>> bader (vt0306) писал (а) в ответ на сообщение: >> Развернуть начало сообщения >>
>>> Щас бы Ильич запостил шо-нить вроде «Глобализм — финальная стадия капитализма».
>>> Но прикол в том, шо живи он щас, то наверняка шонить придумал бы… как скрутить банкиров, например…
>>> А вот эта вся наша серость из верхушек назначается как раз банками, являясь их креатурой на местах…… и выхода из данной ситуации не видно… по крайней мере, на данном историческом отрезке…
>> >> Глобал изм и есть империализм по Марксу.
> > У Маркса нет ничего про империализм. При его жизни империализм был ещё в зачаточном состоянии. Тогда национальные капитализмы главенствовали.
Ну да. По продолжении марксистской теории Лениным и другими марксистами.
14:48 25.05.2017
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ….а ОСТАВШЕЕСЯ время производит товар БЕСПЛАТНО….
>Идеологическая ложь. Рабочий производит товар только лишь за деньги, которые получает за свой труд.
>> капиталист НАЖИВАЕТСЯ на эксплуатации рабочего
>Капиталист не эксплуатирует рабочего, заставляя его якобы бесплатно трудиться, как на коммунистическом субботнике, а наоборот — платит ему за его труд. Если рабочий считает, что его якобы эксплуатируют — имеет полное право уволиться, не работать на капиталиста, и валить на все четыре стороны.
Да что Вы говорите, мадам? Нанимаясь на работу, Вы лично, обязуетесь отработать определенное количество времени, обусловленное договором, который подписываете или оговариваете это время с наанимателем? То бишь, Вы продаете ему свой ТРУД с рынка труда на определенное время. Так? В процессе производства, Вы превращаете сырье в ТОВАР, имеющий какую-то стоимость. Капиталист, продав ТОВАР на товарном рынке, превращает его в ДЕНЬГИ из которых часть выплачивает Вам, часть тратит на закупку нового сырья, станков, машин и т. д.(издержки производства), а часть полученных денег ПРИСВАИВАЕТ себе… он же не принимает участия ни в процессе производства, ни в продаже товара, ни в закупке сырья, ни в обновлении парка станков и машин-все это делают НАЕМНЫЕ рабочие, продавшие ему свой ТРУД. То бишь, в процессе производства, через товар, получается некая стоимость в виде денег, часть которой идет на производство нового товара, а часть остается собственнику производства-она называется прибавочной стоимостью. Этот процесс одинаков в ЛЮБОМ обществе. При капиталистическом способе производства, прибавочная стоимость остается в распоряжении ОДНОГО человека, а при социалистическом, в виде социальных благ, распределяется между ВСЕМИ членами общества. Кстати… если Вас лично не устраивают условия, предложенные собственником производства, то Вы можете отказаться работать на его производстве и пополнить своим трудом уже существующий рынок труда, но денег Вам за это никто платить не обязан… Вы сами будете искать нового владельца средств производства и работать на него по той же схеме… что бы, как верно заметили, не подохнуть от голода под мостом!
14:52 25.05.2017
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> капиталист НАЖИВАЕТСЯ на эксплуатации рабочего!
Весь кусок не стала копировать, но прочла внимательно)) Эксплуатация — это отношения рабовладельцев и рабов, крепостных и их хозяев <nobr>и т. п.</nobr> То есть — работа за бесплатно, за еду, под угрозой насилия. Капиталист же платит рабочему за его работу. Организуя производство, он организует рабочие места, то есть дает возможность людям, работы не имеющим, получить свой кусок хлеба. А дальше все зависит от работников. Если это человек, желающий сделать карьеру, он быстро вырастет, или, если не хочет работать на кого-то, наберется опыта и откроет свою фирму. А условный лентяй или пьяница так и будет получать копейки, или вовсе вылетит с работы, потому что ему ничего не надо. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> При капиталистическом способе производства, прибавочная стоимость остается в распоряжении ОДНОГО человека, а при социалистическом, в виде социальных благ, распределяется между ВСЕМИ членами общества.
И какие же это были блага? Точнее,для кого? Для членов партии и приближенных тел. А обычные люди получали 120 рублей в месяц. Ну, еще путевки давали в дом отдыха.
