> антисоветчик (антисоветчик) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Астис (Астис) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> антисоветчик (антисоветчик) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Вспомни наши 90-е. >>>
> >
>>> Причина бандитизма и вообще всех прелестей 90-х не в частной собственности, а в оотсутствии эффективного государственного управления.
>>> Когда старые рычаги перестали работать, а новые еще не появились.
>> >> Конечно! И это тоже. Но частная собственность как-то слабо сосуществует с государственной. Т.е. возможности корупции увеличиваются и умножаются и дорожают способы противодействия. Это везде. Но дискуссии ( как бы научные) на эту тему в РФ идут по сей день.
> > Прекрасно она сосуществует практически везде в мире.
> В Норвегии например газовые месторождения государственные. > > Вопрос не в природе собственности, а в сложившихся государрственных отношениях. Коррупция - это спутник товарного производства, обратная его сторона.
Конечно. Но это тот случай, когда размер имеет значение!
18:39 08.07.2026
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> У тебя половина просто утопия розовая.
Это из книг и фильмов по истории развития, политэкономии, о выдающемся значении частной собственности в истории западной цивилизации. Различные учёные, профессора дают свою оценку.
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> И с климатом, и с колониями, и с предприимчивостью из-за меньшей территории (вон, викинги кругом расселились, ибо больше жить было негде и не на что).
Расселение европейцев в мире связано с поиском новых земель для частной собственности. В Европе все земли были уже в собственности и охранялись обществом и законом. Обогащение за счёт приобретения земель было относительно скудным. Пришлось искать новые земли.
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Понятие о законности имеется и среди урок, у них свои твердые законы и "порядок".
Это первобытность. У первобытных нет правового сознания. У них вождь заменяет собой закон. Так же и в тюремной среде. Примитив. Когда не умеешь жить по закону, живёшь по понятиям. Это из крестьянской среды.
19:44 08.07.2026
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> "какие бы законы ни принимались, они не выполняются" — это обобщение, на практике: в одних сферах исполнение довольно строгое (например, налоговое администрирование, регистрация прав на недвижимость, правила дорожного движения), в других — действительно слабое (бытовая коррупция, нарушения трудового законодательства, экологические нормы).
Зависит от сферы интересов. Если это касается государства и людей во власти, то исполнение «довольно строгое» в пользу власти. И наоборот. Люди во власти не несут никакой ответственности перед народом. Это существует всю историю России. Политические чины несут ответственность перед царём, президентом, а не перед народом. Патриархальное государство. Без прав для народа.
В Европе же политик подотчётный своим избирателям. И его можно в любое время переизбрать. Это историческая модель существует сотни, даже тысяи лет. Если господин, например владелец замка, князь не выполнял своих обязанностей, крестьяне имели право уйти (=переизбрать) к другому князю. И это перешло в современную политику Европы. Право политического выбора. Демократический выбор.
В Европе отношения между сословиями строились на правах и обязанностях. Люди высшего сословия имели и обязанности по отношению к низшему сословию. Это ситема была перенята и в трудовые договора, контракты. И сегодня работадатель имеет обязанности по отношению к работникам. И его власть ограничена. А работники имеют права, а не только обязанности.
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> В России исторически долгое время доминировали модели управления, где закон был инструментом власти, а не защитой гражданина.
В России не было законов. Это была пустая бумага. Например Пётр Первый не знал что такое государство, удивился. когда был в Европе, что такой орган существует. А по его уставу всё в стране принадлежало ему. У народа не было частной собственности. Даже и у придворной свиты. В любое время можно было лишиться царской любви и всё потерять.
Восстание декабристов 1825. Нужно было их судить. А было только Соборное Уложение от 1649 года, где сам чёрт ногу сломает. Наспех придумали статьи и наказания для декабристов. Царизм в последних годах пытался копировать западную систему. Но большевики поставили крест на этом и отменили «буржуазные суды», вернули крестьянское «живое право», на котором базировались и репрессии. Те же расстрельные тройки взяты из деревенской жизни. Военно-полевые суды тоже.
В облигаторных судах всегда выигрывал тот, кто больше заплатит. Как и сегодня в России во многих случаях.
Коррупция в России системная и базируется исторически на «кормлении от дел».
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> В Англии, например, путь к защите частной собственности занял столетия борьбы между короной, аристократией и городами (от Великой хартии вольностей 1215 года до парламентских реформ XIX века).
Не путь, а право частной собственности привело к тому, что аристократия добилась свободы (не воевать). Короли Англии уважали право собственности, что и привело к хартии вольностей.
А ещё, многие сотни лет назад французские короли всходили на трон и давали клятву беречь государственную собственность. Они отделяли свою личную собственность от государственной=на благо общества. И за этим строго следили.
Частная собственность является естественным инструментом ограничения власти. Даже король не мог через это переступить. Иначе голову сложит.
21:29 08.07.2026
Pretorianer (Pretorianer) писал (а) в ответ на :
> Люди во власти не несут никакой ответственности перед народом. Это существует всю историю России.
