да... по ай -пи смотреть не по прокси скакать ну ты ж умный , сам всё поймёшь !
15:39 10.06.2009
Гималайский писал(а):
> да... по ай -пи смотреть не по прокси скакать
Несколько поясню. Видишь ли, не смотрю я айпишники по некоторым личным предубеждениям. А то сначала айпишник посмотришь, потом захочется \"пройти\" чуть дальше... Ну, ты понял... да?
Я твою \"беларускость\" из попавшихся твоих постов \"вывел\". Возможно и ошибся, особого интереса анализировать твой персонаж пока не было.
А нас \"беларусов\" тут мало, да и \"раздроблены\" все...
Вот и \"размечтался\"... ))))))))))
Не бери в голову. Нет так нет, да так да... )))))))))))))
>> Мифология-совокупность первоначальных верований народа о его происхождении, >> древнейшей истории , героях, богах и пр., в отличие от ДОСТОВЕРНЫХ сведений >> ПРИДУМАННЫХ впоследствии. А.Бирс
> > )))))))))))))) > > О чем говорить с персонажем у которого ТАКИЕ \"флаги\"? > > Отъявись. > ))))))))))))))))
> > Ты сам то понимешь, что говоришь или заявляешь? > )))))))))
Обиделся? Я собственно этому рад, иногда полезно посмотреть на себя в зеркало.
Но видишь ли для того, чтобы что-то сравнивать необходимо иметь некоторую меру. Поскольку \"сложить-вычесть\" людей и их мысли мы не можем, то надо искать какие-то признаки понятные обоим, по которым мы могли бы произвести сопоставление.
Вот смотри - ты и я имеем общий признак, с моей точки зрения. И ты и я ходим на ногах, а не на голове. Хотя по высказанным тобой мыслям я могу ошибаться - может ты ходишь на голове. Ты это делаешь в одних областях, а я в других. Что самое странное мы даже изъясняемся с тобой на одном языке.
В общем я могу подобный бред нести нескончаемо продолжительное время. Однако я имею определенную склонность к конкретизации своих мыслей и максимизации их обоснования. У тебя такой склонности видимо нет ибо любое твое утверждение ты даже не удосужился обосновать фактами. Отсюда можно заключить, что ты ошибочно полагаешь, что очевидное для тебя является объективным феноменом.
Кроме того я все таки считал, судя по твоей манере письма, что ты обладаешь, мало-мальски, чувством юмора. Видимо я ошибался. Возможно ты воспринимаешь только свой гумор.
17:27 10.06.2009
Maxim писал(а):
> > Обиделся? Я собственно этому рад,
)))))))))) Ишь как размечтался.))) Нет, дружище, это ты просто немного не понял что я тебе отзеркалил.
Я не буду копипастить твой текст, но с моей точки зрения там получилось следующее. Два уважаемых пана ведут между собой неторопливую беседу и тут… совершенно вдруг… \"вламывается\" пацан, чего там бурчит, \"уцепившись\" за последнюю услышанную фразу, и радостный такой убегает.
Я и скопировал тебе твой \"облик\" в виде футболки с лейбаками, которую увидел, когда ты убегал.
Чего сказать-то хотел?
У тебя есть возражения? Какие? Приведи аргументы.
Не нравится \"поле\" рассуждений? Да, ради Бога, построй свое.
Но хоть что-нибудь обоснуй.
Любую схему рассуждений можно довести до абсурда, использовав ее в неподобающем контексте. На этом, кстати, основаны многие модели юмора.
Если бы ты подал все свои \"рассуждения\" более неторопливо, то, конечно, у меня бы было желание оценить весь юмор твоего поста и в целом и по частям.))))
> Видимо я ошибался. Возможно ты воспринимаешь только свой гумор.
Ты, конечно, ошибался. Только не в том, что ты себе навоображал. Меня мало волнует форма письма оппонента. Он может писать с любой степенью жесткости или мягкости. Мне все равно.
Мне интересно как оппонент думает. Какие модели строит, и каким образом оформляет выводы. И модель, и выводы могут быть любой степени завиральности.
У тебя были когда-то занятные ходы, а сейчас…
Лето, жара, \"кондишн\" сдох… Я понимаю… )))))
17:31 10.06.2009
tt740tt писал(а):
> Вот есть ли у России друзья? > Ну в истории бывало всякое и опять-таки любой факт можно интерпретировать
У России друзья все кроме соединенных штатов.И украинцы друзья и европейцы
18:30 10.06.2009
tt740tt писал(а):
>Ишь как размечтался.)))
> Нет, дружище, это ты просто немного не понял что я тебе отзеркалил.
Зеркалить ты меня не зеркалил, не надо строить хорошую мину с полными штанами. А на дурака повелся.
>
> Я не буду копипастить твой текст, но с моей точки зрения там получилось следующее. > Два уважаемых пана ведут между собой неторопливую беседу и тут… совершенно вдруг… > \"вламывается\" пацан, чего там бурчит, \"уцепившись\" за последнюю услышанную фразу, и радостный такой убегает.
Два уважаемых это перебор, там был один уважаемый и к сожалению это не ты.
> Я и скопировал тебе твой \"облик\" в виде футболки с лейбаками, которую увидел, когда ты убегал. > > Чего сказать-то хотел? >
> У тебя есть возражения? > Какие? > Приведи аргументы.
Вот и у меня всегда при чтении твоих постов возникает аналогичный вопрос: Чего сказать то хотел? А главное для чего? И самое главное где же доказательство всему чего сказал? И нет ведь ни доказательств ни смысла. Просто пришел поерничать человечишко, пографоманить о большом. Кстати, с твоей стороны требовать аргументов немного наивно, ведь аргументируют нечто имеющее смысл, а с этим у тебя не шибко, хотя дуть щечки ты умеешь.