15:16 25.05.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Да чтобы с голоду не сдохнуть что угодно подпишешь.
Чтобы не голодать, любой человек должен хоть что-то для этого делать.
> Любой договор. Даже самый кабальный, что и происходит.
Никто вовсе не обязан за чужой счет кормить тех, кто ничего не умеет и ни на что не способен.
> Ну и как завести огород, если нет земли? Может объяснишь?
На то у работника между плечами на шее хоть что-то должно быть. Землю можно купить или получить бесплатно.
> Лично я бы точно не сумел изготовить отвёртку, не имея средств производства.
Причем тут вообще средства производства?
15:21 25.05.2017
Natasha78 (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> капиталист НАЖИВАЕТСЯ на эксплуатации рабочего!
>Весь кусок не стала копировать, но прочла внимательно)) > Эксплуатация — это отношения рабовладельцев и рабов, крепостных и их хозяев <nobr>и т. п.</nobr> То есть — работа за бесплатно, за еду, под угрозой насилия. > Капиталист же платит рабочему за его работу. Организуя производство, он организует рабочие места, то есть дает возможность людям, работы не имеющим, получить свой кусок хлеба. А дальше все зависит от работников. Если это человек, желающий сделать карьеру, он быстро вырастет, или, если не хочет работать на себя, наберется опыта и откроет свою фирму. А условный лентяй или пьяница так и будет получать копейки, или вовсе вылетит с работы, потому что ему ничего не надо.
О, кто появился на нашей уютной полянке… моя любимая женщина!!! Натали, прежде всего, Вы неверно трактуете понятие «эксплуатация»… эксплуатация присуща любой общественно-экономической формации! Даже сам капиталист эксплуатируется обществом-ведь он платит налоги, участвует в общественной жизни, обязан подчиняться Законам общества. Другое дело-эксплуатация человека человеком… В рабовладельческом обществе его отдельные члены находились в СОБСТВЕННОСТИ рабовладельцев и эксплуатация осуществлялась прямым принуждением к труду-это называется ВНЕэкономическим принуждением. Во всех других формациях продавец ТРУДА (рабочий) оставался лично независим, но его эксплуатация была вызвана экономическими причинами-ведь он же не являлся собственником средств производства и единственное, что он мог предложить на продажу, что бы не "подохнуть под мостом от голода"-это собственный ТРУД. А как получается прибавочная стоимость, я в первом приближении пояснил в предыдущем посте…
15:28 25.05.2017
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> ….а часть полученных денег ПРИСВАИВАЕТ себе… он же не принимает участия ни в процессе производства, ни в продаже товара, ни в закупке сырья, ни в обновлении парка станков и машин-все это делают НАЕМНЫЕ рабочие, продавшие ему свой ТРУД.
Он это все организует, что дает возможность работникам получать за свой труд зарплату. Почему-то сами они на это не способны. Поэтому имеет полное право присваивать себе часть прибыли как вознаграждение за свой труд. Если всю прибыль якобы отдавать работникам — на кой они тогда ему вообще нужны? Пусть у себя дома работают, и всю прибыль себе забирают.
> При капиталистическом способе производства, прибавочная стоимость остается в распоряжении ОДНОГО человека, а при социалистическом, в виде социальных благ, распределяется между ВСЕМИ членами общества.
При капиталистическом способе производства, прибавочная стоимость в виде налогов распределяется между всеми членами общества в виде социальных благ. При коммунистическом социализме в виде социальных благ распределяется только лишь часть прибыли. Это наглядно было подтверждено более высоким уровнем жизни в капиталистических странах, по сравнению с СССР.
> Кстати… если Вас лично не устраивают условия, предложенные собственником производства, то Вы можете отказаться работать на его производстве и пополнить своим трудом уже существующий рынок труда, но денег Вам за это никто платить не обязан…
Я в этом уже вовсе не нуждаюсь. А вы только лишь подтверждаете то же самое, что я всем объясняю.
> ….нового владельца средств производства и работать на него по той же схеме… что бы, как верно заметили, не подохнуть от голода под мостом!
Я не слышала, чтобы кто-то сдох от голода из-за отсутствия работы. Можно и у себя на огороде работать, в конце концов.
