> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> Битва за Британию и была попытка Гитлера заставить Британию заключить Мир.
> > Просто феерическая чушь. > Битва за Британию это цель оккупировать Британию.
Так и не надо ее нести. Версии есть разные. Историки спорят. Только в России сейчас все однозначно)))
15:52 01.04.2019
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
>
>> Битва за Британию это цель оккупировать Британию.
>Так и не надо ее нести. Версии есть разные. Историки спорят. Только в России сейчас все однозначно)))
У вас одна версия — Гитлер всех освобождал и никого оккупировать не хотел…
16:51 01.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Для того, чтобы провести исследование, совершенно не обязательно иметь диплом историка и пропуск в архивы.
А каким образом ты проведёшь это исследования? Из интернета кучу помоек наберёшь? Укры уже так делают) Без архивов ты не сделаешь ровным счётом ничего. Просто будешь копаться как свинья в помоях (это про любителей расследований из инета).
> Достаточно желания и непредвзятого взгляда.
Обычно у каждого второго антисоветчика взгляд как раз таки очень предвзятый.
16:52 01.04.2019
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> Историки спорят. Только в России сейчас все однозначно)))
Зато в Крыму всё неоднозначно))
16:59 01.04.2019
Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на :
> А каким образом ты проведёшь это исследования? Из интернета кучу помоек наберёшь? Укры уже так делают) Без архивов ты не сделаешь ровным счётом ничего. Просто будешь копаться как свинья в помоях (это про любителей расследований из инета).
Репост, раз невнимательно читаете:
Резун — кадровый военный, офицер, к тому же обученный в ГРУ аналитике. То есть, в предмете разбирается куда более профессионально, чем кабинетные историки. Предложенная им концепция построена на открытых советских источниках. За четверть века до сих пор никто ее не смог опровергнуть.
И эти открытые источники — не интернет, тогда его еще не было. И вот незадача — 28 лет целый штат историков, имеющих доступ к архивам, пыхтит — а опровергнуть по сути не может. Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на :
> Обычно у каждого второго антисоветчика взгляд как раз таки очень предвзятый. >
Наоборот. Любой антисоветчик имеет минимум две версии — коммунячью, которую ему втюхивали со школы, и современную, когда открылась правда. А вот сторонники красных упёрлись в первую и не желают знать ничего более.
17:07 01.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> И вот незадача — 28 лет целый штат историков, имеющих доступ к архивам, пыхтит — а опровергнуть по сути не может. >
да потому что он неуловимый джо вот и все
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Резун — кадровый военный, офицер, к тому же обученный в ГРУ аналитике. То есть, в предмете разбирается куда более профессионально, чем кабинетные историки.
аха, а ищо забыла добавить что он сдавал экзамены по ВОВ еженедельно и пользуется windows 95
17:10 01.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Смотрим в книгу, видим фигу…
Такое, обычно, у свидомых случается.
> Резун — кадровый военный, офицер, к тому же обученный в ГРУ аналитике.
И? Каким образом это относится к тому, что он может проводить расследования без архивов?
> То есть, в предмете разбирается куда более профессионально, чем кабинетные историки.
А причём тут его знания, если мы говорим про архивные документы, без которых нельзя подтвердить расследования? Знать то он много может.
> Предложенная им концепция построена на открытых советских источниках. За четверть века до сих пор никто ее не смог опровергнуть.
Есть, на самом деле, много статей и книг на эту тему.
> И эти открытые источники — не интернет, тогда его еще не было.
Открытых источников не достаточно для расследования и глубокого анализа.
> И вот незадача — 28 лет целый штат историков, имеющих доступ к архивам, пыхтит — а опровергнуть по сути не может.
Может, потому что вы ни разу не читали опровержений? Такое тоже бывает)
> Любой антисоветчик имеет минимум две версии — первоначальную, которую ему втюхивали со школы, и современную, когда открылась правда.
А с чего вы взяли, что современная-это якобы правда, а первоначальная-ложь? Судя по всплыву мифов в 80−90-е публиковалось точно уж не правда. Там была одна цель- обгадить.