> Да, ради Бога, построй свое. > > Но хоть что-нибудь обоснуй.
Так ить это моя слезная просьба к тебе была. Ну обоснуй хоть одно высказывание свое. Ну хотя бы про восточные территории, которые на самом деле западные и про неисчислимые жертвы тамошних аборигенов. Или например достойный детсадовского утренника опус \"Только вот русское государство никто дружить не научил\".
> Любую схему рассуждений можно довести до абсурда, использовав ее в неподобающем контексте.
> На этом, кстати, основаны многие модели юмора. > > Если бы ты подал все свои \"рассуждения\" более неторопливо, то, конечно, у меня бы было желание оценить весь юмор твоего поста и в целом и по частям.))))
Видимо и про юмор ты не догнал. Ну да ладно Бог с ним с юмором. Ты мне лучше скажи, паночек, вся тема заявленная тобой она какую цель то преследует. Вроде не малое дитя, а рассуждения уж больно низкого уровня: друзья, враги. Неужто ты действительно так мелкотравчато судишь о межгосударственных отношениях?
13:08 11.06.2009
Maxim писал(а):
> Ты мне лучше скажи, паночек, вся тема заявленная тобой она какую >цель то преследует.
)))))))))))
О как… Надо админу подсказать, чтобы на темы еще и входной контроль был. )))))))))) Но в чем-то ты прав - глупо ждать от человека вразумительного ответа, если он сути вопроса не понимает. Будем \"графоманить\". )))))))))))))))))))))))) Вот смотри - на этом и похожих сайтах \"обсуждается\" два вопроса в основном. Это - \"хохлы\" - гады и евреи - враги.
Какой бы \"вопрос\" не был \"поднят\" он в итоге \"выруливает\" именно на одну из этих тем. Кроме того, политика РФ носит эдакий несколько \"оборонительный\" характер. Ну, с государством там действительно вопрос более сложный и возможно это единственно правильный выбор в политике в настоящее время. Но ведь любая система состоит из элементов и по качеству этих элементов можно предположить поведенческие характеристики системы. Как бы ты не пыжился, но ты тоже \"элемент\" государства и в чем-то его поведенческие характеристики \"задаешь\".
> Вроде не малое дитя, а рассуждения уж больно низкого уровня: >друзья, враги. Неужто ты действительно так мелкотравчато судишь о >межгосударственных отношениях?
Посему и вопрос \"друзья-враги\" с моей точки зрения должен был исключить обращение к \"государственному\" восприятию отношений на самом \"низком\" уровне. А вот тут что-то дало сбой. Россиянин себя вне государства не воспринимает. Тут, конечно, есть подвопросик - кто кому мозги больше компостирует? - гражданин государству или государство гражданину, но это немного вторично все-таки. ))))))))
Реакции оппонентов интереснейшие наблюдения позволили сделать.
Постом раньше кто-то написал, что у России все друзья кроме штатов. И украинцев включил и европейцев. Давай эту тезу воспримем буквально. Ну, хотя бы в отношении украинцев... И прографоманим такую вот картинку.)))))
Есть два мужика - один русский, а другой украинец. Знают они друг друга с детства. С памперсов. Вроде бы и друганы, но время от времени один другому высказывается в том плане, что большой палец левой ноги твоей - мой. Ты же в яслях мой сандалик одевал!?
И хлопец ты, украинец, неплохой только вот твоя правая рука не того... Надо отрезать. Правда, глупо? А ведь большинство \"аргументов\" в \"спорах\" именно к этой схеме сводятся.((((
И есть некоторое \"следствие\" или \"причина\" отображаемая в официальной пропаганде. Недавно жена \"просматривала\" телеканалы и \"нарвалась\" на российский новостной канал. Сам только слышал посему, какой канал не знаю. Сообщение диктора - \"Украина расплатилась за газ.\" Тут логически должна быть точка. Если граждан России волнует оплата товара, то факт оплаты зафиксирован. Ан нет. Дальше идет продолжение: \"Для чего правительство Украины девальвировало гривну.\" А вот это зачем?
Как говорит один мой приятель-беларус - \"Табе дзела...?\"(Какое твое дело?) Этот психологический \"вброс\" никакого отношения к политике \"нормального\" государства не имеет. Тут что-то не то на каком-то бытовом уровне. Не находишь?)))
Хотя можешь и не \"найти\". И вот почему. Некоторая вводная - у меня крайне негативное отношение к ЛЮБОЙ ксенофобии. И \"среагировал\" я в твоем посте на \"гумор\". Я понимаю - полемический задор и все такое..
Но тут у тебя чисто психологическая заставка сработала. \"Уесть\" меня тебе не дано и ты по старой русской привычке \"обозначил\", что я не россиянин. Это действительно так. Более того я об этом не жалею и мне совсем не \"завидно\"...))))
Посмотрим на вопрос немного иначе. Я - русский, русским языком владею, возможно, лучше, чем некоторые россияне))), русскую культуру и менталитет знаю и чувствую лучше многих россиян, но...для тебя я не такой. Чужой. И если не враг, то где-то рядом. Ты считаешь себя лучше уже только потому, что живешь где-то на просторах.
По большому счету это не важно. Твое дело. Жалко только, что подобный психологический настрой срабатывает в обе стороны. Получается, что на бытовом уровне строить отношения россияне не умеют даже с русскими. )))))
> Ну хотя бы про восточные территории, которые на самом деле >западные и про неисчислимые жертвы тамошних аборигенов.
