Признание - царица доказательств в либеральном праве.
biser
43 2016 17:14 26.10.2019
"Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum)".
"В буржуазных странах продолжает царить старое средневековое представление о значении и качестве доказательств, среди которых личное сознание обвиняемого считалось лучшим, считалось «царицей всех доказательств». А.Я. Вышинский
Соглашение о признании вины — разрешённая законом письменная сделка обвиняемого и защитника с обвинителем, в которой зачастую в обмен на признание обвиняемым (подсудимым) своей вины в менее тяжком преступлении обвинитель отказывается от всестороннего исследования обстоятельств дела, которое прояснило бы истину, а также от поддержания обвинения в более тяжком преступлении.
Дата: 11 мая 2017г. Институт сделок о признании вины сформировался в США в рамках прецедентного права и был признан Верховным Судом США существенной и целесообразной частью уголовного правосудия уже по факту сложившейся практики заключения соглашений о признании вины между стороной защиты и обвинения. В последние годы процент заключения подобных сделок в федеральных судах США достиг показателей 97%.
Соглашение о признании вины существует в следующих странах:
США Англия и Уэльс Индия Италия Франция Эстония Израиль Грузия Украина Казахстан
Обвиняемый может отказаться от условий уже заключенной сделки по любой причине до одобрения судом условий ее заключения. Обвиняемый может отказаться от условий сделки также после решения суда, пока решение не было исполнено, но причина отказа должна быть «справедливой и обоснованной» (11(d)(2)(B) Правил).
Впоследствии Верховный суд США указал, что государственный обвинитель имеет право применять угрозы как аргумент для заключения сделки с обвиняемым, но только в одном случае. Он может предъявить обвинение в совершении наиболее тяжких преступлений, а затем смягчить его при условии заключения сделки обвиняемым, а также сначала предъявить обвинение в совершении наименьших по своей тяжести преступлений, а потом угрожать изменить обвинение в сторону увеличения его объема или тяжести.
17:17 26.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> "В буржуазных странах продолжает царить старое средневековое представление о значении и качестве доказательств, среди которых личное сознание обвиняемого считалось лучшим, считалось «царицей всех доказательств». А.Я. Вышинский
из уст представителя государства, в котором отсутствовали право и правосудие как таковые, и потому никакие доказательства в принципе никому были не нужны (доказывать некому) это звучит крайне анекдотично
17:23 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «В буржуазных странах продолжает царить старое средневековое представление о значении и качестве доказательств, среди которых личное сознание обвиняемого считалось лучшим, считалось «царицей всех доказательств». А.Я. Вышинский
>из уст представителя государства, в котором отсутствовали право и правосудие как таковые, и потому никакие доказательства в принципе никому были не нужны (доказывать некому) это звучит крайне анекдотично.
А в чем это проявлялось, что доказательства не были нужны? Почему вы думает, что право и правосудие отсутствовало? Как-то можете обосновать ваш тезис?
17:29 26.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> А в чем это проявлялось, что доказательства не были нужны?
в том, что существовали чрезвычайные суды (которые везде в цивилизованном мире запрещены конституцией) и отсутствовал независимый суд, которому что-либо нужно было доказывать, состязательности процесса в совке, особенно в раннем, не было в помине чтобы совковый «суд» не осудил того, кого приволокли гбшники? да он сам в лагерь поедет всем составом в совке отрицали разделение властей, а потому суд был исключительно карательным органом, процесс обвинительным. это когда какие-то формальности начали соблюдать, а в 30е-50е просто вытворяли, что вздумается, какой еще суд, зачем? biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Почему вы думает, что право и правосудие отсутствовало?
про правосудие выше, а право отсутствовало, потому что гарантий прав ни у кого не было и возможности для их защиты, никакого контроля. была «социалистическая законность», то есть беззаконие, что хочу, то ворочу. сугубо легистское государство — что в бумаге написано, то закон, никаких дополнительных критериев, понятия «конституционности» в принципе не было.
17:35 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А в чем это проявлялось, что доказательства не были нужны?
>в том, что существовали чрезвычайные суды (которые везде в цивилизованном мире запрещены конституцией)
Вы хотите сказать что чрезвычайные судебные органы, например военно-полевые суды, где-то запрещены конституцией. Примеры можете привести? Выдержку их конституции США скажем. Может быть дадите выдержку из конституции Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии? В СССР решения ВЦИК были выше конституции, такова была политическая система.
> чтобы совковый «суд» не осудил того, кого приволокли гбшники? да он сам в лагерь поедет всем составом
Вообще то в СССР суды давали 20 процентов оправдательных приговоров.
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему вы думает, что право и правосудие отсутствовало?
>про правосудие выше, а право отсутствовало, потому что прав ни у кого не было и возможности для их защиты. > была «социалистическая законность», то есть беззаконие, что хочу, то ворочу.
Где это написано было — «что хочу и ворочу».Примеры можете привести, нормативные акты какие то?
Извините вы не предоставили никаких доказательств, кроме своих собственных оценок. Доказывать свои оценки новыми оценками это не интересно.
>> А в чем это проявлялось, что доказательства не были нужны?
>в том, что существовали чрезвычайные суды (которые везде в цивилизованном мире запрещены конституцией) и отсутствовал независимый суд, которому что-либо нужно было доказывать, состязательности процесса в совке, особенно в раннем, не было в помине > чтобы совковый «суд» не осудил того, кого приволокли гбшники? да он сам в лагерь поедет всем составом > в совке отрицали разделение властей, а потому суд был исключительно карательным органом, процесс обвинительным. > это когда какие-то формальности начали соблюдать, а в 30е-50е просто вытворяли, что вздумается, какой еще суд, зачем?
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему вы думает, что право и правосудие отсутствовало?
>про правосудие выше, а право отсутствовало, потому что гарантий прав ни у кого не было и возможности для их защиты, никакого контроля. > была «социалистическая законность», то есть беззаконие, что хочу, то ворочу. > сугубо легистское государство — что в бумаге написано, то закон, никаких дополнительных критериев, понятия «конституционности» в принципе не было.
Не было понятия конституционности, потому что власть Советов была выше конституции. И что тут вам не нравится? Все государства должны строем ходить? Разве народ не вправе сам создавать политическую систему своего государства? Может расскажет про понятия конституционности в Великобритании?
17:45 26.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Вы хотите сказать что чрезвычайные судебные органы например военно полевые суды где запрещены конституцией. Примеры можете привести?
естественно, ст. 118 Конституции РФ, ст. 101 ОЗ ФРГ, органические законы (это в романских правовых системах — часть конституции) о судебной власти в Испании и Франции, 3-я статья Конституции США толкуется ВС США именно таким образом. можно долго продолжать, суть в том, что во всех цивилизованных странах запрещено функционирование «внесистемных» судов, не связанных общей процедурой и правилами. biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Вообще то в СССР суды давали 20 процентов оправдательных приговоров.
это вы откуда взяли такое? и по каким статьям оправдывали? biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Где это написано было — «что хочу и ворочу».Примеры можете привести, нормативные акты какие то?
ну вы если не глупый и не маленький, то наверное очевидно «что хочу, то ворочу» черным по белому нигде не будет написано, как считаете? вы читаете невнимательно, «что хочу, то ворочу» не написано, а следует из того, что никакого контроля не существовало в стране, где отсутствует система сдержек и противовесов. в законе можно было написать все, что вздумается, в подзаконном НПА тоже, никто же не оспорит, не проверит. и применять, и толковать его тоже можно было как угодно, как дышло, кто помешает? biser (52214) писал (а) в ответ на :
> власть Советов была выше конституции.
именно, спасибо за подтверждение, это называется беззаконие biser (52214) писал (а) в ответ на :
> И что тут вам не нравится?
мне не нравится, что это средневековье, когда кто-то выше закона. если вы не догоняете, в чем проблема, когда власть не связана и не ограничена абсолютно ничем, вне вас жаль. biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Разве народ не вправе сам создавать политическую систему своего государства?
какой еще народ? вам не смешно? вам мозги промыли начисто, ничего не осталось? кто его спрашивал-то? в Северной Корее режим тоже народ создал наверное? крепостные крестьяне в РИ может создали себе такую систему? biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Может расскажет про понятия конституционности в Великобритании?
что именно вам рассказать?
17:54 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы хотите сказать что чрезвычайные судебные органы например военно полевые суды где запрещены конституцией. Примеры можете привести?
>естественно, ст. 118 Конституции РФ, ст. 101 ОЗ ФРГ, органические законы (это в романских правовых системах — часть конституции) о судебной власти в Испании и Франции, 3-я статья Конституции США толкуется ВС США именно таким образом.
Смешно, тем не менее эти статьи не мешали создавать военно-полевые суды и расстреливать людей по их приговорам. Ну написали вы, что правосудие осуществляться только судом, завтра взяли трех прокуров и объявили их судом. Вот они у вас будут судить. Причем вы пытаетесь распространить практику 90-х на 30-е. Что толку в конституции РФ если фактически все суды в ней назначаемые, то есть чрезвычайные.
> можно долго продолжать, суть в том, что во всех цивилизованных странах запрещено функционирование «внесистемных» судов, не связанных общей процедурой и правилами. > biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще то в СССР суды давали 20 процентов оправдательных приговоров.
> это вы откуда взяли такое? и по каким статьям оправдывали?
А вы посмотрите сайт того же мемориала.
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Где это написано было — «что хочу и ворочу».Примеры можете привести, нормативные акты какие то?
>ну вы если не глупый и не маленький, то наверное очевидно «что хочу, то ворочу» черным по белому нигде не будет написано, как считаете? > вы читаете невнимательно, «что хочу, то ворочу» не написано, а следует из того, что никакого контроля не существовало в стране, где отсутствует система сдержек и противовесов.
Нет давайте конкретно, что было написано.
> в законе можно было написать все, что вздумается, в подзаконном НПА тоже, никто же не оспорит, не проверит.
Вот именно в ваших конституциях написано все только не то что чрезвычайные судебные органы нельзя создавать.
Особенно умилил закон ФРГ, и чего они его в 30-е годы не соблюдали?
> "Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum)". > > "В буржуазных странах продолжает царить старое средневековое представление о значении и качестве доказательств, среди которых личное сознание обвиняемого считалось лучшим, считалось «царицей всех доказательств». А.Я. Вышинский > > > > Соглашение о признании вины — разрешённая законом письменная сделка обвиняемого и защитника с обвинителем, в которой зачастую в обмен на признание обвиняемым (подсудимым) своей вины в менее тяжком преступлении обвинитель отказывается от всестороннего исследования обстоятельств дела, которое прояснило бы истину, а также от поддержания обвинения в более тяжком преступлении. > > Дата: > 11 мая 2017г. > Институт сделок о признании вины сформировался в США в рамках прецедентного права и был признан Верховным Судом США существенной и целесообразной частью уголовного правосудия уже по факту сложившейся практики заключения соглашений о признании вины между стороной защиты и обвинения. В последние годы процент заключения подобных сделок в федеральных судах США достиг показателей 97%. > > Соглашение о признании вины существует в следующих странах: > США > Англия и Уэльс > Индия > Италия > Франция > Эстония > Израиль > Грузия > Украина > Казахстан > > Обвиняемый может отказаться от условий уже заключенной сделки по любой причине до одобрения судом условий ее заключения. Обвиняемый может отказаться от условий сделки также после решения суда, пока решение не было исполнено, но причина отказа должна быть «справедливой и обоснованной»
> (11(d)(2)(B) Правил). > > Впоследствии Верховный суд США указал, что государственный обвинитель имеет право применять угрозы как аргумент для заключения сделки с обвиняемым, но только в одном случае. Он может предъявить обвинение в совершении наиболее тяжких преступлений, а затем смягчить его при условии заключения сделки обвиняемым, а также сначала предъявить обвинение в совершении наименьших по своей тяжести преступлений, а потом угрожать изменить обвинение в сторону увеличения его объема или тяжести.