В эпоху вечевых городов (Новгород, Псков) князя могли буквально прогнать, если он не устраивал общину. Вече могло судить должностных лиц, назначать штрафы, изгонять и даже казнить. То есть ответственность была прямой и жёсткой.
В условиях отсутствия независимых институтов (независимого суда, свободной прессы, реального местного самоуправления) механизмы контроля слабели, и ошибки или злоупотребления могли долго оставаться безнаказанными.
Pretorianer (Pretorianer) писал (а) в ответ на :
> В Европе же политик подотчётный своим избирателям. И его можно в любое время переизбрать. Это историческая модель существует сотни, даже тысяи лет. Если господин, например владелец замка, князь не выполнял своих обязанностей, крестьяне имели право уйти (=переизбрать) к другому князю. И это перешло в современную ролитику Европы. Право политического выбора. Демократический выбор.
Средние века. В Европе почти везде — феодальная иерархия. «Право уйти» у крестьян было крайне ограничено. В большинстве мест к позднему Средневековью как раз закрепощали: в Англии после чумы власти жёстко ограничивали передвижение рабочих (Статут о работниках 1351 года), а в Центральной и Восточной Европе крепостное право усиливалось. (тысячи лет - фантазии)
Pretorianer (Pretorianer) писал (а) в ответ на :
> Частная собственность является естественным инструментом ограничения власти. Даже король не мог через это переступить. Иначе голову сложит.
Собственность сама по себе не гарантирует свободы. Она становится ограничителем власти только при наличии системы сдержек: представительных институтов, независимых судов, традиций договорного управления. Без этого собственность легко становится ресурсом самой власти.
О чем здесь спорить - Европа быстрее прошла путь демократизации власти. В России преобладала вертикальная система власти. Разная история развития.
23:00 08.07.2026
deat (deat) писал (а) в ответ на :
> А что там аргументировать? > Я достаточно в том ГОВНЕ прожил, чтобы понимать, как там было все устроено.
Я понимаю, что ты и твоя семья прожили в говне, но я тебе задал вопрос, но ты не хочешь на него отвечать потому, что не можешь. Аргументов у тебя, значит, нет. Поэтому сопли твои не в зачёт. Я и не сомневался, что ты в жизни кроме говна ничего не видел.
23:04 08.07.2026
deat (deat) писал (а) в ответ на :
>> И кто кому лгал в СССР? > Все и всем.
Конкретно можешь сказать кто, кому и что наврал. Ну, вот, лично тебе илии твоим родителям что врали? Или опять сопли по стенке чмониить будешь, чтобы от ответа уйти?
23:06 08.07.2026
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И всё это бесплатно. Мама квартиру получила два раза и тоже бесплатно. Хочу тебя очень удивит, что в СССР, оказывается, вода и газ подавались в квартиры совершенно бесплатно. Платили фиксировано только за 'эксплуатацию. оборудования. Прикинь? По 40 копеек с одного проживающего в квартире. И еще платили только за жилую площадь. Кухня, балкон, коридор, кладовка были бесплатно. Отопление тоже только за жилую площадь. Так кто у нас тут дебиил?
>При Сталине и немного позже платили за газ, были счетчики. В Интернете можно фото найти. За воду платили фиксировано, это не значит, что бесплатно.
Я говорю о том времени когда я жил. При мне было бесплатное. При Сталине жил, но это время помню плохо. Мал был.
23:11 08.07.2026
Pretorianer (Pretorianer) писал (а) в ответ на :
> Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Понятие о законности имеется и среди урок, у них свои твердые законы и "порядок".
> > Это первобытность. У первобытных нет правового сознания. У них вождь заменяет собой закон. Так же и в тюремной среде. Примитив. Когда не умеешь жить по закону, живёшь по понятиям. Это из крестьянской среды.
Совсем не так. У урок какие-то законы, которыми и вождь подчиняется (у дикарей тоже такое есть, шаман направляет). То есть законы вне личностей. Вор в законе не имеет права ни на то, ни на это, хотя и вождь некий, бугор.
На Западе законы всегда были точно как у урок - только для своих. А для чужих было любое беззаконие, если не боялись. Да такое беззаконие, которого в России не было никогда для чужих.
23:13 08.07.2026
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на :
> Я говорю о том времени когда я жил. При мне было бесплатное. При Сталине жил, но это время помню плохо. Мал был.
Ты еще при Сталине ухитрился жить? Вот уж не подумаешь. Я про газовые счетчики в Интернете читал, там и фото есть такие, кухни со счетчиками. Это 1950-е.
23:21 08.07.2026
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> В эпоху вечевых городов (Новгород, Псков) князя могли буквально прогнать, если он не устраивал общину. Вече могло судить должностных лиц, назначать штрафы, изгонять и даже казнить. То есть ответственность была прямой и жёсткой.
Новгород был европейским городом. Процентов 70 европейцев жило. С западно-европейской политической и экономической системой. Ганза. Имел представительство торговой гильдии Ганза. За 100 лет у них там свыше 40 глав сменилось благодаря Вече. Есть воспоминания европейских путешественников.
Это не показатель развития Москвы и России.
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> Средние века. В Европе почти везде — феодальная иерархия. «Право уйти» у крестьян было крайне ограничено. В большинстве мест к позднему Средневековью как раз закрепощали: в Англии после чумы власти жёстко ограничивали передвижение рабочих (Статут о работниках 1351 года), а в Центральной и Восточной Европе крепостное право усиливалось. (тысячи лет - фантазии)
Крепостное право это переходный период от рабства к освобождению. Христианство сыграло важную роль в искоренении рабства.
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> Она становится ограничителем власти только при наличии системы сдержек: представительных институтов, независимых судов, традиций договорного управления.
Да, и эта "система сдержек" поддерживались богатыми людьми. Право частной собственности способствовало формированию богатой прослойки, которые одновременно являлись противовесом существующей власти. Когда власть и деньги концентрируются в руках одного человека, это "перекос развития". Множество богатых людей образуют систему политических противовесов, стабилизируют общество, позволяет создать условия для динамичного развития.
Договоры как раз важный инструмент стабилизации, прописываются права и обязанности. У народов с правовым сознанием это работает.
А современная Россия пример того, как не надо делать.
23:30 08.07.2026
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Совсем не так. У урок какие-то законы, которыми и вождь подчиняется (у дикарей тоже такое есть, шаман направляет). То есть законы вне личностей. Вор в законе не имеет права ни на то, ни на это, хотя и вождь некий, бугор.
Сходки воров в законе как раз из крестьянских обычаев. Сходки в деревнях. Пережиток первобытности.
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> На Западе законы всегда были точно как у урок - только для своих.
Было сословное общество. И в рамках своего сословия законы и договоры соблюдались. Понятно, что " в семье не без урода", но в целом было положительное развитие, которое привело и к современному западному обществу.
00:48 09.07.2026
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я говорю о том времени когда я жил. При мне было бесплатное. При Сталине жил, но это время помню плохо. Мал был.
>Ты еще при Сталине ухитрился жить? Вот уж не подумаешь. > Я про газовые счетчики в Интернете читал, там и фото есть такие, кухни со счетчиками. Это 1950-е.
Ну, мы тогда в бараке жили ии вместо газа керосинки зажигали. Я еще с бидоном за керосином бегал в лавку. Это был Минск 1953 год.
09:42 09.07.2026
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> В эпоху вечевых городов (Новгород, Псков) князя могли буквально прогнать, если он не устраивал общину. Вече могло судить должностных лиц, назначать штрафы, изгонять и даже казнить. То есть ответственность была прямой и жёсткой.
Кто тебе рассказал такой бред? Почему вы (не ты один) верите ВСЯКОМУ БРЕДУ, если он исходит от властей? Не было НИКОГДА "вечевых городов". Не было и не будет.
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> Европа быстрее прошла путь демократизации власти. В России преобладала вертикальная система власти. Разная история развития.
Еще бы. Европа КОЛОНИЗАТОР. Россия, ОБЪЕКТ для колонизации. Что здесь можно сравнивать в принципе? Россия можно сравнивать со странами Африки и Азии, но не Европы.
09:50 09.07.2026
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на :
> Я понимаю, что ты и твоя семья прожили в говне,
Нет, это ТЫ ЖИЛ В ГОВНЕ. Но у тебя не хватило ума это понять.
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на :
> Аргументов у тебя, значит, нет.
Какие для таких, как ты, могут быть аргументы? Аргументы действуют на людей С МОЗГАМИ. У совков мозгов нет в принципе, по определению. Поэтому аргументы здесь бессильны.
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на :
> Я и не сомневался, что ты в жизни кроме говна ничего не видел.
Прекрасно живут в сытости и достатке. И в Совке, благодаря родителям, жил МАТЕРИАЛЬНО тоже неплохо. Но у ЛЮДЕЙ С МОЗГАМИ (это не про тебя) есть еще и моральная сторона. А вот с этим в Совке была полная жопа. Сейчас тоже жопа, Россия в статусе НЕОколонии, это совсем не айс, но не такая полная. Но ты не отвлекайся на мораль, это для тебя (и прочих совков) неведомая зверушка.
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на :
> Конкретно можешь сказать кто, кому и что наврал.
Я тебе уже привел ряд примеров. Если там ты ничего не понял, я здесь причем?
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на :
> Или опять сопли по стенке чмониить будешь, чтобы от ответа уйти?
Какие же вы, совки, одинаково примитивные. Аж тошнит от вас. Не люди, а черт знает, что.
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на :
> Я говорю о том времени когда я жил. При мне было бесплатное.
Видимо совки никогда не додумаюстя до того, что с неба ничего не падает (кроме дождя и снега) и "бесплатного" ничего не бывает. Для них это слишком сложно.
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на :
> мы тогда в бараке жили ии вместо газа керосинки зажигали. Я еще с бидоном за керосином бегал в лавку. Это был Минск 1953 год.
Прекрасная БЕСПЛАТНАЯ жизнь в Совке. В бараке и с керосинкой.