Видишь ли, вопрос \"обоснования\" не так прост, как ты себе это представляешь. Нет, не с фактологической стороны, а скорее с психологической.
Схема нашего разговора в желаемом тобой варианте будет следующей:
Я. Ссылка на документ №1. Ты. Ссылка на документ №2. Я. А насколько \"правдив\" источник №2? Ты. Конечно, \"правдив\", а вот №1 - полная туфта. Дальше цикл с некоторыми вариациями.
Я тебе предлагаю несколько другой вариант. Ты уже мальчик большой - сам отгуглишь.
Давай просто оттолкнемся от некоторых бесспорных фактов. 1. Двести лет назад территория нынешней Беларуси России не принадлежала. Юридически она была чужой. 2. Присоединение этих территорий произошло не в ходе \"помощи\" каким-то угнетаемым группам населения желающим вхождения в Россию или войны любого качества, а в ходе раздела сторонних государств по отношению к Беларуси сфер влияния в Европе.
Это факты неоспоримые и в любом историческом пересказе они приводятся. А вот дальше начинается политика. В зависимости от заказа историк интерпретирует дальнейшее развитие событий как ему удобно. Врут тут все и русские, и украинцы, и беларусы. Историки, конечно.))) Но это и позволяет \"достать\" крупицы правды. По поводу потерь гражданского населения от \"рук\" Суворова в западных источниках непосредственно, а в русских опосредовано все есть.
\"Покопайся\" сам. Я тебя ни в чем не убеждаю и не собираюсь. Мне \"сторонники\" не нужны - я для себя уже все давно уяснил. А для тебя это может быть занятно, ибо объяснит некоторые политические кульбиты государства российского. Нынешнего, конечно.
И твои собственные \"приветы\", возможно, тоже. ))))))))))))))
14:35 12.06.2009
tt740tt, ну вот и ладненько.
Вот ты сетуешь, что вся говорильня на форуме сводится к обсуждению двух основных вопросов хохлы и ###ы Ну с ###ами все более, менее понятно, для меня во всяком случае. А вот с хохлами..., да собственно и ними родимыми тоже все достаточно ясно.
Но вот, что не ясно мне в твоей позиции - ты сразу встаешь на одну сторону, при этом объясняешь это врожденным или приобретенным негативом в отношении ксенофобии. Однако негатив твой какой то однобокий, настроен в одну сторону. Ведь обсуждения сводящиеся к этим двум вопросам ведутся не в форме монолога и есть некая другая сторона, которая задается подобными же вопросами в отношении русских. Тут вот одна еврейка с белорусскими корнями вообще решила ник сменить на русофобку, а тем оскорбляющих русских вообще не счесть. Но тебя это как то не взволновало. Ты в утрированно-оскорбительной для русских форме нарисовал картину, которая, возможно, отражает квинтэссенцию того, что ты \"русскую культуру и менталитет знаю и чувствую лучше многих россиян...\" ( tt740tt), хотя по своей старой привычке не открыл тайну ни того, что ты чувствуешь и понимаешь, ни основания позволяющего тебе делать подобные заявления.
Кстати здесь на форуме оценка взаимоотношений русский — украинец со стороны русских более взвешенная и аргументированная и исходит она из понимания нашей истории как процесса имеющего единые корни и протекающей в едином совместном историческом контексте, никого не считая ни более низкого уровня, ни менее развитым. Причем эта историческая парадигма не изобретение последнего времени, а общий взгляд на русскую историю с самого начала зарождения русской исторической науки, творцами которой были и представители с днепровских берегов. Пожалуй ярче всего данный взгляд на историю выразил Н.В. Гоголь.
Украинская точка зрения стремится доказать самобытность исторического процесса с целью оправдать наличие украинского народа, как единого целого со своей историей своим прошлым, своим настоящим и главное своим будущим непременно отделенным от России. Хотя даже на заре нашей совместной истории территории ныне входящие в украинское гос-во так же уже были обособлены. Я имею ввиду Галицкое княжество, которое с ранних времен имело определенно автономный режим своего существования - галицкие князья с определенного времени не участвовали в движении по княжеской лестнице киевской Руси. А дальнейшая длительная история отдельного существования двух украин, не только в различных государствах, но и в различных религиозных, а значит и культурных пространствах вообще делают сомнительным тезис о некой единой истории, некого единого народа. По принятой логике в отношении России - разная история, разная культура , разные народы, нужно признать два украинских народа. Но здесь данная логика замирает и забывается, а государственная машина украины начинает твердить о едином народе, единой истории и т.п., а отдельным представителям этого \"единого\" народа повторять эти байки и здесь на форуме.
Посему понимание не намечается в силу различного целеполагания оппонирующих сторон, а если это выражается в оскорбительных замечаниях в адрес оппонента, то явление это обоюдное и негоже валить все на сторону русских ибо если взглянуть на тему тобой заданную, то убрав все твое многословие, сведется она к простому одностороннему обвинению русской части форума, а на ее основе и вообще русских (хотя это явно смелый вывод) в неспособности понять оппонента. И зиждется данный твой подход на некой заданности, объективно понятной только для тебя, и объявляющей непреодолимую разницу между русским и украинцем, причем почему-то в твоей картине русский непременно стремится к подавлению, подчинению и т.п. украинца.
А может все дело в твоем ощущении некоторой своей ущербности? Чисто психологически ты стремишься к позиционированию себя в споре не сточки зрения объективности, а с позиции того уели тебя или нет. Если нет ты на коне, а если да... Но такого быть не может, ты же у нас не уедаемый. Кроме того зачем мне знать жалеешь ты о том, что не проживаешь в государственных границах РФ или нет. Для меня лично от Немана до Тихого океяна вся земля русская и не делю я ее по принципу принадлежности к государственным образованиям. А твоя реплика про то, что я считаю себя лучше по причине проживания в границах РФ, явно имеет характер перевертыша, когда ты свои комплексы пытаешься проецировать на оппонента.
