцы после перехода на новые отношения с удивлением замечают, что становятся как бы родственниками близкими друг-другу. Предлагаю испытать на своём личном примере, чтобы потом уверенно отвечать на подобные вопросы, если они возникнут у других сомневающихся!
На конвейере человеческий фактор на производительность не влияет. А это как раз в основном передовые производства с новыми технологиями. На сдельщене заинтересованность полностью согласована с производительностью. Все остальное завязано на боязни увольнения. Здесь еще может быть небольшой положительный эффект, хозяин не может уследить за всеми кто филонит, но делает все что бы уследить. Чаще всего это все таки выгоднее, чем лишние деньги терять. Поэтому у меня есть серьезные основания, что на большинстве предприятий ради прибыли хозяина нет ни какого смысла вводить эту систему. Ради прибыли коллектива - это другое дело. Думаю наилучший вариант для них это ферма, где много ручного труда и за всем нужен хозяйский глаз. А то что коллектив не будет против, вполне реально, но мало толку.
Это конечно исключение, но если что то очень дорогое сломается, повесят на тебя обязательно.Кроме того не уверен, что материальная ответственность не съест более высокую зарплату. Да и денежки нужны в случае серьезного ЧП. Наверняка хозяин все просчитал, и благотворительности не получится.