А начинается всё или как в Европе ….с многих столетий самоуправления в цеховых гильдиях, самоуправления в вольных городах, классовой борьбы низов, американской и французской революции, профсоюзной борьбы….
Или как у конфуцианцев…. этика ответственности индивида перед обществом, элиты ответственной за народ, высокого социального капитала и национальной солидарности….
А уж потом….вишенка…. демократия.
22:18 31.07.2019
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> то есть в индии и в китае люди живут лучше чем в швеции, дании или каком то люксембурге?
В Индии и Китае не живут лучше чем в Швеции и Дании, но в Гонконге, Южной Корее, Японии и Сингапуре живут примерно так же или даже лучше..... Хотя по материальному равенству скандинавам пока равны только японцы.....
Ну так и большинство западных стран не могут похвастаться таким материальным равенством как скандинавы.
>> для нормального капитализма присуща демократия.
> > Это уже вишенка на торте. > > А начинается всё или как в Европе ….с многих столетий самоуправления в цеховых гильдиях, самоуправления в вольных городах, классовой борьбы низов, американской и французской революции, профсоюзной борьбы…. >
> Или как у конфуцианцев…. этика ответственности индивида перед обществом, элиты ответственной за народ, высокого социального капитала и национальной солидарности…. > > А уж потом….вишенка…. демократия.
согласен, демократия развилась постепенно. я об этом же и написал.
>> то есть в индии и в китае люди живут лучше чем в швеции, дании или каком то люксембурге?
> > В Индии и Китае не живут лучше чем в Швеции и Дании, но в Гонконге, Южной Корее, Японии и Сингапуре живут примерно так же или даже лучше….
> Хотя по материальному равенству скандинавам пока равны только японцы…. > > Ну так и большинство западных стран не могут похвастаться таким материальным равенством как скандинавы.
в каждой стране свои национальные особенности, это беспорно накладывает свое на уровень жизни и т. д. в японии живут хорошо, но квартиры у них маленькие, это национальная особенность и т. д. материальное равенство у скандинавов — это благодаря огромным налогам с прогрессивной системой налогообложения, за счет этого и уровень жизни выравнивается. в сша, к примеру, другая система, но я не скажу, что живут хуже, если сравнивать что-то похожее.
22:38 31.07.2019
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> капитализм в латинской америки, если сравнивать страны тоже немного разный, более успешный как раз в тех странах, где уровень развития демократии выше и совсем плохо в тех странах которые пошли по социалистическому пути развития.
Особенно если учесть ваши проделки. Достаточно Мексики, чтобы увидеть перспективы во всей красе! не говоря про Гаити
>> капитализм в латинской америки, если сравнивать страны тоже немного разный, более успешный как раз в тех странах, где уровень развития демократии выше и совсем плохо в тех странах которые пошли по социалистическому пути развития.
>
> > Особенно если учесть ваши проделки. > Достаточно Мексики, чтобы увидеть перспективы во всей красе! не говоря про Гаити
это вообще у тебя какая то глупость… причем сша к гаити или к мексике, как к гватемале или сальвадору с гондурасом.
23:40 31.07.2019
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> капитализм в латинской америки, если сравнивать страны тоже немного разный, более успешный как раз в тех странах, где уровень развития демократии выше и совсем плохо в тех странах которые пошли по социалистическому пути развития.
>>
>
>> >> Особенно если учесть ваши проделки. >> Достаточно Мексики, чтобы увидеть перспективы во всей красе! не говоря про Гаити
>это вообще у тебя какая то глупость… причем сша к гаити или к мексике, как к гватемале или сальвадору с гондурасом.
> А начинается всё или как в Европе ….с многих столетий самоуправления в цеховых гильдиях, самоуправления в вольных городах, классовой борьбы низов, американской и французской революции, профсоюзной борьбы…. >
> Или как у конфуцианцев…. этика ответственности индивида перед обществом, элиты ответственной за народ, высокого социального капитала и национальной солидарности…. > > А уж потом….вишенка…. демократия.
Вишенка это не демократия, а качество жизни. Такой развесистой вишни — полная Африка и Латинская Америка…
>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> капитализм в латинской америки, если сравнивать страны тоже немного разный, более успешный как раз в тех странах, где уровень развития демократии выше и совсем плохо в тех странах которые пошли по социалистическому пути развития.
>>>
>>
>>>
>>> Особенно если учесть ваши проделки. >>> Достаточно Мексики, чтобы увидеть перспективы во всей красе! не говоря про Гаити
>>это вообще у тебя какая то глупость… причем сша к гаити или к мексике, как к гватемале или сальвадору с гондурасом.