если чел качественней НРАВСТВЕННО чем сам закон, то и признание вины самим собой станет являться не здоровым явлением это как честный чел кается пред мразью!
18:00 26.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> тем не менее эти статьи не мешали создавать военно-полевые суды и расстреливать людей по их приговорам
где? когда? biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Ну написали вы, что правосудие осуществляться только судом, завтра взяли трех прокуров и объявили их судом. Вот они у вас будут судить.
проблема в том, что вы не можете так сделать в стране, где действует принцип верховенства права. чтобы изменить закон, вам нужен парламент, чтобы контролировать парламент, вам нужны выборы. кроме того, внести изменения, противоречащие конституции вам ex ante или ex post помешает верховный/конституционный суд в зависимости от страны. biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Что толку в конституции РФ если фактически все суды в ней назначаемые, то есть чрезвычайные.
вы видимо без понятия, что такое «чрезвычайный суд», так бы сразу и сказали. чрезвычайный суд — это орган, который существует вне действующей судебной системы, к нему не применяются процессуальные нормы и принципы, он выведен из системы обжалования. в этом его чрезвычайность, а не в порядке назначения судей, который везде разный. biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Вам эти статьи не мешают создавать чрезвычайные судебные органы.
это как так не мешают? любой акт, их создающий, будет противоречить конституции и будет лишен силы, отменен. biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Короче вы не привели статьи, где бы прямо запрещалось создавать чрезвычайные судебные органы.
вы сами с собой решили поговорить? вы здоровы? видимо нет, дислексией как минимум страдаете. biser (52214) писал (а) в ответ на :
> А вы посмотрите сайт того же мемориала.
я очень хочу увидеть с вашей помощью, сбросьте ссылку, пожалуйста. biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Нет давайте конкретно, что было написано.
что было написано? где? вы тупой? biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Вот именно в ваших конституциях написано все только не то что чрезвычайные судебные органы нельзя создавать.
пустое отрицание вам не поможет, это глупо. biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Особенно умилил закон ФРГ, и чего они его в 30-е годы не соблюдали?
он принят в 1949
18:08 26.10.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> тем не менее эти статьи не мешали создавать военно-полевые суды и расстреливать людей по их приговорам
>где? когда? > biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну написали вы, что правосудие осуществляться только судом, завтра взяли трех прокуров и объявили их судом. Вот они у вас будут судить.
>проблема в том, что вы не можете так сделать в стране, где действует принцип верховенства права. > чтобы изменить закон, вам нужен парламент, чтобы контролировать парламент, вам нужны выборы.
Ну и что,в РФ суды все перевели в разряд чрезвычайных когда стали судей назначать.
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вам эти статьи не мешают создавать чрезвычайные судебные органы.
>это как так не мешают? > любой акт, их создающий, будет противоречить конституции и будет лишен силы, отменен.
Да очень просто, указом воздаете новый судебный орган и все. Просто не называете го чрезвычайным.
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Короче вы не привели статьи, где бы прямо запрещалось создавать чрезвычайные судебные органы.
>вы сами с собой решили поговорить? вы здоровы?
ну вот началось, аргументов нет переходим на личности.
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вы посмотрите сайт того же мемориала.
>я очень хочу увидеть с вашей помощью, сбросьте ссылку, пожалуйста.
Вот ссылка,изучаете
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет давайте конкретно, что было написано.
>что было написано? где? вы тупой?
Ели тут есть тупой, то это точно не я.
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот именно в ваших конституциях написано все только не то что чрезвычайные судебные органы нельзя создавать.
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение: > проблема в том, что вы не можете так сделать в стране, где действует принцип верховенства права. > чтобы изменить закон, вам нужен парламент, чтобы контролировать парламент, вам нужны выборы. > кроме того, внести изменения, противоречащие конституции вам ex ante или ex post помешает верховный/конституционный суд в зависимости от страны. > biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что толку в конституции РФ если фактически все суды в ней назначаемые, то есть чрезвычайные.
