> Вы бы еще в фашистской Германии попытались «дойти до истины», опрашивая местное население, или сейчас во Львове. > Уверяю вас, «ощущения» будут идентичными и «радужными»…. >
Даже если тебе внимать, то следует вспомнить, что на том же Нюрнберге, как и на любом другом суде, слово давали всем.
Тему я закрываю, поскольку вопросы изначально задал некорректно. Хотя явка, думаю, и при правильно заданных вопросах существенно не изменилась бы. Тем не менее, спасибо всем, кто откликнулся и попытался ответить!
12:01 01.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Тему я закрываю, поскольку вопросы изначально задал некорректно. Хотя явка, думаю, и при правильно заданных вопросах существенно не изменилась бы. Тем не менее, спасибо всем, кто откликнулся и попытался ответить!
Жалко. Мне было интересно отвечать. Я бы с удовольствием продолжила бы.
12:08 01.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на :
> Жалко. Мне было интересно отвечать. Я бы с удовольствием продолжила бы.
Ты, кажется, на все мои вопросы ответила, за что тебе спасибо.
Просто Аквариус и Пашутка резонно отметили вот что: Израиль чрезвычайно неоднороден. Если я спрошу тут мнения советских ашкеназов, то не учту кучу других мнений в Израиле. Подумайте, ведь даже «за кого-то другого» вы бы не смогли сказать, на мой взгляд, ведь быть знакомым с 8-ю миллионами человек и знать их позицию невозможно. И по многим ответам здесь я уяснил одну вещь, что мои представления об Израиле оказались не совсем правдивыми, может, слегка устаревшими.
А этот опросник я открывал ради единственного: найти «завязку» для своего исследования. Думал, он как-то прояснит мне, о чем именно надобно будет писать. Но, вижу, что писать мне не о чем. На руках остаются лишь отдельные измученные уже вдоль и поперек события и явления, обсуждение которых никому уже интересным не покажется.
12:17 01.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> И по многим ответам здесь я уяснил одну вещь, что мои представления об Израиле оказались не совсем правдивыми, может, слегка устаревшими.
Ну так это же самое главное. Вы смогли (никак не укреплюсь во мнение обращаться на вы или ты?) такое важное открытие сделать благодаря этой теме. Теперь можно двигаться дальше и пытаться получить более реальные представления.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Просто Аквариус и Пашутка резонно отметили вот что: Израиль чрезвычайно неоднороден. Если я спрошу тут мнения советских ашкеназов, то не учту кучу других мнений в Израиле. Подумайте, ведь даже «за кого-то другого» вы бы не смогли сказать, на мой взгляд, ведь быть знакомым с 8-ю миллионами человек и знать их позицию невозможно.
Если вы пишете серьезное исследование какое то, то знаете наверняка что охватить необъятное никому не удавалось еще. Поэтому никто не берется изучать мнение 8 миллионов сразу. Делают выборку специфичную. Она ограничивается или определенным видом населения или определенным районом проживания или еще каким то объединяющим признаком на вкус исследователя.
12:18 01.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Думал, он как-то прояснит мне, о чем именно надобно будет писать. Но, вижу, что писать мне не о чем. На руках остаются лишь отдельные измученные уже вдоль и поперек события и явления, обсуждение которых никому уже интересным не покажется. >
Ну если вы поясните конкретную цель своего исследования, то может быть нам станет легче помочь вам в сборе материала нужного. Ну вдруг?
12:29 01.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на :
> Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Тему я закрываю, поскольку вопросы изначально задал некорректно. Хотя явка, думаю, и при правильно заданных вопросах существенно не изменилась бы. Тем не менее, спасибо всем, кто откликнулся и попытался ответить!
>Жалко. Мне было интересно отвечать. Я бы с удовольствием продолжила бы.
Действительно… Только-только разогрелись — и тут на тебе - оргазма не будет…
13:14 01.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на :
> Ну если вы поясните конкретную цель своего исследования, то может быть нам станет легче помочь вам в сборе материала нужного. Ну вдруг?
Я не скажу, что это «серьезное» исследование (по сравнению с исследованиями дипломированных историков). Я просто решил изучить некоторую литературу (всякую, еврейскую энциклопедию, Жаботинского, Кахане, мне Наблюдатель давал книжку Нетаньяху) и на ее основании сделать тему на форуме.
