> Пампасов (Абориген) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ортодоксальным? вряд-ли!
>В те ветхозаветные времена все раввины были ортодоксальными иудеями. > Пампасов (Абориген) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Проповедником, он был, от Моисея, за что его и распяли!
>А Моисей, по твоему, невежество, был из татар? > Божечки, какой ты муд Пампасов > Моисей и сегодня почитается христианами вообще, а православными христианами в особенности, как непререкаемый авторитет. И все Законы Моисея почитаются священными и непререкаемыми, потому что автор их не Моисей, а сам бог, который эти законы дал своему народу (евреям) для исполнения их в качестве обоюдного договора — евреи исполняют законы, а бог евреев любит и оберегает. Просто законы эти, будучи обязательными к исполнению для евреев, так и не стали обязательными для христиан-неевреев. > Пампасов (Абориген) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Откуда, сказки?
> Я же дал тебе источники: Новый Завет!!! > Слышал о таком, христианин с большевистским запалом?! >
> И даже более точно источники указал — Евангелие от Иоанна (там, правда, и на Павла ссылка есть, ну да ладно — если хотя бы одно из Евангелий осилишь, уже твоей душе польза!), даже еще более точно -я указал стихи, из которых взяты цитаты. > > У тебя есть на столе хоть одна Библия, вот и пошевели пальчиками, полистай странички, сверь цитаты.
Если Бы (sobaka123) писал (а) в ответ на :
> В те ветхозаветные времена все раввины были ортодоксальными иудеями.
Он, был проповедником, каких было много в те времена, и именного его почему-то выгнали из Синагоги, тебе, не странно?
Если Бы (sobaka123) писал (а) в ответ на :
> Я же дал тебе источники: Новый Завет!!!
Сказки?
21:23 14.01.2019
Пампасов (Абориген) писал (а) в ответ на :
> почему-то выгнали из Синагоги,
Из какой синагоги? Пампасов, твоя дремучесть и полное незнание вопроса обсуждения ускакали на три порядка дальше твоих умственных способностей. Извини, но мне больше с тобой не интересно. Захочешь продолжить со мной говорить, подготовься, и в качестве домашнего задания, выучи: а зачем вообще ИИсус пришёл в ХРАМ, в праздник Пейсах (не путай с Пасхой, это только похожие, но даже не однокоренные слова).
21:25 14.01.2019
Пампасов (Абориген) писал (а) в ответ на :
> Сказки?
Всё, на сегодня ликбез окончен. Свободен, двоечник
>Как неожиданно…. > Вот вам за чистоту помыслов и непорочность. >
Непорочность…. Наконец то вы разглядели во мне главную черту
13:25 15.01.2019
Booris2 (Booris2) писал (а) в ответ на :
> Вот они и убежали и теперь эта тема в их честь открыта. Скоро и оставшихся пинками выпрем — тогда у тя появится ещё повод открыть тему про сионисцкий беспредел.
Я вас умоляю Через десяток лет мало кто вспомнит о сионистах, и вы в первую очередь….в целях безопасности
13:38 15.01.2019
manut123 (manut123) писал (а) в ответ на :
> Лира Лира (36358) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот вам за чистоту помыслов и непорочность. >>
> фу.
Это понятно Золотой роте не понять аромат розы
13:40 15.01.2019
Если Бы (sobaka123) писал (а) в ответ на :
> решил, что ему несколько больше позволено. > Согласен.И, кстати, если бы не Павел — не видать бы Пульцину христианства: это именно Павел настоял, чтобы христианство распространялось не только среди тех, кто принадлежит к Избранному Народу, но даже и среди не евреев, и даже без обязательного обрезания. Это благодаря Павлу Пульцин может жрать в три горла свиные шницели и включать по субботам свет в сортире, нарушая Законы Моисея.
Кто снял рубашку с буйного?
13:48 15.01.2019
Если Бы (sobaka123) писал (а) в ответ на :
> Это благодаря Павлу Пульцин может жрать в три горла свиные шницели и включать по субботам свет в сортире, нарушая Законы Моисея.
Ммммда….интересный закон По субботам срать на пол…. Если Бы (sobaka123) писал (а) в ответ на :
> Пампасов (Абориген) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, Евреи кричали вслед,"Распни, Его"
>Кричали и что? Распяли же не они. >
Кто бы сомневался….разбомбили Газу, мы не виноваты- это ООН нас создал Все вопросы к нему… Долго же вас из дурки не выпишут…
13:51 15.01.2019
Rayder69 (Rayder69) писал (а) в ответ на :
> Израиль, это первое государство, которое начало передел границ после II Мировой Войны, оккупируя земли соседних государств.
ой ли
Кенигсберг превращался в Калининград с 1945 по 1947…. В общем то до сих пор аннексированная территория, сегодня уже залесьем.
14:05 15.01.2019
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> Непорочность…. > Наконец то вы разглядели во мне главную черту
>
Вот такой поздний доходняк…
21:08 15.01.2019
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> Через десяток лет мало кто вспомнит о сионистах
Пульцин, ехайте лесом! И что самое важное, прямо сейчас. pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> Кто снял рубашку с буйного?
Мне кашлять что и как происходит в вашей палате, сектант от православия. Если у вас нечего что сказать про апостола вашего, Павла, то разговаривайте со своими стандартными слушателями — вашими санитарами. pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> По субботам срать на пол
Ваш апостол Павел, вам и вамподобным псевдоправославным, разрешил это делать. Но боюсь, Пульцин, вашим санитарам это не очень понравится.
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> разбомбили Газу, мы не виноваты
Кто это мы?
22:07 15.01.2019
Если Бы (sobaka123) писал (а) в ответ на :
> … разговаривайте со своими стандартными слушателями — вашими санитарами.
Грубо, но справедливо. Поймите мои христианские друзья, это просто неприлично, когда кто-то пытается рассуждать на темы, о которых он не имеет вообще никакого понятия.
Когда я учился, мне повезло встретить столько интереснейших, глубоко образованных людей — сколько мне не довелось даже увидеть во всей моей предыдущей жизни. Но, конечно, особое место этой галерее занимает профессор Давид Флуссера. Знания его были воистину необъятны и простирались от «Кандида» Вольтера до «Краткой повести об Антихристе» Владимира Соловьева.
Но главный его научный интерес лежал в области происхождения христианства и его взаимовлияния с раввинистическим иудаизмом. Среди его книг и более тысячи статей, переведенных на множество языков, есть книга «Иисус», выходившая двумя изданиями и на русском.
Я хотел бы привести некоторые из тезисов Давида Флуссера о происхождении христианства из иудаизма.
1. Иисус был евреем, жил согласно иудейской вере и умер за нее. Он «подчинился закону» (Гал., 4:4) и не собирался становиться реформатором иудаизма.
2. Можно определить место Иисуса в современных ему течениях иудаизма. Он не проповедовал и не делал ничего, что могло бы вызвать сопротивление и ненависть со стороны фарисеев. Его критика фарисеев никоим образом не отличается от самокритики фарисеев. Если он посчитал себя мессией, то это было сделано во исполнение иудейских чаяний и не могло стать причиной конфликта между ним и иудаизмом.
3. Иисус не изобрел новой идеи Б-га. Его Б-г — это Б-г Израиля. Милость Б-жья к грешникам и любовь к ближнему — это ветхозаветные идеи, прежде всего подчеркивавшиеся многими фарисеями. Разумеется, требование Иисуса любить врага носит крайний характер, а его религиозная расположенность к блудницам, мытарям и «худому сообществу» возмущали иудеев того времени в гораздо большей степени, чем это возмутило бы христианское общество. Учение Иисуса об индивидуальной морали имеет важное значение и может восприниматься как революционное, но в то время оно не рассматривалось как подрывное. Оно было едва замечено как иудеями, так позже и христианами. Таким образом, кроме как в собственных речениях Иисуса, мы уже в Новом Завете едва ли найдем следы его персональной вести.
4. Иисус был очень высокого мнения о своей личности. Но поскольку из синоптических Евангелий нельзя заключить, что он считал себя Б-гом, его притязания не являлись богохульством.
5. Иисус был распят римлянами как «царь иудеев». Пилату его выдали саддукейские первосвященники. В синоптических Евангелиях фарисеи нигде не упомянуты в качестве участников «суда» над Иисусом. Казнь брата Господнего Иакова саддукейским первосвященником до такой степени возмутила фарисеев, что они добились смещения первосвященника со своей должности.
6. Тот факт, что Иисус сам был евреем, который не противостоял иудаизму, и что смерть Христа — не дело еврейских рук, уже был невыносим для тех кругов ранних христиан, которые все больше утверждали превосходство христианства над иудаизмом. Поэтому уже в синоптических Евангелиях делается попытка, посредством небольших, но многочисленных изменений текста, подчеркнуть противостояние Иисуса и иудеев, подчеркнуть вину иудеев в смерти Иисуса.
7. Ученики Иисуса, «первохристианская Церковь» и иудео-христиане доказывают, что Иисус не собирался разрушать иудаизм и сам он жил согласно Закону. Они также не считали, что идея Б-га у Иисуса противоречила иудаизму. Мало того, многие иудео-христианские группы не принимали церковную христологию; их христология была «нищей». Разрыв между иудео-христианами, не принадлежавшими ядру Церкви, и иудейством произошел потому, что остальные евреи не стали христианами; они не приняли того, что было с очевидностью ясно христианам. Одна из главных причин христианского антииудаизма состоит в том, что евреи, к которым принадлежал Иисус, не стали христианами. Существование нехристианского иудаизма компрометирует христианство.
8. Христианство поначалу не было монолитным. Вероучительные положения, сформулированные церковным мейнстримом, стали результатом внутренней полемики. Важную, хотя и не исчерпывающую роль здесь сыграл апостол Павел. История паулинизма вплоть до сегодняшних дней представляет собой серию неудачных попыток обратиться к исходному учению Павла.
9. Отношение христианства к своему иудейскому наследию всегда амбивалентно: с одной стороны, есть желание быть истинным Израилем, с другой — не хочется отождествлять себя с иудаизмом и особенно с евреями.
10. Известно, что никто не может наследовать, пока не умер предшественник. Но если Церковь уничтожила бы еврейство, она бы скомпрометировала себя еще больше. Никакой суд не признал бы наследником того, кто получил наследство посредством убийства наследодателя.
11. Если бы все евреи стали христианами, они бы пользовались почетом, как брахманы в Индии: ни одно крещение, свадьба, похороны или месса не могли бы отмечаться без присутствия еврея. Но еврейство не приняло христианства.
12. Обвинение евреев в убийстве Иисуса есть более эффективная форма настоящего обвинения, чем та, что евреи не стали христианами. Обвинение в «богоубийстве» почти наверняка восходит к раннему иудео-христианству; оно с готовностью было воспринято христианами-неевреями, поскольку тем самым они могли отмежеваться от проклятых евреев.
13. Предполагалось, что древний иудаизм должен был стать мировой религией. В то время повсюду были полуиудейские «богобоязненные», которые не стали прозелитами. Большинство христиан-неевреев изначально вышли из этих «богобоязненных» и других сочувствующих религии Израиля.
14. Неевреям было трудно полностью присоединиться к иудаизму в силу бремени Закона, тяжкого для неевреев и отделявшего их от соотечественников. Но и иудаизм не стал бы мировой религией, если бы он усвоил более либеральные толкования предписаний и запретов. Потому что проблема заключалась не в Законе, а в том факте, что еврейство было отделенной и часто ненавидимой группой людей. Прозелиты связывали себя с еврейским народом и еврейской судьбой. Поэтому было необходимо, чтобы возникла независимая религия, которая освободила бы неевреев, тяготеющих к иудаизму, от бремени Закона и не делала бы их евреями.
15. Комплекс неполноценности, который ощущали «богобоязненные» перед «полными» евреями, мог бы быть легко преодолен в случае убежденности не только в том, что новая религия единственно истинная, но и что иудаизм действительно заблуждается, Б-г отверг евреев, иудейские законы были ложны и либо ничего не значили, либо препятствовали спасению. Историческую миссию создания новой религии, которая была бы одновременно иудейской и независимой, исполнило христианство. Таким образом, амбивалентное отношение — если выразиться помягче — христианства к иудаизму в прошлом не случайно, а логично.
16. Отношение Иисуса к нееврейскому миру было более радикальным, чем у фарисеев, которых он упрекал в прозелитизме. Он даже отказывался исцелять неевреев. В то же время он признает праведных неевреев — таких, как царица Савская и ниневийцы, — полагая, что в конце времен они будут среди тех, кто удостоится Избавления. Пока что, однако, он более чем сдержан по отношению к неевреям. И исторический парадокс состоит в том, что именно такой Иисус стал Б-гом неевреев.
17. Иудаизм признает равенство прав «богобоязненных"-неевреев в том, что касается Спасения. Но, конечно же, существовали социальные барьеры: например, «богобоязненные» не могли вступать в брак с евреями.
18. В древние времена евреи приветствовали «богобоязненных», выполняющих иудейские предписания. Требования к ним не были максимальны; минимальными же были заповеди сынов Ноя. Апостольский собор (Деян., 15) гарантировал христианам-неевреям статус «богобоязненных».
19. Таким образом, нет ничего необычного в том, что в раннехристианской Церкви находились люди, которые требовали от неевреев-христиан выполнять больше предписаний, чем содержится в заповедях потомков Ноя. «Богобоязненные» и, со своей стороны, христиане-неевреи были склонны выполнять, по крайней мере, некоторые иудейские предписания, — как из любви к иудаизму, так и чтобы преодолеть комплекс неполноценности перед иудаизмом.
20. Если христианству предстояло стать мировой религией, то оно должно было быть «свободно от Закона» и не быть «иудействующим». Только христианство, свободное от Закона, могло отделиться от иудаизма.
21. Иудаизм относится к тем религиям, которые содержат систему предписаний и запретов, в т. ч. ритуальные законы. К этому типу религий принадлежат некоторые религии к востоку от Римской империи, такие как зороастризм и индуизм. Религии самой Римской империи и остальных стран Европы не имели подобной законодательной системы, регулирующей повседневную жизнь.