Про газ и не совсем. Ты совершенно четко определил, что продолжение про девальвацию гривны явно имеет некий дополнительный смысл и якобы имеет целью на бытовом уровне порадовать простого россиянина, что у хохлов не все в порядке в их доме. Однако здесь возможны три варианта: ты прав, ты не прав, ты не совсем прав. Первый: ты прав и некая невидимая рука вбивает клин меж братских народов (хотя куда уж дальше) и по старинной русской традиции дает возможность русским порадоваться , что у соседа корова сдохла. Второй: ты не прав. И совершенно правильно оценив, что россиянину важен факт расплаты за товар не учел, что через месяц опять нужно будет расплачиваться за газ и у соседа с этим могут возникнуть проблемы. Так, что данная информация могла быть озвучена именно в этом контексте. Третий: ты не совсем прав и информация была предоставлена и с целью порадовать смертью коровы и побеспокоить о возможных сложностях в расчетах в дальнейшем. Но ты же настроен на одну волну, а посему и количество вариантов у тебя заведомо ограничено. Ты как тот генерал, что выбросился из окна увидев русские танки на улицах американских городов — борешься с тем чего нет.
И что у нас в сухом остатке?
Ах, да вопрос обоснования.
Ну здесь ты опять не прав. Все мое пожелание сводилось к тому, чтобы ты не просто заявлял Россия повинна в гибели множества жителей белоруссии в годы разделов Польши, а не пытался манипулировать, включая данное заявление в контексте с заявлением об освоении запада сша. Ибо создается впечатление, что ты пытаешься соотнести масштабы жертв этих двух процессов их цели и следствия.
18:17 12.06.2009
Maxim писал(а):
Много написал. Хорошо. Это уже начинает напоминать разговор.
Просто для разгона - я пишу \"хохол\", а ты хохол. Я пишу - еврей, а ты - ### это просто ремарка .))))
> Тут вот одна еврейка с белорусскими корнями вообще решила ник >сменить на русофобку… > …Но тебя это как то не взволновало.
Скажу честно, меня смешило (и смешит) и забавляло поведение обоих сторон в \"конфликте\". Хоть не в моих правилах обсуждать персоналии, но поясню в чем смех-то. Есть на Голанах вершина с названием Авиталь. Вообще-то с географией у меня не очень. Но вроде бы так.(гуглить лень((().
Персонаж своим ником в общем-то сразу заявил о своих притязаниях. А вот реакция пошла еще смешнее. Народ стал реагировать чисто на картинку. У меня есть подозрение, что в рунете полный запрет на порносайты. Так народ живо на картинки реагирует.))))
Этот персонаж у меня проходит под \"внутренним\" именем - \"Агарь\". Это такая скандалистка была когда-то. В Ветхом Завете о ней все доходчиво написано.))))
И вот когда народ не среагировал, что на него плюют с \"высокой горки\", ему(народу) \"объяснили\" более понятной конкатенацией литер, чего от него хотят.
А хотели скандала.
И сразу все стало на свои места.
Ты вот мне скажи - чего мне тут \"волноваться\"? Эта дурь с обеих сторон что? как-то роняет честь русского народа? Так идиоты есть у любого народа и у евреев, и у русских. Чего мне за идиотов \"болеть\". Для меня эта ситуация просто смешна и забавна.
Дворовая псина может на тебя нагадить. Бывает. Но зачем же ей под хвостом вытирать?(с) )))))))))))))) Предполагаю, что ты меня понял.
> Но вот, что не ясно мне в твоей позиции - ты сразу встаешь на одну >сторону, при этом объясняешь это врожденным или приобретенным >негативом в отношении ксенофобии.
Тут все зависит о точки зрения, и давай такую модель с тобой представим.
Допустим, что есть две непересекающихся окружности с различными центрами. Ты находишся в центре одной окружности. Твоя окружность \"ограничивает\" твои убеждения или \"точку зрения\". Твой оппонент находится в центре другой окружности с теми же свойствами. А вот я нахожусь за пределами обоих окружностей. А поскольку ни ты, ни твой оппонент не видите, насколько я нахожусь в \"зоне\" окружности оппонента, то каждый считает меня принадлежащим чужому \"лагерю\".
А на самом-то деле...))))) Я стою в центре окружности, которая включает и твою, и оппонента твоего, и еще многих и многих. )))))))))))
А вот чтобы ты \"среагировал\" на то, что твоя точка зрения не единственная - тебе надо создать место приложения сил.
Что я и делаю. ))))))))))))))))
> Кстати здесь на форуме оценка взаимоотношений русский — украинец >со стороны русских более взвешенная и аргументированная и исходит >она из понимания нашей истории как процесса имеющего единые >корни и протекающей в едином совместном историческом контексте,
Это очень спорное утверждение. Особенно по поводу взвешенности.
Общая форумная ошибка здесь следующая. На мой взгляд, конечно.
Берутся современные представления о народе или нации и с легкостью переносятся в поле рассмотрения на века и тысячелетия назад.
Берутся современные этические критерии оценок поступков и с легкостью примеряются в ситуации, когда и понятия о таких нормах не было. И на базе подобной мешанины делаются очень далеко идущие выводы с упором на сегодня.
Если уж мы \"цепанули\" истребление беларусов, то тут можно заметить, что в тот же период подобное же происходило и на территориях нынешней западной Украины со стороны венгров с немцами. Да и по всему миру у всех с кем-то что-то было. Такая тогда была мораль.
