Правила форума | ЧаВо | Группы

В мире

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Гитлер и Сталин

  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
03:57 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> В 2004 г. историк Сергей Случ ознакомил с основными положениями статьи Йекеля российских читателей. Помимо прочего, он систематизировал дополнения к начальному тексту речи, появляющиеся в Ruffin-41 и Ruffin-42.
>
> К этому времени, однако, обнаружилось два новых, неизвестных Йекелю, источника — перевод сообщения агентства «Гавас» на немецкий, пересланный немецким МИДом посольству в Москве с просьбой обратить внимание Наркоминдела на желательность ответа через советскую прессу (далее Havas, G-39) и документ, найденный историком Татьяной Бушуевой и опубликованный ей в рецензии на книгу В. Суворова в «Новом мире»:
quoted1
Вы весь мусор собираете или выборочно?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19892
07:19 06.01.2018
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы весь мусор собираете или выборочно?
quoted1

Как ты успел заметить, я вообще отношусь с уважение ко всем, кто знает больше меня.

То, что для профана может показаться мусором, для меня это бесценные зёрна ПРАВДЫ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
08:33 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> К сожалению не могу и очень сомневаюсь что они вообще существуют.
quoted1
Для снабжения группировки РККА в Германии — требовалось как минимум 40 эшелонов в сутки. Жалкие 9600 тонн в сутки… но — ДРУГАЯ КОЛЕЯ!
Колёсных пар для европейской колеи — имелось в наличии всего 96 (на два поезда по 12 вагонов). Паровозов для европейской колеи — не имелось вообще. Вопрос: каким видом транспорта снабжать уходящую вглубь вражеской территории армию? «Полуторками»? Самолётами? Гужевым транспортом?
> Что я действительно могу сказать, что во время польского похода была действительно проверена стратегия РККА, на выведения «железного кулака» состоящего из танковых корпусов и механизированных дивизий на первую линию наступающих частей.
> Так называемых танковых клиньев.
quoted1
Pashutka не видит для танков разницы между «пройти 200 км» —
и «пройти 600 км»?
Какая, однако, большая печалька для всей еврейской стратегии…
> Учитывая, что количество танков РККА в разы превышало численность танков всех европейских стран вместе взятых и полное господство советской авиации в воздухе, можешь себе представить всю силу такого удара.
quoted1
Pashutka, а почему ты до сих пор ещё не узнал, что танки, артиллерия и авиация — всего лишь средства усиления ПЕХОТЫ?
Танкисты и лётчики не могут захватывать территории…
Кстати: а топливо для танков РККА в Германии — ты где предполагаешь брать?
> И в заключение скажу следующее.
> За неполные четыре месяца ВОВ на фронте длиной от Белого до Чёрного моря, немцы прошли несколько тысяч километров, к середине октября очутившись в 30 км от Москвы, это не 600 км на фронте шириной трёх сотен километров и ни про какие сложности со снабжением Вермахта, я не слышал.
quoted1
Я немножко расстрою тебя, Pashutka, напоминанием о РЕАЛЬНОСТИ: расстояние от Бреста до Москвы — МЕНЬШЕ ОДНОЙ ТЫСЯЧИ км…
> Короче, в сентябре-октябре 1939 года Гитлеру ничего не светило, следовательно и никакой 2-ой мировой быть не могло….
quoted1
Если Англия и Франция исполнили бы СВОЙ ДОЛГ — да, никакой «Второй Мировой» просто бы не случилось.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
08:36 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Такого позора в истории человечества ещё не было: на сторону противника перебежала элита советского государства — военные, другими словами, на сторону врага перешла вся Красная армия образца 1941 года.
quoted1
Угу… и победили Вермахт в итоге — исключительно пионеры-герои и "ночные ведьмы"…
Pashutka, ты когда копипастишь — перечитывай, пожалуйста, свои же сообщение… а то, право слово — Курбатова начинаешь напоминать (тот тоже не замечает, что откровенную чепуху выкладывает).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
08:38 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Командующий Ленинградским фронтом генерал Георгий Жуков, потакая советскому диктатору, пошел еще дальше: 28 сентября он шифрованной телеграммой указал своим подчиненным, что
> "необходимо разъяснять всему личному составу, что семьи сдавшихся в плен солдат будут расстреляны, и они сами по возвращении из плена также будут расстреляны"
> , такого зверства не было ни в одной армии мира!!!
quoted1