> А вот сторонники красных упёрлись в первую и не желают знать ничего более.
Лично я за них ничего не говорю. Может быть так, а может быть и нет.
17:20 01.04.2019
Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на :
> И? Каким образом это относится к тому, что он может проводить расследования без архивов?
Таким, что ему хватило и открытых источников. Можно и на косвенных уликах составить неопровержимое обвинение. Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на :
> А причём тут его знания, если мы говорим про архивные документы, без которых нельзя подтвердить расследования? Знать то он много может.
Я не считаю архивы убедительным доказательством, точнее сказать, там пока их нет. Хотя бы потому, что декоммунизация у нас не проведена и, следовательно, документы, изобличающие ленинско-сталинские преступления, скорее всего, еще засекречены. А раз так, то в архиве делать нечего. Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на :
> Есть, на самом деле, много статей и книг на эту тему.
Читала. Много цепляний к частностям, но по сути никто не может объяснить целый ряд приготовлений Сталина к наступательной войне. Кстати, задам и Вам вопрос, который обычно задаю в таких спорах: А что плохого было бы в превентивном уничтожении нацизма? Ведь тогда не погибли бы 26 миллионов наших сограждан, не так ли? Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на :
> Открытых источников не достаточно для расследования и глубокого анализа.
Ну, тут мы не сойдемся. Вам — недостаточно; мне — вполне. Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на :
> А с чего вы взяли, что современная-это якобы правда, а первоначальная-ложь? Судя по всплыву мифов в 80−90-е публиковалось точно уж не правда. Там была одна цель- обгадить.
С изложения исторических фактов. Советская власть была незаконной с самого начала, поскольку возникла в результате вооруженного захвата.
18:13 01.04.2019
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на :
> Что означало-бы разгром Красной Армии и невозможность ведения организованной обороны в дальнейшем
И это пишет (сожалеющий, что не случилось быть умерщвленным) чел под флагом страны, чей народ подвергся почти такому же геноциду, как мы, славяне, пока советские евреи-летчики, евреи-артиллеристы, евреи-зенитчики (особенно, зенитчицы в Сталинграде) сражались за наше общее выживание…
21:21 01.04.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>> Битва за Британию это цель оккупировать Британию.
>>Так и не надо ее нести. Версии есть разные. Историки спорят. Только в России сейчас все однозначно)))
> > У вас одна версия — Гитлер всех освобождал и никого оккупировать не хотел…
> Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А каким образом ты проведёшь это исследования? Из интернета кучу помоек наберёшь? Укры уже так делают) Без архивов ты не сделаешь ровным счётом ничего. Просто будешь копаться как свинья в помоях (это про любителей расследований из инета).
>Репост, раз невнимательно читаете: > Резун — кадровый военный, офицер, к тому же обученный в ГРУ аналитике. То есть, в предмете разбирается куда более профессионально, чем кабинетные историки. Предложенная им концепция построена на открытых советских источниках. За четверть века до сих пор никто ее не смог опровергнуть.
> > И эти открытые источники — не интернет, тогда его еще не было. > И вот незадача — 28 лет целый штат историков, имеющих доступ к архивам, пыхтит — а опровергнуть по сути не может.
Давно все опровергли… Все его домысли просто домыслы….
21:33 01.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Таким, что ему хватило и открытых источников.
Кстати, то что Резун называл «открытыми источниками» для себя, по сути являлось классическим образчиком советской предвоенной пропаганды. Как Вы считаете, можно ли делать хоть какие-то серьезные исторические выводы на основании таких «источников»? При чем, даже к этим «источникам» Резун подходит выборочно, используя те цитаты, что укладываются в его «теорию» и предпочитая не замечать те, что не укладываются…
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Много цепляний к частностям
А Вы не заметили, что тот же «Ледокол» и «День Д» - наиболее нашумевшие пасквили — как раз и построены исключительно на этих мелочах? Там же нет ничего глобального и серьезного! Какие-то наиглупейшие рассуждения о вагонах никому неизвестных переводчиков, о супер-пупер бомбардировщиках, историю создания которых он, видимо, даже не читал, мириады истребителей, об одному ему известных каких-то «автодорожных» танках… Вот к этим «частностям» и цепляются", потому как другого ничего нет.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> А что плохого было бы в превентивном уничтожении нацизма?
