> Почему же? Есть государство Израиль, но должно быть и государство Палестина. > Палестинцев более 4,5 млн и я не понимаю, по какой причине им должно быть отказано в праве на государство.
Курдов в 10 раз больше. И им отказано в праве на своё государство. Палестинцы - это арабы, а не отдельный народ. У арабов есть 22 государства.
> Тем более, что ООН уже давным-давно приняло решение о его создании.
Вы о решении от 1947 года? Это решение ГА ООН. В отличие от решений Совбеза решения ГА носят лишь рекомендательный характер, и в случае отказа сторон конфликта выполнить это решение, оно отправляется в мусорную корзину. К сожалению, арабы отказались принять эту резолюцию.
23:58 07.12.2015
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Курдов в 10 раз больше. И им отказано в праве на своё государство. > Палестинцы - это арабы, а не отдельный народ. У арабов есть 22 государства.
Ну так может эта ошибка скоро будет исправлена. Одна несправедливость не должна обосновывать другую.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Вы о решении от 1947 года? > Это решение ГА ООН. В отличие от решений Совбеза решения ГА носят лишь рекомендательный характер, и в случае отказа сторон конфликта выполнить это решение, оно отправляется в мусорную корзину. К сожалению, арабы отказались принять эту резолюцию.
Так что же, Израиль отправить в мусорную корзину вместе с этой резолюцией?
Вы какое решение вообще предлагаете, выселить все эти миллионы арабов и сделать там Израиль? Но это тоже несправедливо, с какой стати нужно народы переселять.
00:09 08.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы о решении от 1947 года? >> Это решение ГА ООН. В отличие от решений Совбеза решения ГА носят лишь рекомендательный характер, и в случае отказа сторон конфликта выполнить это решение, оно отправляется в мусорную корзину. К сожалению, арабы отказались принять эту резолюцию.
> > Так что же, Израиль отправить в мусорную корзину вместе с этой резолюцией?
Ну почему же? Израиль был провозглашен в соответствии с условиями Британского Мандата на Палестину, выданного Великобритании Лигой Наций в 1922 году для восстановлении в ней "национального очага для еврейского народа". Британский Мандат завершился 15-го мая 1948-го года созданием государства Израиль. Точно так же были созданы Трансиордания, Ливан, Сирия и другие государства Ближнего Востока.
> Вы какое решение вообще предлагаете, выселить все эти миллионы арабов и сделать там Израиль? Но это тоже несправедливо, с какой стати нужно народы переселять.
Нет, я считаю, что никого переселять не надо. Кесарю-кесарево... Спорные территории Западного Берега нужно поделить. Еврейские поселения присоединяются к Израилю, арабские становятся Палестинским Государством. Но арабы на это не согласны, поэтому сохраняется статус-кво.
00:20 08.12.2015
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Ну почему же? Израиль был провозглашен в соответствии с условиями Британского Мандата на Палестину, выданного Великобритании Лигой Наций в 1922 году для восстановлении в ней "национального очага для еврейского народа". > Британский Мандат завершился 15-го мая 1948-го года созданием государства Израиль. > Точно так же были созданы Трансиордания, Ливан, Сирия и другие государства Ближнего Востока.
Это мандат не предполагал, что в Палестине будет создано только еврейское государство. Мандатом была создана предпосылка для создания Израиля, но его границы были очерчены планом раздела Палестины, принятом ООН в 1947. Был вариант создать совместное еврейско-арабское государство, но в итоге пришли к разделу Палестины на еврейскую и арабскую часть. Это решение не отменено и должно быть исполнено рано или поздно. Современный отказ Израиля от его исполнения ничуть не лучше и обоснованнее первоначального отказа арабских государств от его исполнения.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Нет, я считаю, что никого переселять не надо. Кесарю-кесарево... Спорные территории Западного Берега нужно поделить. Еврейские поселения присоединяются к Израилю, арабские становятся Палестинским Государством. > Но арабы на это не согласны, поэтому сохраняется статус-кво.
А сколько там еврейских поселенцев? Может им стать гражданами Палестинского государства? А то там как-то от Палестины ничего не останется. Ясное дело, что арабы от такого хитрого плана не в восторге.
> Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну почему же? Израиль был провозглашен в соответствии с условиями Британского Мандата на Палестину, выданного Великобритании Лигой Наций в 1922 году для восстановлении в ней "национального очага для еврейского народа".
>> Британский Мандат завершился 15-го мая 1948-го года созданием государства Израиль. >> Точно так же были созданы Трансиордания, Ливан, Сирия и другие государства Ближнего Востока.