Pashutka, а ты разницу между «попавшим в плен» и «сдавшимся в плен» — до сих пор не удосужился узнать?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
08:42 06.01.2018
Если Бы (sobaka123) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пашутка, если бы в 1907 году адольфа приняли в Венскую Академию Искусств, то мир получил бы ещё одного посредственного художника, зато это изменило бы весь ход истории… и не случилась бы эта кровавая мировая мясорубка.
quoted1
Вряд ли. Личность Гитлера — величина в мировом политическом уравнении необязательная.
Не было бы Гитлера — натравили бы Англия и Франция на СССР (к примеру) «Рэмовскую Германию»…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
08:43 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это уже усмешка истории, пусть и жестокая, когда судьбы мира решались двумя параноиками.
quoted1
Сорри — уточнение: а сейчас судьбы мира — решаются не двумя параноиками?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
08:46 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что можно ожидать от руководителя, психику которого исследовали психооаналитики, психиатры, психотерапевты, неврологи, социологи и даже историки.
quoted1
Вопрос: вот так прям реально — «исследовали»?
Или всё-таки — ФАНТАЗИРОВАЛИ в мету отпущенных им свыше запасов воображения?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
08:48 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> один из основателей неофрейдизма, Эрих Фромм
quoted1
Угу… много интересного можно услышать от людей, буквально все движения человеческой души сводящие к сексуальному контексту — не спорю.
Но «интересное» — не есть «правильное»!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
08:54 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> я вообще отношусь с уважение ко всем, кто знает больше меня.
quoted1
Реально «знает» — или всего лишь «заявляет, что знает»?
Грубо говоря: дезинформация (как занятие) появилась не вчера… и не учитывать возможность дезинформации = добровольно подставлять себя под удар.
Pashutka — включи же, наконец, фильтр в своей голове!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
11:29 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> По мнению Рюффена, большевистские функционеры Женевского отделения Лиги Наций и Министерства иностранных дел в Париже стремились поначалу воспрепятствовать распространению агентством «Гавас» полученной информации. Когда же этого сделать не удалось, они пытались не допустить ее опубликования.
> https://pics.livejournal.com/labas/pic/000yc89a
> Возможной альтернативой является вариант, при котором некоторые вставки (к примеру, 41−2, 41−3, 42−1, 42−3) все же были внесены в текст в 1940 г., но не позднее (если доверять датировке на Vichy-40) 23.12.40.
quoted1

Строго говоря, в «стенограмме» нет ничего, чего нельзя было бы вычитать в газетных комментариях осени 1939 года. В ней хорошо «предсказаны» события между предполагаемой датой заседания Политбюро и датою публикации текста «стенограммы», но это нетрудно, если фабриковать текст также в конце ноября. Как пишет С. Случ, «к числу «первоисточников» текста «речи Сталина» можно отнести, например, статью в «Эпок» от 2.11.1939, в которой, в частности, говорилось: «Советско-германский договор от 23 августа имеет целью завлечь Гитлера в ловушку… Хозяин Кремля… также желает, чтобы война была длительной, ибо, чем дольше война будет продолжаться, тем больше противники ослабеют. Когда наступит окончание войны» победившие демократические державы окажутся не менее истощенными, чем Германия, тогда для Сталина настанет момент действий».

Женевский корреспондент агентства «Havas» А. Рюффен, утверждавший позже, что это он раздобыл текст речи Сталина (что вполне согласуется с первоначальной информацией агентства, указывавшей, что текст получен из Москвы через Женеву), рассказывал, что текст записан им со слов некоего высокопоставленного лица. Таким образом, даже по версии А. Рюффена, о настоящей стенограмме не может быть и речи.

В настоящее время доступно подробное исследования Игоря Петрова относительно возможных путей появления и распространения данной фальшивки.

В пользу подлинности текста нет никаких аргументов. Против подлинности говорит многое — и наличие в «речи» Сталина латинизмов, чего за ним никогда не наблюдалось; и тот факт, что стенограммы речей на заседаниях Политбюро велись лишь в редчайших случаях; и то, что заседания Политбюро 19 августа вообще не было — было лишь мелкое решение Политбюро, датированное 19 августа, но, как хорошо известно, к этому времени формальные заседания Политбюро были уже большой редкостью и вопросы решались, как правило, методом опроса руководящей «пятёрки» (Сталин, Молотов, Ворошилов, Каганович, Микоян), либо на совещаниях в узком кругу в кабинете Сталина, и лишь задним числом оформлялись как решения Политбюро (в 1939 г. состоялось всего два официально оформленных заседания Политбюро — 29 января и 17 декабря, а решений от его имени было принято 2855). В книге записей посетителей в секретариате Сталина под 19 августа не значится ни один из деятелей Коминтерна (в списке посетителей за этот день: Молотов, Микоян, секретарь Президиума ВС СССР А. Горкин, будущий полпред в Германии А. Шкварцев). Впрочем, даже в преамбуле к публикации «Havas» говорилось, что ни один из иностранных коммунистов, включая Димитрова, не был приглашён. Членами «русской секции» Коминтерна были, помимо самого Сталина, Жданов и Мануильский — ни тот ни другой не были у Сталина 19 августа.