> > И ни при чём к Кубе и Венесуэле.))
и к ним тоже…
23:53 31.07.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> И основной вопрос — производительность труда по сравнению с советской НЕ ВЫРОСЛА.
Вот тут не соглашусь. Отпахал 12 лет в совке. Людей приходилось из курилки выгонять (я мастером работал)
> Хотел бы поговорить об эффективности разных систем. > > Для начала предлагаю зафиксировать существующую картину. В России 25 лет назад мы перешли от социализма к капитализму. > > Что стало лучше? > > 1. Сфера услуг. Гораздо многочисленнее, гибче, всеохватнее, на конкурентной основе. > > 2. Отдельно торговля. Нет дефицита, нет пресловутых советских очередей, товары есть не только локальные, но и со всего мира … в том числе и от самых лучших производителей и самых известных брендов. Другое дело что не всем по карману. > > 3. Говорят есть успехи в сельском хозяйстве, которое в СССР было провальным. Отправляем рекордные количества зерна на экспорт тогда как при СССР мы его импортировали. > Правда возможно это связано с тем что теперь меньше зерна идёт на нашу мясную и молочную промышленность тк много мясного и молочного импорта. > > 4. Автомобиль перестал быть роскошью, а стал средствам передвижения. Правда в основном люди стремятся покупать иностранные автомобили или собранные в России иностранными компаниями. > > В остальном…. в остальном успехов больших не наблюдается. Уровень промышленного производства упал по сравнению с СССР. > > Уровень науки упал, ученые разбежались в западные страны. > > Не можем похвастаться инновациями. В основном приходится брать с Запада и Востока. > > И основной вопрос — производительность труда по сравнению с советской НЕ ВЫРОСЛА. > А это говорит о том что российский капитализм НЕ ЭФФЕКТИВНЕЕ советского социализма. > > Не много с другого угла. Конечно трудно сравнивать, но по тому что было видно, советский социализм был ЭФФЕКТИВНЕЕ латиноамериканского капитализма. Тем более африканского и западноазиатского. > > С другой стороны советский социализм был НИЖЕ по эффективности чем европейский капитализм. > > Складывается ощущение что когда мы захотели перейти к капитализму, то рассчитывали ПОВЫСИТЬ эффективность нашей экономики до европейской. > > Однако этого не произошло. Почему? Потому что капитализм сам по себе НЕОБХОДИМОЕ, но не ДОСТАТОЧНОЕ условие ЭФФЕКТИВНОЙ экономики. > > Кроме этого НЕ МЕНЕЕ (если не более) важна социальная культура общества, СОЦИАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ. > > Только когда два этих фактора наличествуют тогда и появляется ЭФФЕКТИВНАЯ экономика. > > В результате переход к капитализму, но без высокого социального капитала, привел нас к малоэффективному капитализму латиноамериканского типа. >
> Объективно мы сейчас находимся на уровне средних латиноамериканских стран, в то время как уровень СССР был ВЫШЕ среднего уровня Латинской Америки. > > Итог капитализма 90х и нашего времени…. мы просели на уровень Латинской Америки.
всё дело в том, что после распада ссср, была нарушена вся система экономических отношений. с распадом ссср, наступил распад всей экономической модели. а новую модель создать так и не смогли, потому что, взялись за это те, кто сами были родом из ссср и ничего кроме плановой политики и политэкономиии не знали. они ничего путного и не могли создать по объективным причинам — не знали ничего. действовали под руководством гайдара по наитию, методом тыка. результат — обнуление всех накоплений населения, чудовищьная инфляция, залоговые аукционы, гко, параличь правоохранительной системы и замена её понятиями бандитов вплоть, до самого верха. что-то изменилось сейчас… на мой взгляд, система, только трансформировалась и приобрела более ужасающие очертания — когда вместо бандитов пришли право-охренительные органы.
> Хотел бы поговорить об эффективности разных систем. > > > Для начала предлагаю зафиксировать существующую картину. В России 25 лет назад мы перешли от социализма к капитализму. > > Что стало лучше? > > 1. Сфера услуг. Гораздо многочисленнее, гибче, всеохватнее, на конкурентной основе. > > 2. Отдельно торговля. Нет дефицита, нет пресловутых советских очередей, товары есть не только локальные, но и со всего мира … в том числе и от самых лучших производителей и самых известных брендов. Другое дело что не всем по карману. > > 3. Говорят есть успехи в сельском хозяйстве, которое в СССР было провальным. Отправляем рекордные количества зерна на экспорт тогда как при СССР мы его импортировали. > Правда возможно это связано с тем что теперь меньше зерна идёт на нашу мясную и молочную промышленность тк много мясного и молочного импорта. > > 4. Автомобиль перестал быть роскошью, а стал средствам передвижения. Правда в основном люди стремятся покупать иностранные автомобили или собранные в России иностранными компаниями.
> > В остальном…. в остальном успехов больших не наблюдается. Уровень промышленного производства упал по сравнению с СССР. >
То есть стало горазда меньше производится вооружений. О производстве остального говорили пустые полки магазинов.
> Уровень науки упал, ученые разбежались в западные страны. >
Любопытно каков был уровень науки в 80ые На основании чего мнение о высоком уровне науки? По количеству «учёных»
> Не можем похвастаться инновациями. В основном приходится брать с Запада и Востока. >
В СССР было очень много инноваций, практически все или куплено на западе или просто нелегальное копирование
> И основной вопрос — производительность труда по сравнению с советской НЕ ВЫРОСЛА. > А это говорит о том что российский капитализм НЕ ЭФФЕКТИВНЕЕ советского социализма. >
На основании чего вывод о производительности труда? Любопытно
> Не много с другого угла. Конечно трудно сравнивать, но по тому что было видно, советский социализм был ЭФФЕКТИВНЕЕ латиноамериканского капитализма. Тем более африканского и западноазиатского. >
Не факт. Но в Росси собственная модель капитализма. Основанная на превалировании государства в экономики.
> С другой стороны советский социализм был НИЖЕ по эффективности чем европейский капитализм. > > Складывается ощущение что когда мы захотели перейти к капитализму, рассчитывали ПОВЫСИТЬ эффективность нашей экономики до европейской.
> > Однако этого не произошло. Почему? Потому что капитализм сам по себе НЕОБХОДИМОЕ, но не ДОСТАТОЧНОЕ условие ЭФФЕКТИВНОЙ экономики. >
Потому, что нет свободной конкурентной экономики из-за чрезмерного присутствия государства в экономике, по сути того что в СССР называли социализмом. Государство как и в СССР решает за счёт экономики политические задачи как внешние так и внутренние.
> Кроме этого НЕ МЕНЕЕ (если не более) важна социальная культура общества, СОЦИАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ. >
Что есть общественный капитал? Не понятно совершено
> Только когда два этих фактора наличествуют тогда и появляется ЭФФЕКТИВНАЯ экономика.
> > В результате переход к капитализму, но без высокого социального капитала, привел нас к малоэффективному капитализму латиноамериканского типа. >
Сохранение элементов советского социализма, прежде всего волюнтаризм в управлении экономической, объясняют ее не эффективность во многом.
> Объективно мы сейчас находимся на уровне средних латиноамериканских стран, в то время как уровень СССР был ВЫШЕ среднего уровня Латинской Америки. > > Итог капитализма 90х и нашего времени…. мы просели на уровень Латинской Америки.
Суть мы имеем результат деятельности СССР, все имеет причины и следствия. Попытки разорвать исторический, политический, экономический процессы на СССР и РФ совершено не соответствуют реальности. СССР и РФ — это одно и то же, неразрывное. И лишь глядя на СССР можно говорить почему именно так происходит в РФ.
07:53 01.08.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> А эффективность общественно-политического строя и определяется развитой экономикой которая приносит большой доход и справедливостью его распределения.
Эффективность экономики общественно-политического строя не имеет никакого отношения к распределению дохода.
13:28 01.08.2019
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> в японии живут хорошо, но квартиры у них маленькие, это национальная особенность <nobr>и т. д.</nobr>
Главным образом это результат небольшого размера островов Японии.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> материальное равенство у скандинавов — это благодаря огромным налогам с прогрессивной системой налогообложения, за счет этого и уровень жизни выравнивается.
Разумеется.
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> в сша, к примеру, другая система, но я не скажу, что живут хуже, если сравнивать что-то похожее.
Что значит «если сравнивать что-то похожее»???
В США бедные живут ХУЖЕ, а богатые ЛУЧШЕ чем в Скандинавии.
Другое дело что в США скандинавская система ни к чему хорошему не приведет. Слишком разнородно и разнокачественно население США и слишком много отчуждения между разными этническими группами.
В Скандинавии один государствообразующий этнос, ровное по качеству население, высокий социальный капитал. Плюс менталитет который ставит согласие в обществе выше стремления к тому чтобы быть первым парнем на деревне.
Скандинавия — самые лучшие страны в мире, но это мало кому доступно кроме них самих, да и они под угрозой из-за большого наплыва инокультурных мигрантов.