> > Это мандат не предполагал, что в Палестине будет создано только еврейское государство. Мандатом была создана предпосылка для создания Израиля, но его границы были очерчены планом раздела Палестины, принятом ООН в 1947. Был вариант создать совместное еврейско-арабское государство, но в итоге пришли к разделу Палестины на еврейскую и арабскую часть.
Арабы получили всю Трансиорданию, которая также была частью Британского Мандата. С чего вдруг часть Израиля также должна уходить арабам? И тем не менее евреи согласились с планом раздела Палестины, а арабы отказались.
> Это решение не отменено и должно быть исполнено рано или поздно.
Отнюдь. Исполнять решения 70-летней давности - абсурд. Да сейчас никто из здравомыслящих политиков и не говорит о возвращении к плану раздела 1947 года. Арабы его отвергли, и границы Израиля были определены победой Израиля в войне за Независимость, войне, которую объявили арабы. Реч идет лишь о спорных территориях, завоеванных Израилем в 1967 году.
> Современный отказ Израиля от его исполнения ничуть не лучше и обоснованнее первоначального отказа арабских государств от его исполнения.
Почти все страны мира определили свои границы по результатам войн со своими соседями. Израиль не является исключением. Россия тоже отказывается возвращать Украине Крым вопреки резолюции ООН. Не похоже, что вас это особо беспокоит.
> Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет, я считаю, что никого переселять не надо. Кесарю-кесарево... Спорные территории Западного Берега нужно поделить. Еврейские поселения присоединяются к Израилю, арабские становятся Палестинским Государством. >> Но арабы на это не согласны, поэтому сохраняется статус-кво.
>А сколько там еврейских поселенцев? Может им стать гражданами Палестинского государства? А то там как-то от Палестины ничего не останется. Ясное дело, что арабы от такого хитрого плана не в восторге.
Еврейских поселенцев? Около 350 тысяч. Аббас заявил, что ни один еврей не сможет стать гражданином Палестинского государства. Он хочет сделать его "юденфрай" Арабам предлагали обмен территориями, чтобы общая площадь была равна завоеванной в 1967 году у Египта и Иордании для минимального переселения людей, но и на это они не согласны.
00:57 08.12.2015
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Арабы получили всю Трансиорданию, которая также была частью Британского Мандата. С чего вдруг часть Израиля также должна уходить арабам? > И тем не менее евреи согласились с планом раздела Палестины, а арабы отказались.
Ну а почему Израилю должна отходить вся Палестина? Тем более на тот момент евреев в ней было вроде даже меньше, чем арабов. Это не совсем корректно говорить "арабы получили". Что значит получили, они там жили столетиями, это же не игра в "цивилизацию".
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Отнюдь. Исполнять решения 70-летней давности - абсурд. Да сейчас никто из здравомыслящих политиков и не говорит о возвращении к плану раздела 1947 года.
Совсем в тех границах конечно нет, но в целом нужно ими руководствоваться. Но уж явно не так, что палестинцы получают какие-то нежизнеспособные огрызки от первоначальной территории.
Нет такого международного субъекта "арабы". У Израиля был конфликт с конкретными государствами, а им не принадлежала та территория.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Почти все страны мира определили свои границы по результатам войн со своими соседями. Израиль не является исключением. > Россия тоже отказывается возвращать Украине Крым вопреки резолюции ООН. Не похоже, что вас это особо беспокоит.
В Крыму был плебисцит, население само определило свой статус. Это конечно удобно проводить с Крымом формальные параллели, но я что-то не слышал про народное движение палестинцев ЗА присоединение к Израилю. Они наоборот не хотят быть Израилем и упорно сопротивляются этому, вот в чём вопрос. Никакие предыдущие войны не могут быть основанием для полнейшего игнорирования народного мнения и лишения народа на самоопределение и государственность. Речь же не о каких-то единицах и тысячах, а о миллионах. Никакая юридическая казуистика не основание для подобного игнорирования.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Еврейских поселенцев? Около 350 тысяч. > Аббас заявил, что ни один еврей не сможет стать гражданином Палестинского государства. Он хочет сделать его "юденфрай" > Арабам предлагали обмен территориями, чтобы общая площадь была равна завоеванной в 1967 году у Египта и Иордании для минимального переселения людей, но и на это они не согласны.
Я знаю про Мирную инициативу Лиги арабских государств, но не знаю про подобную инициативу Израиля. Всё остальное это какие-то полу или неофициальные заявления, которые непонятно как комментировать.
Палестина не считает себя Египтом или Иорданией, поэтому видимо и не понимает, почему они должны отдавать свои территории.