22. Таким образом, также и по этой причине, если христианство хотело завоевать Римскую империю, оно должно было стать свободным от закона. То есть, желая обрести независимость от иудаизма, христианство не могло изобретать никакой новой законодательной системы, отличной от иудейской. Это сделало бы невозможным интеграцию христианства в то пространство, в котором оно действовало.
23. Следовательно, сначала было необходимо пробудить у христиан отвращение к жизни по иудейскому Закону, а потом запретить им исполнять Закон. Эта первоначальная историческая миссия выпала многим, в т. ч. Павлу. Когда Павел пренебрежительно говорит о «делах», он подразумевает иудейские предписания. Теологическое, а позже и эмоциональное отвращение к иудейскому образу жизни стало одной из основ христианского антииудаизма и важным мотивом антисемитизма.
24. Первоначально тысячи хри-сти-ан-«богобоязненных», хотя и не жили согласно иудейским законам, выказывали уважение к Закону. К числу их принадлежал Лука, полагавший, что христиане еврейского происхождения были преданы Закону. Он верно подметил, что неприятие христианской вести евреями привело к появлению языко-христианства.
25. Поощрение ненависти к иудейскому Закону неизбежно привело к запрету иудейского образа жизни, сначала для христиан-неевреев, а скоро и для евреев, ставших христианами. Уже в конце I века считалось очевидным, что евреи, пришедшие в Церковь, перестают соблюдать шабат и празднуют воскресенье. В середине II века среди основной массы христиан было лишь небольшое меньшинство, которое разрешало евреям, ставшим христианами, жить в соответствии с Законом — при условии, что они не признавали Закон путем к Спасению. Это меньшинство также держалось мнения, что Закон был запрещен для христиан-неевреев. Позже было все сделано для того, чтобы запретить Закон для всех христиан. Эта тенденция не имела ничего общего с эллинизацией христианства; фактически, она завершилась еще до того, как начался процесс эллинизации.
26. Отход от Закона и поощрение отвращения к нему не только сделали христианство независимой религией, но и привели к глубокой вражде между иудаизмом и христианством.
27. Последствием такого шага стало превращение иудео-христианских общин в еретиков. Отношения этих людей с основной массой христиан были напряженными; они подчеркивали свою преданность Закону, в соответствии с которым жили Иисус и апостолы, считали миссию основной массы христиан к неевреям катастрофой — поскольку полагали, что надо было гораздо больше усилий направить на евреев. Иудео-христиане, не принадлежавшие к основному телу Церкви, обычно занимали антипаулинистскую позицию.
28. Для «богобоязненных», которые стали или собирались стать христианами, радикальный отход от Закона был, вне всякого сомнения, болезненным шагом, но в конечном счете они от этого выиграли — поскольку теперь они смогли в полной мере преодолеть свой комплекс неполноценности. Поскольку жизнь в соответствии с Законом осуждалась, евреи не причислялись к тем, кто обретет спасение. Мало того, свободная от Закона жизнь позволяла им интегрироваться в их свободное от Закона окружение. Попытка считать себя «третьей силой», наряду с иудаизмом и христианством, не удалась. Хотя христиан в нееврейском мире ненавидели и подвергали кровавым преследованиям, они ощущали фундаментальную общность со своим окружением.
29. Вторая причина, по которой христианство стало мировой религией неевреев, заключается в специфике христианской веры, которую, вообще говоря, евреи не то чтобы ненавидели, а не принимали. Скоро они неизбежно пришли к заключению, что все, кто не разделяет веру во Христа, осуждены. После того как христианство стало религией свободных от Закона неевреев, прежние «богобоязненные» и прочие христиане могли и в силу этой причины ощущать свое глубокое превосходство над иудеями и развивать антииудаизм.
30. Иисус не требовал верить в себя. Он решительно противился культу личности.
31. Основы христианства целиком иудейские, а не эллинистические.
> Грубо, но справедливо. > Поймите мои христианские друзья, это просто неприлично, когда кто-то пытается рассуждать на темы, о которых он не имеет вообще никакого понятия.
> > Когда я учился, мне повезло встретить столько интереснейших, глубоко образованных людей — сколько мне не довелось даже увидеть во всей моей предыдущей жизни. > Но, конечно, особое место этой галерее занимает профессор Давид Флуссера.
Вдвойне неприлично не шевелить своими извилинами, а постоянно ссылаться на всяких «флуссеров» Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Основы христианства целиком иудейские, а не эллинистические.
Основы христианства в основном человеческие, а не иудейские И вообще, Пашутка, спор на такие темы глуп и бесконечен. Мы можем высказать свою точку зрения, а не навязывать оппоненту своими портянками.