>вы видимо без понятия, что такое «чрезвычайный суд», так бы сразу и сказали. > чрезвычайный суд — это орган, который существует вне действующей судебной системы, к нему не применяются процессуальные нормы и принципы, он выведен из системы обжалования. > в этом его чрезвычайность, а не в порядке назначения судей, который везде разный. > biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вам эти статьи не мешают создавать чрезвычайные судебные органы.
>это как так не мешают? > любой акт, их создающий, будет противоречить конституции и будет лишен силы, отменен.
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Короче вы не привели статьи, где бы прямо запрещалось создавать чрезвычайные судебные органы.
>вы сами с собой решили поговорить? вы здоровы? > видимо нет, дислексией как минимум страдаете. > biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Особенно умилил закон ФРГ, и чего они его в 30-е годы не соблюдали?
>он принят в 1949
Ну так, а что вы его тогда суете, когда мы говорим о Вышинском.
Статья 101
(1) Чрезвычайные суды не допускаются. Никто не может быть изъят из ведения своего законного судьи.
(2) Суды специальной юрисдикции могут быть учреждены только законом. - видимо вы до этого места не дочитали
Почему ФРГН может учреждать суды специальной юрисдикции, а СССР не может?
короче как всегда либеральное вранье и передергивание, неуважение к дискуссии
18:15 26.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Ну и что, в РФ суды все перевели в разряд чрезвычайных когда стали судей назначать.
при чем тут назначение? я же написал уже: oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> вы видимо без понятия, что такое «чрезвычайный суд», так бы сразу и сказали. > чрезвычайный суд — это орган, который существует вне действующей судебной системы, к нему не применяются процессуальные нормы и принципы, он выведен из системы обжалования. > в этом его чрезвычайность, а не в порядке назначения судей, который везде разный.
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Да очень просто, указом воздаете новый судебный орган и все. Просто не называете го чрезвычайным.
как все плохо, вы не можете создать новый судебный орган «указом», только законом, это не в компетенции исполнительной власти. и оттого, как вы его назовете, он чрезвычайным (если таковым является), быть не перестанет. ох уж эта совково-крестьянская хитринка biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Вот ссылка, изучаете
что мне здесь изучать? я хочу увидеть, откуда вы взяли 20% оправдательных приговоров и по каким статьям они были вынесены? biser (52214) писал (а) в ответ на :
> ну вот началось, аргументов нет переходим на личности.
аргументов за или против чего? вы сами с собой беседы ведете, я тут при чем? biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Ели тут есть тупой, то это точно не я.
я вас огорчу biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Ну так, а что вы его тогда суете, когда мы говорим о Вышинском.
эмм, а почему бы и нет?
18:16 26.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Почему ФРГН может учреждать суды специальной юрисдикции, а СССР не может?
какая связь между юрисдикцией судов и чрезвычайными судами? опять не знаете значения слова? biser (52214) писал (а) в ответ на :
> видимо вы до этого места не дочитали
я в отличие от вас это в оригинале в состоянии прочитать лучше не пытайтесь умничать на эту тему, это точно не ваших силах.
> Статья 101 > > (1) Чрезвычайные суды не допускаются. Никто не может быть изъят из ведения своего законного судьи. > > (2) Суды специальной юрисдикции могут быть учреждены только законом. — видимо вы до этого места не дочитали >
> Почему ФРГН может учреждать суды специальной юрисдикции, а СССР не может? > > короче как всегда либеральное вранье и передергивание, неуважение к дискуссии
Вы мне наврали, я не желают вести дискуссию с человеком который считает допустимым беспардонно врать. Это контрпродуктивно.
Статья 101 ОЗ ФРГ
(1) Чрезвычайные суды не допускаются. Никто не может быть изъят из ведения своего законного судьи.
(2) Суды специальной юрисдикции могут быть учреждены только законом.
Что я каждое ваше слово проверять должен? Нет уж, спасибо.