Вы предлагаете, чтобы еврейские поселения отошли к Израилю - ну так в Израиле тоже есть арабские анклавы, вы же не допускаете их отход к Палестине.
01:09 08.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Арабы получили всю Трансиорданию, которая также была частью Британского Мандата. С чего вдруг часть Израиля также должна уходить арабам? >> И тем не менее евреи согласились с планом раздела Палестины, а арабы отказались.
>Ну а почему Израилю должна отходить вся Палестина? Тем более на тот момент евреев в ней было вроде даже меньше, чем арабов.
Потому что мандат был получен на основании Декларации Бальфура:
Министерство иностранных дел, 2 ноября 1917 года
Уважаемый лорд Ротшильд. Имею честь передать Вам от имени правительства Его Величества следующую декларацию, в которой выражается сочувствие сионистским устремлениям евреев, представленную на рассмотрение кабинета министров и им одобренную: «Правительство Его Величества с одобрением рассматривает вопрос о создании в Палестине национального очага для еврейского народа, и приложит все усилия для содействия достижению этой цели; при этом ясно подразумевается, что не должно производиться никаких действий, которые могли бы нарушить гражданские и религиозные права существующих нееврейских общин в Палестине или же права и политический статус, которыми пользуются евреи в любой другой стране». Я был бы весьма признателен Вам, если бы Вы довели эту Декларацию до сведения Сионистской федерации.
Искренне Ваш, Артур Джеймс Бальфур.
> Это не совсем корректно говорить "арабы получили". Что значит получили, они там жили столетиями, это же не игра в "цивилизацию".
Жили и продолжают жить, и жили бы мирно, если не встали бы на путь войны.
> Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Отнюдь. Исполнять решения 70-летней давности - абсурд. Да сейчас никто из здравомыслящих политиков и не говорит о возвращении к плану раздела 1947 года.
>Совсем в тех границах конечно нет, но в целом нужно ими руководствоваться. Но уж явно не так, что палестинцы получают какие-то нежизнеспособные огрызки от первоначальной территории. > Нет такого международного субъекта "арабы". У Израиля был конфликт с конкретными государствами, а им не принадлежала та территория.
Территория 400 лет принадлежала Османской Империи, а потом Великобритании на основе Мандата Лиги Наций.
>> Почти все страны мира определили свои границы по результатам войн со своими соседями. Израиль не является исключением.
>> Россия тоже отказывается возвращать Украине Крым вопреки резолюции ООН. Не похоже, что вас это особо беспокоит.
>В Крыму был плебисцит, население само определило свой статус. Это конечно удобно проводить с Крымом формальные параллели, но я что-то не слышал про народное движение палестинцев ЗА присоединение к Израилю. Они наоборот не хотят быть Израилем и упорно сопротивляются этому, вот в чём вопрос. Никакие предыдущие войны не могут быть основанием для полнейшего игнорирования народного мнения и лишения народа на самоопределение и государственность. Речь же не о каких-то единицах и тысячах, а о миллионах. Никакая юридическая казуистика не основание для подобного игнорирования.
Они могут самоопределиться на той территории, где сейчас проживают. Арабские города становятся Палестинским Государством, еврейские поселения - еврейским.
> Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Еврейских поселенцев? Около 350 тысяч. >> Аббас заявил, что ни один еврей не сможет стать гражданином Палестинского государства. Он хочет сделать его "юденфрай" >> Арабам предлагали обмен территориями, чтобы общая площадь была равна завоеванной в 1967 году у Египта и Иордании для минимального переселения людей, но и на это они не согласны.
>Я знаю про Мирную инициативу Лиги арабских государств, но не знаю про подобную инициативу Израиля. Всё остальное это какие-то полу или неофициальные заявления, которые непонятно как комментировать.
А зря. Вы не слышали про "тройное нет" Хартумской конференции в ответ на предложение Израиля вернуть все завоеванные в 1967 году территории в обмен на мир? Вы также не слышали про официальное предложение израильских глав государства (Барака, Ольмерта) создать Палестинское Государство?
> Палестина не считает себя Египтом или Иорданией, поэтому видимо и не понимает, почему они должны отдавать свои территории. > Вы предлагаете, чтобы еврейские поселения отошли к Израилю - ну так в Израиле тоже есть арабские анклавы, вы же не допускаете их отход к Палестине.
Вполне допускаю. Более того, в случае референдума проголосую за подобный обмен территориями включая население этих городов. Израильские арабы, кстати, на это категорически не согласны.
01:26 08.12.2015
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Потому что мандат был получен на основании Декларации Бальфура: > Министерство иностранных дел, 2 ноября 1917 года
Мы что теперь, на основании мнений британских колонизаторов будем границы чертить? Да и я не увидел там про только еврейскую Палестину.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Жили и продолжают жить, и жили бы мирно, если не встали бы на путь войны.