Наконец, встаёт вопрос о путях утечки информации. Если Сталин и произносил эту речь, то в присутствии всего нескольких человек, так что круг подозреваемых должен был быть весьма узок. И насколько мы знаем Сталина, проигнорировать столь очевидный случай нелояльности он не мог. Головы должны были бы катиться, однако же не покатились. Следовательно, и утечки сверхсекретной информации, скорее всего, не было.

«Анализ всех известных ее вариантов дает основания для вывода о существовании одного основного или первоначального текста, распространенного 28 ноября 1939 г. агентством Гавас, а затем опубликованного в «Revue de Droit International de Sciences Diplomatiques et Politiques», и его доработанного варианта, оказавшегося не позднее 23 декабря 1940 г. в распоряжении службы разведки и контрразведки при правительстве Виши, т. е. того варианта «речи Сталина», который впоследствии был обнаружен в Москве.5) Ссылка в сопроводительной бумаге к нему на указания по использованию текста «речи Сталина» офицерами спецслужбы дает основания для предположения, что обе статьи Рюффена, а также публикация этого текста в книге де Ла Праделя увидели свет не без участия этой спецслужбы.»

Вывод может быть только один: никаких доказательств связи между Сталиным и «стенограммой» его речи 19 августа 1939 г. не существует.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Если Бы
sobaka123


Сообщений: 11832
11:31 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Между прочим освидетельствование Сталина академиком Бехтеревым с диагнозом паранойя, тоже найдено не в российском архиве, а в американском.
quoted1
Пашутка, все четыре главных личности Второй Мировой: Сталин, гитлер, Рузвельт и Черчиль были не совсем нормальными. Три явных и бесспорных психопата (с научной точки зрения, а не по окраске эмоциональной), и один не просто нормальный, но, так сказать «самодостаточная личность» (есть и такой термин в социальной психологии). На смерть посылали все четверо, но только Рузвельта мучила совесть. Сталин, гитлер и Черчиль были психопатами, то есть, бесстрашными, бессовестными, лживыми и импульсивными, не способными к сопереживанию и сочувствию, рассматривающими всех остальных людей исключительно как инструменты достижения цели. Три сволочи. Две из этих сволочей, стараясь достичь свои сволочные цели, задавили третью сволочь. Нам повезло, что личные цели Сталина и Черчиля совпали на этом отрезке времени с целями нормальных людей, и нормальные люди получились в выигрыше, объективно вполне.

Кстати, среди политиков высшего уровня только психопаты и выживают, одним из бонусов демократии (редким, кстати) является наличие нормальных, по-человечески нормальных президентов. Но черчили, трумэны и прочие тэтчеры с путиными — это всё-таки чаще, и всё-таки успешнее.


Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но существуют трофейные немецкие архивы, европейские, американские <nobr>и т. д.</nobr> — они полностью открыты исследователей, историков ВМВ.
quoted1
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> к середине октября очутившись в 30 км от Москвы, это не 600 км на фронте шириной трёх сотен километров и ни про какие сложности со снабжением Вермахта, я не слышал.
quoted1
Не слышал или не видел?? Внимательней, Пашутка, внимательней
Гальдер вот в своих донесениях говорит об обратном
Группой армий «Юг» во Львове захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего. К 1.7 нами уже создано несколько передовых баз снабжения, в том числе в Ровно.

б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.

Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> К примеру — советская военщина в те года «от нечего делать» играла в штабные игры, особенно мне нравится — «реалистичная» война СССР против объединенного союза Румынии и Польши под подстрекательством-патронажем Франции.
quoted1
Пашутка, ты действительно не знаешь что это обычное дело, обычная игра в Генштабах многих стран — разыгрывать планы нападений-защит-оборон в самых различных вариациях.
Не удивлюсь если в нашем Генштабе после войны Судного дня рассматривали, как вариант, участие СССР в следующей войне…
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я ещё и ещё раз говорю о том, что именно Сталин разжёг мировой пожар, подписав с Гитлером договор о разделе мира!
quoted1

И не верь балаболам о дружбе гитлера со Сталиным — оба отлично понимали, что война между ними неминуема. Вопрос был только когда. И гитлер теоретически вполне логично мог опасаться, что коварный грузин нанесет ему удар первым, если Восток будет плохо прикрыт… Сталин знал, что война обязательно будет, но не верил что в 41 м. Просчитался, ибо 22 июня фактически была авантюра гитлера.
Трезвая логика и расчет проиграли авантюре, да.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не интересно, раздражает суровая правда, обидно, что русскоязычную публику, всю жизнь за лохов держали, развешивали лапшу на уши — НЕ ЧИТАЙ!!!
quoted1
Пашутка, прекрати из себя строить обиженку-десятиклассницу которую никто не приглашает танцевать на выпускном
Что ты тут пытаешься доказать!!? Что такого нового ты тут открыл?
Что был пакт Молотов-Риббентроп?Был.
Что были к нему секретные протоколы? Были.
Что Сталин обезглавил (почистил)высший и средний командный состав РККА перед войной? Да, обнулил офицерьё.
Что СССР вернул отжал немножко Польши, Прибалтику, Бессарабию и Буковину? Да, вернул.
И что?? Кто с этим спорит? Факты медицинские.
А вот твоё утверждение что Сталину надо было развязать войну против Германии в 39-ом, я считаю из области фантастики. А почему ты так уверен что СССР победил бы немца и взял Берлин? Только из расстановки сил?? Ну так печальный опыт первых 2-х лет войны говорит совсем об обратном. На июнь 41 паритет ВС СССР и Германии был примерно одинаков, а по некоторым показателям у нас даже и выше. А вот воевать в 41−42м реально РККА воевать не особо умела… увы. Генералитет наш учился, зачастую большой кровью.
И ещё,а ты уверен,что если бы напали на Германию в 39-ом,то Франция и Англия не вписались бы за бошшей??Они ведь СССР ненавидели не меньше немцев.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Если Бы
sobaka123


Сообщений: 11832
11:33 06.01.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не было бы Гитлера — натравили бы Англия и Франция на СССР (к примеру) «Рэмовскую Германию»…
quoted1
souser, давай не будем уподобляться Пашутке. Мне интересней говорить про то что было, а не фантазировать…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19892
12:04 06.01.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Следовательно, и утечки сверхсекретной информации, скорее всего, не было.
quoted1

Есть такая интересная книжка — «Кремлевский Сенат».
(Авторы — историки Сергей Девятов и Елена Журавлева.) В этом 300-страничном томе, подготовленном под общей редакцией директора Федеральной службы охраны России генерала армии Евгения Мурова, собраны не только рассекреченные исторические материалы, но и снимки помещений Первого корпуса Кремля (бывшего здания Сената), где находятся апартаменты главы государства.





К сталинскому периоду реконструкции здания Сената относится и одна из неразгаданных тайн Кремля.
В 1934-м под кабинет вождя на втором этаже в толще древних кирпичных стен были пробиты два вертикальных прохода (каждый размером 50×70 см), сверху их закрыли деревянными лагами и паркетом.
Под зданием проходы соединялись с шахтой (глубина 9 м), которая переходила в горизонтальные штольни и вела в подземные технические помещения.

Обнаружили этот таинственный подземный ход как раз во время реконструкции в 1992-м, когда вскрыли и демонтировали полы в бывшем сталинском кабинете.
Проектных и строительных документов в архивах Кремля не оказалось.
Кто пробил штольни и соорудил подземный ход?
С какой целью?
На эти вопросы кремлевские историки пока так и не смогли ответить.

Когда ремонт заканчивали, загадочные отверстия, ведущие в «подземный ход», замуровали. Их теперь можно увидеть только на фотографиях…




Конечно утечка информации из кремлёвского кабинета Сталина происходила, просто не ясно к кому она попадала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
12:11 06.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Как ты успел заметить, я вообще отношусь с уважение ко всем, кто знает больше меня.
>
> То, что для профана может показаться мусором, для меня это бесценные зёрна ПРАВДЫ.
quoted1
Угу
Курочка зерна наполовину с дерьмом клюет….
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Гитлер и Сталин. Вы весь мусор собираете или выборочно?
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия