Сколько миллиардов уведет за рубеж Новое правительство?
09:35 28.05.2012
alex 77 писал(а) в ответ на :
> До чего люди примитивные . Для всех коррупция ето взятки . Для особо одаренных в 10 раз напишу большими буквами может так доидет . КОРРУПЦИЯ - ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СЛУЖЕБНОГО ПОЛОЖЕНИЯ В ЛИЧНЫХ ЦЕЛЯХ . Почему все все сводят только к взяткам Если мер города на служебном авто ездит в супермаркет за покупками для семьи - ето тоже уже коррупция .............
Ну правительство то тут причем, если само сознание народа такое коррупционное?
11:01 28.05.2012
Волки "Ведомости" рассказали, как "друзья Путина" враждуют на почве денег и внутриклановых интересов
Схема сдержек и противовесов, которую президент России Владимир Путин создал во власти (достаточно привести в пример нынешнее "двойное правительство"), успешно действует и в его ближайшем окружении, среди так называемых друзей - бизнесменов-миллиардеров. Эти "друзья" далеко не всегда ладят друг с другом, пишут "Ведомости", выяснив: когда речь заходит о деньгах, в ход идут обычные российские средства - внезапные проверки и заявления в прокуратуру.
Как полагает руководитель Международного института политической экспертизы Евгений Минченко, Путин намеренно создает в своем окружении такую систему, что возникают структуры с дублирующими функциями и пересечения сфер влияния разных людей. "Принцип "разделяй и властвуй" никогда не перестанет быть актуальным", - говорит эксперт.
Газета раскрывает подоплеку трех ссор на почве денег и внутриклановых интересов: между строителями знаменитого черноморского "дворца Путина" Николаем Шамаловым и Дмитрием Гореловым, между недавним вице-премьером Игорем Сечиным и братьями Ротенбергами, которые сдружились с Путиным на почве дзюдо, и между тем же Сечиным и нефтетрейдером Геннадием Тимченко.
Как поссорились строители "дворца Путина"
Знакомые Путина Шамалов и Горелов много лет дружили и между собой, но в 2010 году между ними стал усиливаться "межличностный конфликт", когда их бывший партнер Сергей Колесников, предусмотрительно уехавший из России, написал в открытом письме Дмитрию Медведеву, бывшему тогда президентом, как Шамалов и Горелов зарабатывали миллиарды на закупках медоборудования для больниц, собирали деньги с олигархов и строили для Путина "палаццо" стоимостью в миллиард долларов.
Компания "Росинвест", строившая дворец, была ликвидирована, но мирно поделить ее наследство не получилось. В декабре 2011 года Горелов написал заявление в прокуратуру Санкт-Петербурга. В нем он пожаловался, что одна из фирм, принадлежащая ему на 25%, подверглась рейдерскому захвату - преднамеренному банкротству и отчуждению активов по явно заниженной цене.
При этом в заявлении, текст которого есть у "Ведомостей", хотя неизвестно, дошло оно в итоге до прокуратуры или нет, Шамалов в качестве обидчика не называется. Но как утверждают знакомые с ситуацией бизнесмены, речь идет именно о противоречиях между Гореловым и Шамаловым, и единственная причина - деньги.
Как Сечин заставляет нервничать братьев Ротенбергов
Давними спарринг-партнерами Путина по дзюдо Аркадием и Борисом Ротенбергами с осени прошлого года интересуется Федеральная антимонопольная служба (ФАС). Как рассказал начальник Управления контроля промышленности ФАС Максим Овчинников, признаки ограничения конкуренции усмотрели в том, что "Газпром" закупает трубы только в компаниях Ротенбергов. Это стало основанием для возбуждения дела.
Газета отмечает странность того, что ФАС заинтересовалась только теперь, ведь как минимум с 2005 года Ротенберги безальтернативно снабжают трубами "Газпром". "Ведомости" выяснили, что проверка началась после распоряжения тогдашнего вице-премьера Игоря Сечина, а он, как и Ротенберги, входит в ближний круг Путина. Рассмотрение дела в ФАС должно состояться 29 мая.
Знакомый Ротенбергов полагает, что если ФАС действительно предъявит претензии, то, учитывая влияние Сечина, это может заставить поменять всю схему, по которой компании Ротенбергов работают с "Газпромом" и с производителями труб. Собеседник "Ведомостей" считает, что Сечин таким образом "портит братьям нервы", но никакой политики в этом нет, а есть "внутриклановые интересы".
Папа Карло против легального миллиардера
У Сечина есть разногласия не только с Ротенбергами, но и с еще одним давним знакомым Путина - совладельцем группы Gunvor Геннадием Тимченко. Последнее время Сечин в разговорах с коллегами не скрывал своего раздражения по поводу того, что Тимченко может позволить себе жить "легальным миллиардером", тогда как он "горбатится, как папа Карло, день и ночь", говорится в статье.
Разногласия между Сечиным и Тимченко начались в 2008 году, утверждает близкий к Сечину источник: камнем преткновения стало детище Сечина - "Роснефть". Эта корпорация является одним из основных контрагентов Gunvor. И вот в 2008 году на руководящие должности в "Роснефть" пришли несколько человек, так или иначе связанных с Тимченко.
В 2011 году двое из этих людей Тимченко стараниями Сечина покинули "Роснефть", сказал близкий к экс-вице-премьеру источник. Еще один человек Тимченко, Эдуард Худайнатов, по словам нескольких собеседников, близких к "Роснефти", переориентировался на Сечина. На прошлой неделе, как известно, Сечин возглавил "Роснефть", а Худайнатов, уступив ему пост председателя правления, стал его первым заместителем.
12:02 28.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>О том, что без владельцев частных нефтегазовых компаний и их работы Россия не будет получать ту половину всех доходов госбюджета от продажи нефти и газа, которую сейчас имеет.
Вот бред то В СССР тоже были "владельцы"? - значит сообщение враньё.
>>Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
Поэтому их доходы - неизбежная и необходимая плата за те размеры пенсий и социальных выплат, зарплаты госслужащих и работу многих отраслей.
>Или вы в этом сомневаетесь?
КО-НЕЧ-НО!! -- НЕДРА собственность РОССИЙСКИХ граждан. (НЕ БИЗНЕСМЕНОВ!!!!) Если назначаются УПРАВЛЯЮЩИЕ по добыче -- люди в лице государства ВПРАВЕ назначать им ЗАРПЛАТУ!!
пока существует "Закон о недрах" “Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью.
так и будет -- НО ЕСЛИ лоббисты типа Натали -- попытаются "подправить", --- всех кто будет "пытаться" стоит уничтожать любыми методами. Это чисто предатели высшего сорта. ОСОБОЕ внимание этому вопросу стоит уделить в рамках депутатов Госдумы -- кто и как относится. Предателей российского народа нужно знать пофамильно.
12:14 28.05.2012
Iprit писал(а) в ответ на :
> Вот бред то В СССР тоже были "владельцы"? - значит сообщение враньё.
Я про СССР ничего не писала. Вы что-то путаете.
> КО-НЕЧ-НО!! -- НЕДРА собственность РОССИЙСКИХ граждан. (НЕ БИЗНЕСМЕНОВ!!!!)
Вот российские граждане и получают свои зарплаты, пенсии и пособия, а также другие социальные выплаты и расходы из госбюджета, половину которого составляют налоги и пошлины от продажи энергоресурсов, добываемых из этих недр. Вы как-то по другому себе представляете пользу от этой собственности для российских граждан?
> Если назначаются УПРАВЛЯЮЩИЕ по добыче -- люди в лице государства ВПРАВЕ назначать им ЗАРПЛАТУ!!
В государственных компаниях, кстати - самых крупных в России, «Роснефть» и «Газпром» так и происходит. Назначение управляющих в частных копманиях - личное дело их собственников и акционеров. Тоже граждан России.
12:24 28.05.2012
Вы мухлюете. пытаетесь сравнять права собственника и права управляющего. Акционер - собственник, а по Закону -- недра ПРИНАДЛЕЖАТ государству
Следовательно: И что из того, что часть от продажи энергоресурсов попадает в частный карман? Если они туда попадать не будут, то страна вообще не будет получать никаких поступлений в госбюджет от их продажи. --- по-сути попытка мухляжа. как бы подменить акционера и управляющего добычей ЭТО РАЗНЫЕ статусы. форумчан не получится у вас обмануть
ЗЫ, Натали -- а вы сами не пробовали думать "чуть вперёд" -- ну разные ситуации бывают в жизни, ну представьте, вы стали калекой и ваш муж (авария) -- деньги потрачены... И вы хотите полностью "убрать соломку" для своих детей????? мало ли что -- так есть шанс, что часть природной ренты будет доставаться ИМ. ИЛИ хотите, чтобы ваши оборвашки стояли под дверями Газпрома выпрашивая милостыню...? имейте капельку сочувствия...
15:10 28.05.2012
Iprit писал(а) в ответ на :
> Вы мухлюете. пытаетесь сравнять права собственника и права управляющего. > Акционер - собственник, а по Закону -- недра ПРИНАДЛЕЖАТ государству
Когда и где я писала о том, что права управляющего и собственника равны? По-моему, это вы сами все вместе смешали в одно, а теперь разобраться не можете, кто естль кто и где...
> Следовательно: > И что из того, что часть от продажи энергоресурсов попадает в частный карман? Если они туда попадать не будут, то страна вообще не будет получать никаких поступлений в госбюджет от их продажи. --- по-сути попытка мухляжа.
В чем именно мухлеж состоит?
> как бы подменить акционера и управляющего добычей > ЭТО РАЗНЫЕ статусы. > форумчан не получится у вас обмануть
В чем конкретно обман то состоит? Когда это я акционера управлющим компанией подменяла? Давайте без этих ваших «кабы да если бы»... Вы просто, прямо и конкретно напишите - как именно вы себе по другому, чем сейчас, представляете механизм владения народом России своим народным достоянием - нефтегазовыми ресурсами? Чем вас не устраивает тот, который есть и который через налоги и госпошлины с продажи нефти и газа дает почти половину всех доходов госбюджета? Из которого этот самый российский народ-собственник этих ресурсов и своего национального достояния получает пенсии, зарплаты и пособия?
15:28 28.05.2012
Nataly Noimann:
> Другого периода после банкротства и развала СССР в 1991 году не было.
Речь не о периоде, а о сути, о способах обогащения. Если шёл развал промышленного производства, и кто-то при этом умудрялся сказочно обогащаться, то это называется воровство. Чудес не бывает. Ничего просто так не появляется в материальном мире. Это еще Ломоносов знал.
Nataly Noimann:
> И что из того, что часть от продажи энергоресурсов попадает в частный карман? Если они туда попадать не будут, то страна вообще не будет получать никаких поступлений в госбюджет от их продажи. Следовательно, и пенсии уменьшатся в 2-3 раза.
Почему должны уменьшиться пенсии, если урезать аппетиты паразитирующих на экспорте ресурсов нувориш? Чем меньше имеет место паразитирование на экспорте ресурсов, тем больше остается средств для решения государственных задач, в том числе социальных. Чем меньше средств уворовывается в частный карман для личного обогащения и уходит на Запад, тем больше средств можно направить на развитие страны и народа.
Nataly Noimann:
> Частные доходы от продажи нефти и газа - необходимая плата государства за те деньги, которые оно получает.
Необходимая плата государства – это затраты на добычу сырья и транспортировку. И это всё легко калькулируется.
Если бизнес не связан с экспортом ресурсов, то никаких претензий к доходам предпринимателей у меня нет. Если же сверхдоходы имеют те, кто своей деятельностью способствовал деградации, усилению экспортно-сырьевой направленности экономики в ущерб технологическому развитию, заслуживая по сути дела виселицу, а не сверхдоходы, то такое положение дел я считаю ненормальным.
16:39 28.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> как именно вы себе по другому, чем сейчас, представляете механизм владения народом России своим народным достоянием - нефтегазовыми ресурсами?
ВСЁ, ---- Натали, я "добивался" в уже куче тем с вами только этого
"механизм владения народом России своим народным достоянием - нефтегазовыми ресурсами?" --- сошлись таки -=- вы признаёте за народом России право на владение недрами. НЕ ЗАРУБЕЖНЫМИ собственниками -- а именно народ России первый и единственный собственник недр, земли, лесов, рек -- то есть нас с вами и наших детей. это верно.
Вопросы частностей -- "механизм владения" -- может быть разным, может и меняться кардинально и иногда быть в руках олигархов, иногда напрямую государственных управляющих - в разные периоды по-разному. При нормальном вменяемом Правительстве ЭТИ вопросы рассматриваются исходя из ситуации. Главное -- чтобы ВОПРОС СОБСТВЕННОСТИ на выше перечисленное ДАЖЕ не возникал в самом больном и жадном умишке. За это надо бить по жадным ручкам и больно.
05:58 29.05.2012
Уровень обсуждения равен сартирному....
06:28 29.05.2012
Тайфун писал(а) в ответ на :
>Речь не о периоде, а о сути, о способах обогащения. Если шёл развал промышленного производства, и кто-то при этом умудрялся сказочно обогащаться, то это называется воровство...
Может быть, у вас лично это и называется воровство. Но суд может назвать воровством только лишь то, что действительно таковым является согласно прямым, убедительным и неопровержимым уликам, фактам и свидетельствам. Ваше личное мнение таковыми не считаются. Если кто-то смог каким-то образом получить некое состояние в то время, когда промышленность, разваленая еще в СССР, не работала - то это тоже еще не факт воровства.
>Почему должны уменьшиться пенсии, если урезать аппетиты паразитирующих на экспорте ресурсов нувориш? Чем меньше имеет место паразитирование на экспорте ресурсов, тем больше остается средств для решения государственных задач, в том числе социальных. Чем меньше средств уворовывается в частный карман для личного обогащения и уходит на Запад, тем больше средств можно направить на развитие страны и народа.
Вот так вот просто взять и урезать их никто не сможет. Пока что никакого паразитирования в том, что эти якобы «нувориши» наполняют наполовину бюджет страны, я не вижу. Больше средств для решения государственных задач, в том числе социальны, не только не будет, но даже их станет меньше. Потому что нефть и газ добывать в условиях вечной мерзлоты при конском морозе, а потом еще обслуживать добывающее хозяйство и все энергоресурсы доставлять до потребителя за предлагаемые вами «урезанные» никто просто не будет. Поэтому и объемы продаж энергоресурсов резко упадут, вследствие чего налогов и госпошлин от их продажи в бюджет не станет. А сама добыча, наоборот, станет для бюджета даже убыточной. К тому же Запад может отреагировать на такое «урезание» и его последствия так же, как он уже сделал это в 80-х. Из-за чего СССР обанкротился. Или вы это уже забыли? Не стоит кусать руку, которая кормит и резать курицу, несущую золотые яйца...
>Необходимая плата государства – это затраты на добычу сырья и транспортировку. И это всё легко калькулируется.
Калькулируется то легко. Только если Запад снова объявит бойкот вам за такое «калькулирование с урезанием», государство заплатит за это очень и очень дорого. Вы уже забыли о том, кто является основным покупателем российских энергоресурсов? То, что Запад вполне это может сделать с минимальным для себя ущербом, он наглядно показал в середине-конце 80-Х, уничтожив СССР.
>Если бизнес не связан с экспортом ресурсов, то никаких претензий к доходам предпринимателей у меня нет. Если же сверхдоходы имеют те, кто своей деятельностью способствовал деградации, усилению экспортно-сырьевой направленности экономики в ущерб технологическому развитию, заслуживая по сути дела виселицу, а не сверхдоходы, то такое положение дел я считаю ненормальным.
Пока еще никто не смог доказать, что те, кто связан с экспортом ресурсов, нанесли России какой-то ущерб. Если вам просто завидно, что кто-то получает сверхдоходы, а вам ничего с этого не перепадает, то предлагаю вам просто об этом не думать. Вам то какое дело до их личных свердоходов? С них уже заплачены все налоги и отчисления, на которые содержится половина России. Не желайте того, что вы желаете другим, иначе с вами это произойдет гораздо быстрее. Люди со сверхдоходами очень не любят, когда им кто-то угрожает.
06:32 29.05.2012
Iprit писал(а) в ответ на :
> ВСЁ, ---- Натали, я "добивался" в уже куче тем с вами только этого
Это что вообще и о чем...?
> "механизм владения народом России своим народным достоянием - нефтегазовыми ресурсами?" --- сошлись таки -=- вы признаёте за народом России право на владение недрами. НЕ ЗАРУБЕЖНЫМИ собственниками -- а именно народ России первый и единственный собственник недр, земли, лесов, рек -- то есть нас с вами и наших детей.
Владение российскими недрами якобы какими-то западными собственниками вы сами себе придумали. Я об этом никогда не заявляла.
> Вопросы частностей -- "механизм владения" -- может быть разным, может и меняться кардинально и иногда быть в руках олигархов, иногда напрямую государственных управляющих - в разные периоды по-разному. > При нормальном вменяемом Правительстве ЭТИ вопросы рассматриваются исходя из ситуации. > Главное -- чтобы ВОПРОС СОБСТВЕННОСТИ на выше перечисленное ДАЖЕ не возникал в самом больном и жадном умишке. За это надо бить по жадным ручкам и больно.
То есть, проще говоря, судя по этим туманным и расплавчатым лексическим формулировкам - вы просто не знаете, что конкретно ответить на мой вопрос о том, как именно вы себе по другому, чем сейчас, представляете механизм владения народом России своим народным достоянием - нефтегазовыми ресурсами...?
07:58 29.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> То есть, проще говоря, судя по этим туманным и расплавчатым лексическим формулировкам - вы просто не знаете, что конкретно ответить на мой вопрос о том, как именно вы себе по другому, чем сейчас, представляете механизм владения народом России своим народным достоянием - нефтегазовыми ресурсами...? >
То есть пытаетесь взять "на слабо"
Честно говоря варианты есть разные, от фантастических до наиболее применимых напрямую в текущей России. Изображу вымышленную ситуацию, приближённую к России. нефть. есть несколько компаний. предположим 1 государственная и называется "Роснефть". руководители государства сказали-- в данном регионе бензин будет стоить 25 рублей. как поступят другие компании. "слишком умные олигархи" сделают так : "мы вместе поставим по 25-50, придётся большинству покупать и у нас, прибыль поделим" или "мы поставим по 24-50 , а бензин разбавим ослиной мочой- и всё хорошо." или другие варианты. " Вменяемые" - я сделаю бензин лучше по качеству и поставлю 25-20 -- будут брать у меня. а теперь посмотрим для чего "Роснефть" государственная. 1) ОСНОВНОЙ фактор существования ГОСУДАРСТВЕННОЙ "Роснефти" -- это ЭТАЛОН, СТАНДАРТ качества. Госты для потребителя ничего не говорят.-- говорит товар.написать на бумажке можно что угодно. 2) если где то "нехватка", или "сговор" -- Роснефть просто восполняет недостачу в регионе. По фиксированной цене. Мгновенно.
Это касается всей экономике -- наличие государственных предприятий в жизненно важных отраслях -- это основа "модернизации" . Нет Эталона-- будем кушать колбасу из бумаги. Достаточно было разрушить госсобственность на колбасные заводы. Рынок НИЧЕГО не поправил. Прибыль-- важнее граждан.
Теперь понятно почему мы не можем строить "чисто рыночное" государство?Требуется смешанное в текущем периоде. В отсутствии правовой культуры ваших любимых "бизнесменов" и желании получить прибыль ЛЮБЫМ способом, доступность гражданам нормальных товаров может регулироваться государством. Как вариант.
как-то так. специально для натали -- просьба без ваших "это вы о чём", критика и анализ желательно конструктивную с конкретными "образцами-моделями".
08:03 29.05.2012
Игорь Тройкин писал(а) в ответ на :
> Уровень обсуждения равен сартирному....
Вэлкам -- задайте "планочку" обсуждения -- направления, побеседуем Просто это долгие споры по ключевым вопросам -- вы зацепили "последние кусочки"
08:41 29.05.2012
Iprit писал(а) в ответ на :
>То есть пытаетесь взять "на слабо"
Я просто ожидала увидеть ваши предложения о том, каким именно вы представляете более справедливый механизм владения народом России своим народным достоянием - нефтегазовыми ресурсами. Вместо тех, что действуют сейчас. Вместо этого прочитала очень невнятные пространные рассуждения, из которых трудно что-то понять.
>нефть. есть несколько компаний. предположим 1 государственная и называется "Роснефть". руководители государства сказали-- в данном регионе бензин будет стоить 25 рублей. как поступят другие компании.
> " Вменяемые" - я сделаю бензин лучше по качеству и поставлю 25-20 -- будут брать у меня.
Почему вы решили, что цены на бензин устанавливают те, кто нефть добывает? Цены на бензин вообще-то зависят от спроса на него и себестоимости, в которую входят очистка и предварительная переработка нефти, доставка ее до НПЗ, уровень технологии на этой НПЗ и опять же обратная доставка до АЗС. Стоимость добычи нефти в России одна из самых высоких в в мире. Качеством российская нефть ниже, чем ближневосточная или американская. А уровень ее переработки на российских НПЗ пока что намного ниже, чем в США. Кроме того, количество НПЗ в тех же США - около трех сотен. В России же их в 10 раз меньше. Из одной тонны американской или ближневостчной нефти получается около 400 литров качественного бензина. Из российской - не более 150. Вот вам экономические факторы формирования цены на бензин в России. Поэтому руководители государства сказать, а тем более заставить нефтяников и владельцев НПЗ снизить стоимость бензина только ради чьих-то «хотелок» не смогут. Иначе Россия вообще без бензина останется, никто не будет ее добывать и перерабатывать за низкие зарплаты или себе в убыток.
>а теперь посмотрим для чего "Роснефть" государственная.
> 1) ОСНОВНОЙ фактор существования ГОСУДАРСТВЕННОЙ "Роснефти" -- это ЭТАЛОН, СТАНДАРТ качества. Госты для потребителя ничего не говорят.-- говорит товар.написать на бумажке можно что угодно. > 2) если где то "нехватка", или "сговор" -- Роснефть просто восполняет недостачу в регионе. По фиксированной цене. Мгновенно.
То, что «Роснефть» государственная компания - абсолютно ничего не решает, любое предприятие должно иметь норму прибыли. Если цену на ее продукцию снижать административно-командными методами, то вместо налогов, которые эта компания платит в госбюджет государства, придется наоборот за счет граждан России - налогоплательщиков содержать убыточную компанию. Это уже проходили, и ничего хорошего из этого не вышло. СССР государственные нефтяные предприятия от банкростства не спасли.
>Это касается всей экономике -- наличие государственных предприятий в жизненно важных отраслях -- это основа "модернизации" .
> Нет Эталона-- будем кушать колбасу из бумаги. Достаточно было разрушить госсобственность на колбасные заводы. Рынок НИЧЕГО не поправил. Прибыль-- важнее граждан. > Теперь понятно почему мы не можем строить "чисто рыночное" государство?Требуется смешанное в текущем периоде. > В отсутствии правовой культуры ваших любимых "бизнесменов" и желании получить прибыль ЛЮБЫМ способом, доступность гражданам нормальных товаров может регулироваться государством. Как вариант.
Снова не совсем понятные и очень краткие тезисы с каким-то личными выдумками, фантазиями и домыслами, без каких-либо серьезных пояснений или комментариев... Ваше изложение пока что больше напоминает какие-то пролетарские проповеди, но никак не простое и понятное описание более справедливого механизма реализации права владения народом России ее природных запасов и энергоресурсов.
>специально для натали -- просьба без ваших "это вы о чём", критика и анализ желательно конструктивную с конкретными "образцами-моделями".
Это вы о чем? Вы сами то посмотрите что понаписали...
08:54 29.05.2012
ну и ладно. кому надо - поняли.
Ваши опасения насчёт
"Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если цену на ее продукцию снижать административно-командными методами, то вместо налогов, которые эта компания платит в госбюджет государства, придется наоборот за счет граждан России - налогоплательщиков содержать убыточную компанию."
Бессмысленны, ибо был недавний пример был со "сдерживанием цен" по прямому указанию "сверху" и никаких "убыточных" предприятий не возникло.
Основную задачу госпредприятий специально для вас выделенную большими буквами вы посчитали для себя правильным незаметить.
Следовательно, беседовать больше не о чём, и как я пишу (понятно или не понятно) для всяких "натали" -- отвечу вашей цитатой "Это форум, а не волшебное выполнение ваших «хотелок». " зря совершенно завёл с вами дискуссию, -- 0 конструктива, упёртая "идеология", сильно похожая на "форумный бот" госпожа "это вы о чём?"