Потому, что на тот момент (к началу сороковых), это течение не предстало миру как преступное. И разделялось многими элитами на континентах земного шара.
23:56 01.04.2019
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Кстати, то что Резун называл «открытыми источниками» для себя, по сути являлось классическим образчиком советской предвоенной пропаганды. > Как Вы считаете, можно ли делать хоть какие-то серьезные исторические выводы на основании таких «источников»? > При чем, даже к этим «источникам» Резун подходит выборочно, используя те цитаты, что укладываются в его «теорию» и предпочитая не замечать те, что не укладываются…
Я считаю, что Вы говорите слишком абстрактно. Я неоднократно спорила с противниками этой версии, и все больше прихожу к выводу: чтобы опровергнуть Резуна, или, наоборот, признать его правоту, следует отправиться в библиотеку и хотя бы выборочно проверить источники действительно тех лет, на которые он ссылается. Потому как даже в интернете что-то может быть отредактировано, в целях создания иллюзии правоты его противников. Только так. Иначе каждый просто останется при своем мнении. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> А Вы не заметили, что тот же «Ледокол» и «День Д» — наиболее нашумевшие пасквили — как раз и построены исключительно на этих мелочах? Там же нет ничего глобального и серьезного! Какие-то наиглупейшие рассуждения о вагонах никому неизвестных переводчиков, о супер-пупер бомбардировщиках, историю создания которых он, видимо, даже не читал, мириады истребителей, об одному ему известных каких-то «автодорожных» танках… > Вот к этим «частностям» и цепляются", потому как другого ничего нет.
Ничего себе мелочи… 1. Вся кадровая армия выдвигается к западным границам; при этом вооружение наступательное — быстроходные танки, самолеты чистого неба, отсутствие планов обороны и вообще приготовлений к обороне. Даже пограничные мосты не были заминированы. 2. Карты Германии и русско-германские разговорники, которые при отступлении массово сжигались у границ. 3. Захват Бессарабии и северной Буковины, с целью расположиться рядом с румынской нефтью, защитить которую было невозможно, и от которой зависела немецкая техника. Создание горнострелковых дивизий и вывод в дельту Дуная флотилии. 4. 5 корпусов ВДВ, которые используются в наступательной войне. 5. Полное игнорирование донесений разведки о том, что агрессия Германии подготовлена и может начаться в любой день. На них товарищ Сталин накладывал матерные резолюции. Но, если он не верил в возможность германского нападения, выходит, что все его приготовления были не для защиты государства.
Это навскидку, материала-то гораздо больше. Но и на данные вопросы не дано вразумительных ответов. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что плохого было бы в превентивном уничтожении нацизма?
>Потому, что на тот момент (к началу сороковых), это течение не предстало миру как преступное. И разделялось многими элитами на континентах земного шара.
Ну, во-первых, стране, которой этот нацизм угрожает (в данном случае — нам), плевать на то, как он воспринимается в мире. Войска Гитлера подошли к границам — достаточный повод для упреждающего удара. Во-вторых, к началу ВОВ нацисты уже воевали со всей Европпой, так что ударить по ним не было чем-то предосудительным.
01:14 02.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Только так. Иначе каждый просто останется при своем мнении.
Не считаю, что поход в библиотеку обязательный элемент в изучении истории. Просто нужно более требовательно подходить к выбору источников. Это не так сложно, хотя и требует определенных знаний и понимания. Разумеется, ссылаться на различную публицистику и интернетные статейки глупо. Есть в сети ссылки и более серьезного характера.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Ничего себе мелочи… > 1. Вся кадровая армия выдвигается к западным границам
Так уж и вся? По некоторым источникам на западном ТВД чуть более 50% списочного состава РККА. Численность не хилая, но не «вся» же…
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> при этом вооружение наступательное — быстроходные танки, самолеты чистого неба
Про «наступательную» технику, это выдумка Резуна. Наиглупейшая, кстати. Так что давайте опустим этот ничего не объясняющий термин.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> отсутствие планов обороны
Кто сказал? А строительство УРоВ? Различных линий? Это не оборона?