15:31 25.05.2017
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лично я бы точно не сумел изготовить отвёртку, не имея средств производства.
>Причем тут вообще средства производства?
Мадам, как не странно, но даже для изготовления отвертки необходимы средства производства… не пробовали сделать отвертку ИЗ НИЧЕГО?
15:36 25.05.2017
⍟ Barents (Barents), я в экономике не так сильна, как моя тезка, но все же: а в социалистическом обществе разве прибавочная стоимость делилась на всех его членов? И делилась поровну? Ведь однозначно же — нет. Партийные, их родственники и друзья, снимали сливки, что-то доставалось лизоблюдам. А обычный среднестатистический человек получал зарплату 120 рублей в месяц. Иногда, в порядке очереди, мог получить от профкома путевку. Получается: там в роли эксплуататора было государство. Собственно, в «Манифесте коммунистической партии» Маркс и указывал на то, что государство должно быть монопольным контролером всех финансов, транспорта, должны быть созданы трудовые армии, дети — отданы на общественное воспитание, которое должно быть соединено с материальным производством. Что получится? Получится ситуация: ликвидировав классы, пролетариат (как движущая сила) сам превратится в рабов государства. Только жаловаться уже будет некому. Если сейчас на стороне наемного работника Трудовой кодекс, он может обратиться в трудовую инспекцию, прокуратуру, суд — то при государстве -работодателе «голову да плечи терпеливые под плеть…»
15:40 25.05.2017
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Мадам, как не странно, но даже для изготовления отвертки необходимы средства производства… не пробовали сделать отвертку ИЗ НИЧЕГО?
Я не верю в то, чтобы у уволившегося работника дома, или у его соседей, друзей и родственников не было хотя бы молотка и напильника, с помощью которых можно даже из гвоздя сделать простейшую отвертку за 5 минут. Не смешите и не позорьтесь своими неумением, безрукием и баранизмом.
Какие вы к черту кормильцы своих семей? Инвалиды....
15:57 25.05.2017
Natasha78 (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> ⍟ Barents (Barents), я в экономике не так сильна, как моя тезка, но все же: а в социалистическом обществе разве прибавочная стоимость делилась на всех его членов? И делилась поровну? Ведь однозначно же — нет. Партийные, их родственники и друзья, снимали сливки, что-то доставалось лизоблюдам. А обычный среднестатистический человек получал зарплату 120 рублей в месяц. Иногда, в порядке очереди, мог получить от профкома путевку. > Получается: там в роли эксплуататора было государство. Собственно, в «Манифесте коммунистической партии» Маркс и указывал на то, что государство должно быть монопольным контролером всех финансов, транспорта, должны быть созданы трудовые армии, дети — отданы на общественное воспитание, которое должно быть соединено с материальным производством. Что получится? Получится ситуация: ликвидировав классы, пролетариат (как движущая сила) сам превратится в рабов государства. > Только жаловаться уже будет некому. Если сейчас на стороне наемного работника Трудовой кодекс, он может обратиться в трудовую инспекцию, прокуратуру, суд — то при государстве -работодателе «голову да плечи терпеливые под плеть…»
Натали, Ваша тезка отнюдь не «сильна в экономике»… а социалистическое общество в СССР было весьма далеко от его классической модели и требовало реформирования, что и нужно было сделать, а не уничтожать его. Государство, в ЛЮБОЙ общественно-экономической формации является средством насилия-в СССР в школах это растолковывали, если не ошибаюсь, в 9-м классе. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него! Теорию «свободы от общества» выдвигал основоположник анархо-коллективизма М.А.Бакунин, но она так и осталась теорией-ее отвергли и жестоко раскритиковали буквально все политические партии того времени. А «Манифест коммунистической партии», Натали-это гениальная квинтэссенция ИДЕАЛЬНОГО общества, которого, по предположения К. Маркса, ДОЛЖНО достигнуть человечество в своем развитии и применять его к НЫНЕШНЕМУ, даже социалистическому обществу, глупо… Кстати, если читали "Манифест...", очень надеюсь!!!, то Вы не обратили внимание, об уничтожении КАКОЙ семьи говорят Маркс и Энгельс-они говорят об уничтожении БУРЖУАЗНОЙ семьи...
16:00 25.05.2017
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мадам, как не странно, но даже для изготовления отвертки необходимы средства производства… не пробовали сделать отвертку ИЗ НИЧЕГО?
>Я не верю в то, чтобы у уволившегося работника дома, или у его соседей, друзей и родственников не было хотя бы молотка и напильника, с помощью которых можно даже из гвоздя сделать простейшую отвертку за 5 минут. Не смешите и не позорьтесь своими неумением, безрукием и баранизмом.
К Вашему сожалению, даже «молоток и напильник» являются средствами производства, ПРИОБРЕТЕННЫМИ человеком в результате продажи своего ТРУДА. Слишком примитивны Ваши знания и понятия…
16:08 25.05.2017
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> К Вашему сожалению, даже «молоток и напильник» являются средствами производства….
И что? Их нет ни у уволившегося работника, ни у его родственников и друзей? Шеф, все пропало?
> Слишком примитивны Ваши знания и понятия…
На примитивный уровень какой-то там отвертки ты сам вместе с XXVector (XXVector) опустились.
16:11 25.05.2017
Natasha78 (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> капиталист НАЖИВАЕТСЯ на эксплуатации рабочего!
>Весь кусок не стала копировать, но прочла внимательно)) > Эксплуатация — это отношения рабовладельцев и рабов, крепостных и их хозяев <nobr>и т. п.</nobr> То есть — работа за бесплатно, за еду, под угрозой насилия.
Ни че подобного. Эксплуатация это присваивание результата труда одних другими. А насильственный способ или экономическинасильсивенный способ присваивания не имеет ни какой разницы.
Наемное рабство существовало и до капиталистического общество. Сейчас просто стало так что экономическая эксплуатация стала преобладающей.
> Капиталист же платит рабочему за его работу. Организуя производство, он организует рабочие места, то есть дает возможность людям, работы не имеющим, получить свой кусок хлеба. А дальше все зависит от работников. Если это человек, желающий сделать карьеру, он быстро вырастет, или, если не хочет работать на себя, наберется опыта и откроет свою фирму. А условный лентяй или пьяница так и будет получать копейки, или вовсе вылетит с работы, потому что ему ничего не надо.
Капиталист ни чего не организует, ни создает рабочие места, и даже не платит налогов по сути. Капиталист только оборачивает капитал паразитируя на обществе. И ни чего другого. А капиталист может быть и директором, да хоть и дворником в одном лице.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> При капиталистическом способе производства, прибавочная стоимость остается в распоряжении ОДНОГО человека, а при социалистическом, в виде социальных благ, распределяется между ВСЕМИ членами общества.
>И какие же это были блага? Точнее, для кого? > Для членов партии и приближенных тел. > А обычные люди получали 120 рублей в месяц. Ну, еще путевки давали в дом отдыха.
Еще получали квартиры и без платное лечение учение и т. д.
Сейчас на переращет тот же человек получает те же 120 р, но с него еще три шкуры дерут всякое буржуйское чмо. Так что не аргумент вообще.
16:14 25.05.2017
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> > Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Лично я бы точно не сумел изготовить отвёртку, не имея средств производства.
>>Причем тут вообще средства производства?
>Мадам, как не странно, но даже для изготовления отвертки необходимы средства производства… не пробовали сделать отвертку ИЗ НИЧЕГО?
Она думает что отвертки на деревьях растут.
16:16 25.05.2017
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> К Вашему сожалению, даже «молоток и напильник» являются средствами производства….
>И что? Их нет ни у уволившегося работника, ни у его родственников и друзей? Шеф, все пропало?
>> Слишком примитивны Ваши знания и понятия…
>На примитивный уровень какой-то там отвертки ты сам вместе с XXVector (XXVector) опустились.
Ну, я же Вам сказал, что Вы слишком примивно мыслите… В теории, мадам, а мы как раз и рассматриваем теорию, ВСЕ нужное для производства ТОВАРА, коим и является отвертка, относится к средствам производства, а если их наш уволившийся рабочий взял у «родственников и друзей"-это называется арендой средств производства… P.S. А гипотическая "отвертка" в качестве иллюстрации очень даже подходит...