Какие-то \"обвинения\" выдвигать России(или еще кому-нибудь) бессмысленно. Но... В уме это держать надо, поскольку это объясняет перманентную напряженку с поляками, сложности с Литвой и т.д. А у россиян привычка сразу воспринимать как обвинение, а не как руководство к обдумыванию ситуации.
В истории есть ведь и более занятные штучки.
Время - Отечественная Война, конец. Место - Эстония. Ситуация. Немцы из Эстонии вышли на перегруппировку. Страна-то крошечная. За две-три недели эстонцы выбрали правительство и все атрибуты государственной власти создали, но тут несвязуха - советские вошли. И полный копец всей независимости эстонской настал.
Вот и как рассуждать будем? С сегодняшней точки зрения - оккупация. А с точки зрения того времени - да пошли вы...
Повторюсь, что любой исторический факт можно интерпретировать по потребностям. Но есть критерий, который позволяет выбрать правильную точку зрения. И этот критерий - результат. Нет - не сиюминутный, а в перспективе. Россия с такой легкостью отдает все \"нажитое\", что создается впечатление, что это ей досталось на халяву. Не трудом и потом, а как-то по случаю.
И народ добровольно голову назад сворачивает - у нас вот было. А задать вопрос - почему под зад получил - никто не хочет. Эпоха \"силовых\" империй прошла и гордится количеством танков уже глупо.
> Украинская точка зрения стремится доказать самобытность >исторического процесса с целью оправдать наличие украинского >народа, как единого целого со своей историей своим прошлым, своим >настоящим и главное своим будущим непременно отделенным от России.
Сейчас ЕДИНЫЙ украинский народ находится в СВОИХ границах, со СВОИМ государством. Его право разобраться со СВОЕЙ историей. А с кем его будущее будет связано - это решать украинцам. Если они ошибутся, то это будет их ошибка. Тебе то, что с того?
Ну, вот чем тебе мешает желание украинца говорить на своем языке или петь свои песни?
Есть у них фальсификация исторических фактов? Конечно, есть. Или ты думаешь, что право на фальсификацию есть только у русских?
Оставь людей в покое. Переболеют, и все станет на места. Они переболеют самостийностью, а Россия великодержавностью. Тут нужно время. Всем.
> И совершенно правильно оценив, что россиянину важен факт расплаты >за товар не учел, что через месяц опять нужно будет расплачиваться за >газ и у соседа с этим могут возникнуть проблемы.
)))))))))))))))))))))))) Спасибо, за \"правильно\". Не смеши. Вот ты мне объясни - чего это россиянину интересна деятельность какого-то субъекта хозяйствования?
У соседа возникнут проблемы - он пусть и волнуется. У гражданина России что? - своих проблем нет, жены, детей.
Или ты хочешь сказать, что завтра весь российский народ пойдет \"вышибать\" долги у украинцев.
Насмешил. Честно. А ты мне и раз, и два, и три.
))))))))))))))))
Пойми, как бы россияне не воображали о себе, но никто на коленях с повинной головой к России не приползет.
А вот протянут ли руку?...
Тут кое-что зависит от тебя... Да, и от меня... чего уж тут... ))))))))))))))))))))))))))))
12:34 13.06.2009
tt740tt писал(а):
Слушай, ты такой многословный потому, что ты просто любишь поговорить или ты иначе не умеешь высказать свою мысль? Тебе все время надо прибегать к каким-то обтекаемым оборотам речи и туманным образам. Может быть ты и стихи пишешь? У тебя должно получаться достаточно не плохо.
Честно говоря твои кружочки меня не впечатлили из них я вынес уверенность, что ты не обладаешь хоть сколь нибудь четко выразимой точкой зрения, или скорее четкость ее заключена в отсутствии четкости.
Раз ты такой плюралистичный человек не подскажешь где на данном форуме можно познакомиться с твоей критикой противной стороны? Мне любопытны образы выбранные тобой.
> Это очень спорное утверждение. > Особенно по поводу взвешенности.
Утверждения вообще бесспорными не бывают. Проблема понимания настолько глобальна, что многие поплатились за это своей жизнью. Достаточно вспомнить товарища Кука, съеденного кровожадными аборигенами. Причем данная проблема не исчезает при переходе с межкультурных контактов к контактам людей одной культуры, она просто видоизменяется. Поэтому мы с тобой можем путем выявления общих позиций прийти к признанию или не признанию идеи лежащей в основе утверждения. Посему если есть желание можно попробовать.
> Общая форумная ошибка здесь следующая. На мой взгляд, конечно. > > Берутся современные представления о народе или нации и с легкостью переносятся в поле рассмотрения на века и тысячелетия назад.
По моему ничего предосудительного в данной методологии не существует. Если есть желание рассмотреть становление народа, как минимум, необходимо иметь представление о предмете исследования, а он вот перед нами. Естественно необходимо рассмотреть путь становления народа из глубины тысячелетий. И, что же здесь страшного? К тому же методик исследования сейчас огромное количество в плоть до генетических.
> Берутся современные этические критерии оценок поступков и с легкостью примеряются в ситуации, когда и понятия о таких нормах не было. > И на базе подобной мешанины делаются очень далеко идущие выводы с упором на сегодня.
Вот здесь я полностью согласен с тобой. Это распространенная методологическая ошибка, которой страдают не только многие на форуме, но и многие профессиональные историки, а про идеологов и политологов вообще можно не говорить. Но однако работа у них такая. Вот и ты страдаешь такой же проблемой, когда начинаешь говорить об истреблении белорусов. Смешно однако.