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Даже пограничные мосты не были заминированы.
А должны были? Кто сказал, что мосты должны быть заминированы? При чем в мирное время? Сейчас кто-нибудь минирует мосты на границе?
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Карты Германии и русско-германские разговорники, которые при отступлении массово сжигались у границ.
С чего Вы это взяли? Есть какие-то данные на сей счет, или поверим Резуну на слово? Нет, кто-то, возможно, и сжигал. Вопрос в другом — было ли это явление массовым?
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Захват Бессарабии и северной Буковины, с целью расположиться рядом с румынской нефтью, защитить которую было невозможно, и от которой зависела немецкая техника.
И???
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> 5 корпусов ВДВ, которые используются в наступательной войне.
??? Кто сказал, что их используют в наступательной войне? Вообще-то ВДВ тогда только создавалось. И советских стратегов тогда интересовала возможность быстрого создания достаточно количественного стрелкового подразделения в тылу противника. Но ни стратегия, ни техника, ни вооружение для таких подразделений созданы не были. Потому командование, рассматривало их не более как диверсионные группы.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Полное игнорирование донесений разведки о том, что агрессия Германии подготовлена и может начаться в любой день.
Разумеется это не так. Можете поинтересоваться исследованиям Мельтюхова. Он довольно предметно изучил этот вопрос.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> На них товарищ Сталин накладывал матерные резолюции.
Историкам известно только ОДНА подобная резолюция. Повторюсь: одна! И, к слову сказать, совершенно верная резолюция. Потому как это донесение было очевидным как сейчас говорят фейком.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Но, если он не верил в возможность германского нападения, выходит, что все его приготовления были не для защиты государства.
Ничего такого, как раз, и не выходит. Сталин не верил в нападение Германии в рамках тех сроков, что ему сообщали. Но сам оценивал возможность войны с Германией в 42-ом — 43-ем годах. И потому готовился к этому сроку.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Ну, во-первых, стране, которой этот нацизм угрожает (в данном случае — нам), плевать на то, как он воспринимается в мире.
Нет, нет, нет… Сейчас упрекают лидеров того времени в том, что они имели какие-то отношения с нацистским режимом. Но в то время, этот режим хотя и был не дружественным СССР, но вовсе не воспринимался как угроза. С чего бы отказываться от контактов с Германией?
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Войска Гитлера подошли к границам — достаточный повод для упреждающего удара.
На каком основании? Для СССР скопление войск возле своей западной границе было всего лишь следствием недавнего раздела Польши. Как подобное скопление войск СССР. Конечно, это был фактор повышенного внимания, но как повод для начала войны… Кстати, история знает подобные примеры, когда войска стягивались к границе, а потом убирались. И война при этом не начиналась. Немцы же, свою нерасторопность в отводе войск советской стороне объясняли необходимой ротацией в армии и введение противника в заблуждение, в условиях ведущихся военных действий. Напомню, что Германия в эту пору воевала с Англией. Так что выглядело все относительно правдоподобно.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Во-вторых, к началу ВОВ нацисты уже воевали со всей Европпой, так что ударить по ним не было чем-то предосудительным.
Да, если только бы СССР был на чьей-либо стороне. Но формально мы соблюдали нейтралитет. А, что? Имели право.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> А Прибалтику, Белоруссию и Украину — мы сами отдали?
>> До Смоленска Вермахт никакого серьёзного сопротивления не ощущал. Даже контрудары мехкорпусов РККА воспринимались скорее с удивлением, чем с озабоченностью — лёгкость их нейтрализации говорит сама за себя. Где было сопротивление в приграничных сражениях, когда у немцев не было проблем со снабжением? А вот после Смоленска и дальше немцы уже просто не могли должным образом снабжать наступающие войска.
> > Всегда немцы ощущали серьезное сопротивление… > О чем и писали в своих мемуарах и дневниках…
Содержание ЖБД немецких дивизий говорит об обратном.