Просто понимаешь, Авиталь, в чем дело. Не так давно я почитывал украинскую эмигрантскую литературу (публицистику, мемуары, исследования всякие). Люди, которые жили в Мюнхене, Квебеке, Нью-Йорке имели гораздо больше свободы выражать мысли, нежели такие же в Киеве или во Львове.
И они имели возможность говорить немного о еврейско-украинских отношениях, которые те наблюдали в свободном мире. Настоящим шоком для меня были воспоминания доктора Мирчука о его деловой поездке в Израиль (это было лет 30−40 назад). И что больше всего меня поразило:
"How so, Ukrainian? You were a prisoner, you have a number on your arm, and Ukrainians were with the S.S., helping the Gestapo murder Jews!" She, her companion and others gazed at me with an expression of the utmost wonder and disbelief. «You are, possibly, a Ukrainian-Jew; or your father or mother were Jewish … " «No,» — I said. «I am a full-blooded Ukrainian and all my ancestors from the time of Moses were full-blooded Ukrainians…» I saw by the faces of everyone who was listening that truly they found it hard to accept as truth that which I told them. They looked at me as upon a creature from Mars. A Ukrainian — a four year-prisoner of Hitler's prisons and concentration camps, with the brand of Auschwitz on his arm? … And there were thousands like him — Ukrainians?
Оказалось, что на тот момент в Яд Вашем не хотели и говорить о вручении звания (и сейчас не хотят) праведника мира митрополиту Андрею Шептицкому, тому великому человеку, который во времена оккупации спасал десятки людей от фабрик смерти и вывоза в рабство, и который открыто выступал против гитлеровской жестокости…
И тут мне вспомнилось еще много чего. В Израиле улицы называют в честь Шварцбарда. На форуме тут кое-кто доказывал, что жители восточной Европы превосходили немцев в жестокостях по отношению к евреям. Читая публикации в Интернете, создавалось впечатление, будто сами украинцы и румыны убили эти 6 миллионов невинных. В Америке на бывших солдат из дивизии «Галичина» чуть ли не открывали охоту: ведь если был в СС (плевать, что Waffen SS, которых на линию фронта в качестве пушечного мяса бросали), значит антисемит и преступник!
И ведь до сих пор никто не хочет разбираться, почему вдруг украинские крестьяне начали громить евреев. Никто не хочет читать профильные издания и серьезно разбираться в таких болезненных вопросах: каждый гнет свою линию, а выходя на диалог получаешь в ответ: «Я перешлю эти издания Иерусалимскому университету. Наверное, они слишком плохо разбираются в нашей еврейской истории, раз не читали эти ценнейшие источники!»
И меня начал мучить один такой вопрос: правда ли в Израиле считают до сих пор украинцев — природными антисемитами? Может, и описанные тут вещи есть лишь мое чисто стереотипное представление? Хотелось бы хотя бы в это верить.
13:22 01.07.2018
⍟ Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER), ну вот видите какая огромная и важная новая тема вырисовывается. Конечно это надо обсуждать и об этом надо говорить. И конечно мы не сможем дойти до истины в рамках этого форума, потому что израильтян здесь слишком мало (хотя если найдется 10, то уже можно минимальное исследование проводить, но я не считала сколько нас здесь). Но даже если и не дойдем до истины, то хотя бы приблизимся к ней на сантиметр и это уже хорошо будет. Я буду очень рада если вы решитесь продолжить разговор. Хотите в этой теме, хотите можно новую специализированную открыть. И конечно придется отбиваться от патологических антисемитов и украинофобов заодно. Но формат форума сейчас позволяет достаточно успешно делать это автору тему. Поэтому, если есть желание и терпение, то благославляю… (шутка конечно). Просто буду очень благодарна.
13:33 01.07.2018
⍟ Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER), и еще. Я знаю что борьба с патологическими троллями очень выматывает и отбивает всякое желание продолжать. Если вы считаете что у вас нет желания тратить себя на это, то можете прислать мне стартовый топик в личку и я открою тему сама, но от вашего имени. Я «ведущий темы» совершенно безжалостный в этом смысле, и всех патологических на первом предложении распознаю за редким исключением. Если что, мне не трудно взять это на себя.
13:44 01.07.2018
⍟ Авиталь (Авиталь), Тему я открою ой как не скоро, потому что прочитать еще много надо. А с администрацией темы я сам справлюсь: с этой живностью на форуме хорошо знаком.