> А у россиян привычка сразу воспринимать как обвинение, а не как руководство к обдумыванию ситуации.
Просто по большей части исторические факты приводятся именно с этой целью - обвинить. Политик понимашь. Кстати данная проблема имеет всемирный масштаб - турки-греки, турки-армяне, болгары-сербы, венгры- сербы, французы-немцы, французы-англичане и т.д.
> В истории есть ведь и более занятные штучки. > Время - Отечественная Война, конец. > Место - Эстония. > Ситуация. Немцы из Эстонии вышли на перегруппировку. > Страна-то крошечная. > За две-три недели эстонцы выбрали правительство и все атрибуты государственной власти создали, но тут несвязуха - советские вошли. > И полный копец всей независимости эстонской настал. >
> Вот и как рассуждать будем? > С сегодняшней точки зрения - оккупация. > А с точки зрения того времени - да пошли вы...
Ну ты брат загнул. Не с сегодняшней точки зрения, а с одной из сегодняшних.
> > Повторюсь, что любой исторический факт можно интерпретировать по потребностям.
Да я не спорю с этим, так что не повторяйся.
> Но есть критерий, который позволяет выбрать правильную точку зрения. > И этот критерий - результат. > Нет - не сиюминутный, а в перспективе.
Ну ты ей Богу странный человек. Говоришь о какой-то правильности, т.е. предлагаешь осуществлять оценку с помощью категории, требующей оценки. Но даже если признать, что результат есть некая ПРАВИЛЬНАЯ точка зрения, нам необходимо оценить результат, а это мы будем делать с какой точки зрения?
> Россия с такой легкостью отдает все \"нажитое\", что создается впечатление, что это ей досталось на халяву. > Не трудом и потом, а как-то по случаю.
> И народ добровольно голову назад сворачивает - у нас вот было. > А задать вопрос - почему под зад получил - никто не хочет. > Эпоха \"силовых\" империй прошла и гордится количеством танков уже глупо.
Опять не факт. Народ не живет только настоящим или будущим, он потому и народ, что его связывает и прошлое. А оглядываться назад даже полезно можно много всякого интересного узнать о своем будущем. Кроме того имперская эпоха непреходяща, меняются лишь формы и методы имперскости
> Сейчас ЕДИНЫЙ украинский народ находится в СВОИХ границах, со СВОИМ государством. > Его право разобраться со СВОЕЙ историей.
Ну это ты спецом для меня сочинил наверное? Да и выделил как красиво основные болевые точки взаимоотношений. Думаю мне даже и не стоит возражать на данную сентенцию, ты же заранее знаешь, что я напишу.
> А с кем его будущее будет связано - это решать украинцам. > Если они ошибутся, то это будет их ошибка. > Тебе то, что с того?
Строго говоря во всех взаимоотношениях с Украиной меня интересует только судьба черноморского флота, наличие иностранных войск на нашей западной границе и прокачка через ее территорию нашего газа. Не более. Пусть украинцы создают свою единую народность, нацию, укрепляют свою молодую государственность, сочиняют тысячелетнюю, пусть это даже будет двух, трех или шести тысячелетняя история мне глубоко фиолетово данные вопросы их становления.
> Ну, вот чем тебе мешает желание украинца говорить на своем языке или петь свои песни?
> У гражданина России что? - своих проблем нет, жены, детей.
> Или ты хочешь сказать, что завтра весь российский народ пойдет \"вышибать\" долги у украинцев. > Насмешил. Честно. > А ты мне и раз, и два, и три.
Ну друг мой, ты начинаешь путаться в своих высказываниях. Постом ранее ты признал право россиянина волноваться за факт оплаты товара. Теперь оказывается, что и этого ему знать не надо? А не смеши и насмешил это действительно не убиваемые аргументы.
> Пойми, как бы россияне не воображали о себе, но никто на коленях с повинной головой к России не приползет.
Конечно не приползет, это нонча делается несколько иначе.
> А вот протянут ли руку?...
Да ты пойми, что нужда заставит и руку протянут. И нужда эта может быть не только газовая.
11:25 15.06.2009
Maxim писал(а):
> Может быть ты и стихи пишешь? У тебя должно получаться достаточно не плохо.
)))))))))))))))))))
Ну вот… \"Рассекретил\"… И не только стихи. Я вообще достаточно разносторонен. )))))
Я почти как тот Савооф Баалович Один (с) или люден (с), который может все, но… Мне окружающее перестает быть интересным.((( )))))))))))))))))))
> Раз ты такой плюралистичный человек не подскажешь где на данном форуме можно познакомиться с твоей критикой противной стороны? Мне любопытны образы выбранные тобой.
Любопытство - это хорошо. Любопытство - основа любого знания. Ищи. )))))))
> Да и выделил как красиво основные болевые точки взаимоотношений. Думаю мне даже и не стоит возражать на данную сентенцию, ты же заранее знаешь, что я напишу.
Увы, знаю. А вдруг случится \"вдруг\". ))))))))))))))))))))
> Строго говоря во всех взаимоотношениях с Украиной меня интересует только судьба черноморского флота, наличие иностранных войск на нашей западной границе и прокачка через ее территорию нашего газа.
Нда… Скоро тебя возможно во взаимоотношениях с Беларусью будет волновать судьба российских военных баз, наличие натовских войск в двух шагах от Смоленска с Брянском и прокачка российской нефти через беларускую территорию.
Ты все в глубь веков заглянуть тщишься, а вот вчерашняя истории для тебя сокрыта… Прибалтика, Грузия, Украина… Рискнешь продолжить ряд?
> Да ты пойми, что нужда заставит и руку протянут.
Тут главное, чтобы протянутая рука не была сжата в кулак. Хотя, похоже, для тебя так привычнее…
> Любопытство - основа любого знания. > Ищи. > )))))))
То есть нет таких тем. Придется заклеймить тебя.
> Увы, знаю. > А вдруг случится \"вдруг\". > ))))))))))))))))))))
Тебе как поэту и вообще человеку разностороннему отвечу в рифму: вдруг бывает только пук.
> Нда… > Скоро тебя возможно во взаимоотношениях с Беларусью будет волновать судьба российских военных баз, наличие натовских войск в двух шагах от Смоленска с Брянском и прокачка российской нефти через беларускую территорию.
> Ты все в глубь веков заглянуть тщишься, а вот вчерашняя истории для тебя сокрыта… > Прибалтика, Грузия, Украина… > Рискнешь продолжить ряд?
Да, да, имею слабость, но кто же не без греха... А это ты список обиженных от земли русской составил? Продолжить конечно могу, кого мы только не забидели. Вот к примеру: Молдавия, Польша, Румыния, Чехия со Словакией, Угрия, никого не забыл. А, вот еще немццы, финны,о, вспомнил, японцы с китайцами. Не знаю про Вьетнам писать или нет? Ну это ты сам решишь.Так, еще северная Африка, практически вся, Куба. Французы пострадали или это глубина веков? Это тоже на твое усмотрение. Вроде основных обиженных перечислил. Ну если кого запамятовал, уж ты, боярин не взыщи, мы люди простые не всесторонние.
>
>> Да ты пойми, что нужда заставит и руку протянут.
> > Тут главное, чтобы протянутая рука не была сжата в кулак. > Хотя, похоже, для тебя так привычнее…
Всяко бывало и с кулаками приходили. А вот я всегда рад пожать раскрытую руку.
15:27 15.06.2009
Maxim писал(а):
> мы люди простые не всесторонние.
)))))))))) То, что ты достаточно простоват - это я давно понял. Правда, есть у меня подозрение, что ты сам не понимаешь насколько ты прост. )))))))))))))))))))))))))
> То есть нет таких тем. Придется заклеймить тебя.
Ну, как в тех русских сказках - чего-то там не попробовавши, чего-то там не поевши, а уже бахвалишься. )))))) Ох, знали сказочники русских \"богатырей\". ))))))))
> Тебе как поэту и вообще человеку разностороннему отвечу в рифму: вдруг бывает только пук.
Просто совет - не пиши стихов - облажаешься. Потом не смоешь лажу с рук. ))))))))))))))))))))))))))))))))
> Все возможно. Насильно ж мил не будешь.
Прав ты, конечно, что \"не будешь\"… Как простой беларуский хлопец не плясал, какие коленца не выделывал, в какие только щели без мыла не залезал - все равно послали. Что уж тут про других говорить с более сложной организацией интеллекта. )))))))))))))))
> А это ты список обиженных от земли русской составил?
Если тебя \"греет\" такая формулировка, то Бога ради… Но из того, что ты обозначил скорее подходит \"обидевших\" Россию. Да и подзабыл ты многое. У России был колоссальный потенциал в свое время. Огромные территории современных штатов России принадлежали, Полинезия в состав Российской Империи просилась. О такой мелочевке как Мальта и прочий \"хлам\" вообще смешно упоминать. Было, все было. А что сталось?
Все спокойненько без России живут и благоденствуют. Только Россия все чего-то забыть не может. Причем непонятно - что? Если бы РФ не напоминала скандально о своем существовании - все давно бы все забыли и продолжали жить дальше.
К сожалению, сегодняшний образ России - это как тот \"неуловимый Джо\", который никому не нужен и не интересен, а все чего-то скачет и из кольтов палит.
> А вот я всегда рад пожать раскрытую руку.
Верю. Только создается впечатление, что ты не умеешь руки пожимать. Дай Бог, чтоб это было только впечатление.
> То, что ты достаточно простоват - это я давно понял. > Правда, есть у меня подозрение, что ты сам не понимаешь насколько ты прост. > )))))))))))))))))))))))))
>> То есть нет таких тем. Придется заклеймить тебя.
> > Ну, как в тех русских сказках - чего-то там не попробовавши, чего-то там не поевши, > а уже бахвалишься.
> )))))) > Ох, знали сказочники русских \"богатырей\". > ))))))))
Неужто испужался клейма. Да ты милок не боись. Вот кабы ты как все нормальные люди, спросили тебя: а, что боярин, есть ли темы открытые тобой про супротивников наших с критикой искренней твоей, ответил бы: конечно други имею, что сказать и про них. Вот тогда б и клейма избежал и славу бы от всех помел. Но нет же тем у тебя таких, потому и крутишься, извиваешься, что скорпия, а образ твой, не предвзятого арбитра, тает, как весенний снег.
> Прав ты, конечно, что \"не будешь\"… > Как простой беларуский хлопец не плясал, какие коленца не выделывал, в какие только щели без мыла не залезал - все равно послали. > Что уж тут про других говорить с более сложной организацией интеллекта. > ))))))))))))))) >
>> А это ты список обиженных от земли русской составил?
> > Если тебя \"греет\" такая формулировка, то Бога ради… > Но из того, что ты обозначил скорее подходит \"обидевших\" Россию. > Да и подзабыл ты многое. > У России был колоссальный потенциал в свое время.
> Огромные территории современных штатов России принадлежали, Полинезия в состав Российской Империи просилась. О такой мелочевке как Мальта и прочий \"хлам\" вообще смешно упоминать. > Было, все было. > А что сталось?