13:50 01.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> ⍟ Авиталь (Авиталь), Тему я открою ой как не скоро, потому что прочитать еще много надо. А с администрацией темы я сам справлюсь: с этой живностью на форуме хорошо знаком.
Это насчет администрации. А насчет надо много прочитать, то на это жизни не хватит. Как по мне скелет темы уже сформирован, а мясо со временем нарастет.) Но решать только вам конечно же.
15:07 01.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Во время разработки одной еврейской темы у меня возникли несколько вопросов к местным израильтянам.
Хотел предложить свой вариант решения еврейского вопроса?
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> 1) Как относятся в Израиле к европейцам, и украинцам, полякам, русским и немцам в частности?
Нормально. Как и ко всем остальным. До тех пор пока они ведут себя в рамках приличий. Но всегда готовы при нужде, вспомнить их роль в прошлых бедах еврейского народа.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> 2) Какие в Израиле видят причины антисемитизма? В том числе погромов, Катастрофы и арабской ненависти.
Мало кто глубоко копает в принины — просто он есть. Исторически на протяжении многих сотен лет. Даже тысяч. На самом деле истоки его от Римской Империи, когда она решила наказать еврейский народ за непокорность, а в дальнейшем это переросло в борьбе за «первородство». В последствии к этой войне присоединился и Ислам.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> 3) Какая мотивация была у тебя и твоих знакомых для репатриации? Что больше двигало: желание лучшей жизни или возвращения в данную Богом землю?
Возвращение на Родину. Вопрос лучшей жизни вообще не стоял….
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> 4) Доводилось ли тебе общаться с первыми еврейскими поселенцами, которые пришли в Израиль еще во времена мандата или даже раньше? Если да, ты не спрашивала, каково им тогда жилось и каковы были отношения с местным населением и администрацией?
Нет не доводилось. Но когда я приехал, то люди с работы спокойно ездили на работу (строительные обьекты) в Газу и ни каких проблем это не вызывало. Тем более в арабские посёлки на «территориях»…. Была напряжённость в отношениях конечно, но без крайностей. Если что-то и случалось, то это была относительная редкость, не на много опаснее обычной преступности….но потом пришло соглашение Осло и радикальные исламские ячейки держать в узде стало некому.
> Так уж случилось, что в Израиль я прибыл один, поэтому меня не встречали с песнями и танцами. > А просто дежурный сотрудник Сохнута, которого разбудили из-за меня среди ночи, видимо поэтому, он смотрел на меня с ненавистью. > Прошло с тех пор почти 40 лет, но я помню его речь почти дословно. > > Нам сообщили о тебе из нашего посольства в Вене, будь моя воля, ты бы уже сидел в другом месте. > Знаем мы и о том, как ты в Вене пытался расплатиться пятью фальшивыми долларами. > Поэтому получи свои 100 долларов, полагающиеся тебе по закону, теудат оле (удостверение репатрианта) и распишись, что ты поставлен в известность об уголовной ответственности, если в течение 3-х дней не станешь на учёт в полиции. > > А теперь вон отсюда и желаю тебе, больше со мной не встречаться, так как много радости от этого общения, ты уже не получишь. > > Итак, помыкавшись пару дней по Тель-Авиву, я обнаружил себя в бараке на шуке Кармель (рынок в центре Тель-Авива) с наглым семейством крыс под полом. > Они целые ночи напролёт о чём то шушукались, видимо с целью убить меня. > > Тогда я испробовал на них, свой способ по установлению контактов, а именно — подкуп. > Каждый вечер я стал им притаскивать, украденное на рынке мясо и мы вместе ужинали. >
> Зато, если бы видели с каким ликованием они встретили меня после нескольких месяцев отсутствия, они буквально танцевали вокруг меня, визжа во всё горло. > > Ну и что, милейшая, для вашего исследования дал мой рассказ?
Ты безусловно ехал за колбасой….с шука Кармель.
15:26 01.07.2018
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на :
> Но всегда готовы при нужде, вспомнить их роль в прошлых бедах еврейского народа.
Вот это совершенно точно. И не могу не отметить что иногда это превращается в банальную спекуляцию. Ну куда уж без этого.
16:37 01.07.2018
Уважаемые, тут тема по конкретным вопросам. И украинские националисты с велосипедистами к ней не относятся.
Это насчет администрации.