Что было то было. Что же горевать-то, по какой то Полинезии, да и Мальта с учетом контроля за босфором не досягаемая цель. Кроме того постоянное расширение в ширь, ну никак не отвечало и не отвечает интересам России при не освоенных просторах Сибири и дальнего востока. Так, что твои разговоры про территорию современных штатов мимо цели.
> Все спокойненько без России живут и благоденствуют. > Только Россия все чего-то забыть не может. > Причем непонятно - что?
> Если бы РФ не напоминала скандально о своем существовании - все давно бы все забыли и продолжали жить дальше. > > К сожалению, сегодняшний образ России - это как тот \"неуловимый Джо\", который никому не нужен и не интересен, а все чего-то скачет и из кольтов палит.
Да и Россия в общем-то живет спокойно без своих бывших нахлебников, которые все закатывают истерики по поводу истребления на их территории последних мамонтов (а может зубров) вспомнят, то голодомор придумают, то ущемление прав гордого народа гор помянут. Только вот знаешь нам это как слону дробина, а потерять 1/6 часть Евразии очень трудно, видимо даже для таких как ты любителей вестернов и сказок про ковбоев, посему опять твои рассказки мимо. Что то ты друг, мой в последнее время утратил целкость и остроту мысли.
Ну как не хорошо. Свои комплексы переносить на других. Видать снова в обиду впал?
18:28 15.06.2009
Maxim писал(а):
> Неужто испужался клейма. Да ты милок не боись. Вот кабы ты как все нормальные люди, спросили тебя: а, что боярин, есть ли темы открытые тобой про супротивников наших с критикой искренней твоей, ответил бы: конечно други имею, что сказать и про них. Вот тогда б и клейма избежал и славу бы от всех помел. Но нет же тем у тебя таких, потому и крутишься, извиваешься, что скорпия, а образ твой, не предвзятого арбитра, тает, как весенний снег.
Очень уже и неплохо. Ритм немного гуляет и стиль не выдержан. Но уже ничего. )))))))))) Поменять бы \"сказать\" на \"молвить\", а \"весенний снег\" на \"снег весенний\" хотя бы. )))))
Поскольку ты ленив… Даже собственную лень побороть тебе лень….)))
Дам я тебе одну цитату в качестве ключика))))), а дальше уж сам…
Автоцитата:
Золотые ключи России
Я «проблему» советского «социального мазохизма»(термин мой))) уже лет сорок с небольшим гаком «подсматриваю»)))) Начала Линнея прошел, до гипотезы Дарвина еще не добрался, а периодика Менделеева … так это так мечтой и осталось))))) Думаю, что Короленко с его «киевскими типами» было легче разобраться, чем с этой советской «собственной гордостью». Никому непонятной причем.
Знаешь, была такая песенка: “Мы рождены, чтоб сказку сделать былью…” Хорошая песенка. Задорная.
Только вот сказки разные бывают...
Пинокио в своих приключениях ищет Дом и Семью.
А вот что ищет Буратино?
Буратино родился в неполной маргинальной семье. Папа – отец-одиночка, безработный. Сосед - «пролетарий» - пьяница. И ведь такие милые, социально близкие люди. Всем советским …
Профукав последние “ваучерные” деньги (сольди – деньги (итал.)) не без “помощи” фирм-однодневок (Алиса, Базилио), Буратино в захолустье (болото) находит полоумного директора, который, взятый “на слезу”, помогает Буратино присвоить государственное имущество (Ключик). Государство (Карабас Барабас) в силу слабости своих позиций вернуть имущество не в состоянии. Спевшись с социально близкими богемными отщепенцами, прихватив отца - маргинала и пьяницу-соседа, сговорившись с “таможней» (Сверчок), Буратино сваливает из страны.
Вот такая упрощенная сказка-программа.))))
Когда Толстой ее писал, то он просто хотел «кушать» и выжить в своей стране. А что получилось?
Ведь каждый советский ребенок «запрограммирован», что государство(власть) – дерьмо. Оказался «под» властью – беги. А если «над» – ищи «кнут». Без него никак…
Жить в своей стране нельзя. Хочешь «нормальной» жизни – уезжай. Весь вопрос в том где «ключик» найти.
И ищут, и находят…
Разве можно осуждать Березовских с Абрамовичами? Они просто выполнили заложенную социальную программу. Нашли «ключик» и…))))
Советские люди живут сказками и в сказках.
Они слабо представляют, что на самом деле происходит в их родной стране. А уж «заграница» – это вообще терра инкогнита.
В представлении советского заграница – это все как у нас только лучше. На самом деле все не совсем так.
Если где-то лучше, то что-то ведь там и по другому должно быть.
А приобщиться-то хочется.
И вот тогда в ход идут виртуальные «золотые ключики».
Открываются «элитные» магазины, в которых продается дешевый на самом деле товар за бешеные деньги. «Элитные» рестораны, где суши из селедки, а «паста» – это «рожки отварные» по нашему.
И ведь «приобщаются»… И считают, что живут не хуже чем…
Бывают, конечно, и сказки-ключики. О вечном, неизведанном, красиво сказочном. Советский запросто меняет «плохую» сказку о своей стране на «хорошую» о чужой.
Ему ведь невдомек, что если не знаешь «умных» разговоров, ограничься замечаниями о погоде(с)))).
Мне иногда кажется, что где-то обязательно есть такой «золотой ключик», которым можно прекратить все эти сказки. И вот тогда советские может быть увидят свою страну такой, какая есть. И хорошей и плохой – разной. Но своей.
Может этот ключик у тебя?
Конец автоцитаты.
Пока попереваривай. А завтра продолжу тебя петрушить. )))))))
ну ты ж умный , сам всё поймёшь !