Но евреев тоже что-то тянет расширяться и поселения организовывать, проводя при этом ползучий захват палестинских территорий. Так что в этом конфликте уже никто давно не прав и нужно уже абстрагироваться от всех этих войн и обидок и приходить к реальному справедливому разрешению ситуации.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> А зря. Вы не слышали про "тройное нет" Хартумской конференции в ответ на предложение Израиля вернуть все завоеванные в 1967 году территории в обмен на мир? > Вы также не слышали про официальное предложение израильских глав государства (Барака, Ольмерта) создать Палестинское Государство?
Давайте ближе к современности. Арабская мирная инициатива от 2002 года, официальной реакции Израиля нет, то есть Израиль в принципе нахождение в конфликте устраивает. А те предложения мира наверняка были не без подводных камней, хотя их и у арабов немало.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Вполне допускаю. Более того, в случае референдума проголосую за подобный обмен территориями включая население этих городов. > Израильские арабы, кстати, на это категорически не согласны.
Будет замечательно, если стороны наконец-то не будут думать за народ, а спросят именно народ и примут его решение. Иное разрешение конфликта вряд-ли возможно.
04:06 08.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Давайте ближе к современности. Арабская мирная инициатива от 2002 года, официальной реакции Израиля нет, то есть Израиль в принципе нахождение в конфликте устраивает
Не будет конфликтов, не будет Израиля Сионистам надо же как то объяснять свою оккупационную политику
09:04 08.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Вы какое решение вообще предлагаете, выселить все эти миллионы арабов и сделать там Израиль? Но это тоже несправедливо, с какой стати нужно народы переселять
Ещё один борец за справедливость! Да что ты говоришь?!А с какой стати японцев с Ю.Сахалина и Курил(причём напомню тебе,Япония была независимым г-вом)совок турнул,а немцев,немцев откуда только не пихнули,из Чехии,из Польши,из Пруссии. А индийских мусульман,в искусственно созданный Пакистан,турнули аж 2 млн человек,и мир проглотил и не поперхнулся.Не хочешь рассказать с какой стати??
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Палестина не считает себя Египтом или Иорданией, поэтому видимо и не понимает, почему они должны отдавать свои территории.
Ага,а что-то с 1948г по 1967 они нормально жили под иорданскими и египетскими оккупантами и не жжужали,и даже не заикались про своё независимое г-во(а тож,попробовали бы заикнуться ).А когда Израиль выкинул арабских оккупантов,то сразу,вдруг, пришло прозрение и непонимание .IngBar,эти свои сказки обсуждай с Пульциным,у него на этот счёт есть много арабских методичек,там и ищи все ответы.Путиводитель по мирному процессу...
09:21 08.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Потому что мандат был получен на основании Декларации Бальфура: >> Министерство иностранных дел, 2 ноября 1917 года
>Мы что теперь, на основании мнений британских колонизаторов будем границы чертить?
Все границы стран Африки и Ближнего Востока начерчены британскими, французскими и прочими колонизаторами. Разве для кого-то это новость?
>> Жили и продолжают жить, и жили бы мирно, если не встали бы на путь войны. > Но евреев тоже что-то тянет расширяться и поселения организовывать, проводя при этом ползучий захват палестинских территорий. > Так что в этом конфликте уже никто давно не прав и нужно уже абстрагироваться от всех этих войн и обидок и приходить к реальному справедливому разрешению ситуации.
Как известно справедливость у каждого своя. Для арабов это "скинуть евреев в море", а я с такой "справедливостью" не согласен. Как только арабы согласятся на решение "два государства для двух народов", конфликт можно будет завершить. Но на данный момент арабы требуют палестинское государство без единого еврея, и смешанное государство Израиль, куда должны "вернуться" палестинские беженцы. И их не волнует, что нога этих беженцев никогда не ступала на землю Израиля.
>> А зря. Вы не слышали про "тройное нет" Хартумской конференции в ответ на предложение Израиля вернуть все завоеванные в 1967 году территории в обмен на мир?
>> Вы также не слышали про официальное предложение израильских глав государства (Барака, Ольмерта) создать Палестинское Государство?
>Давайте ближе к современности. Арабская мирная инициатива от 2002 года, официальной реакции Израиля нет, то есть Израиль в принципе нахождение в конфликте устраивает.
Ольмерт был у власти с 2006 по 2009 год. Он так и не получил ответ на карту раздела, которую предложил Махмуду Аббасу. Конфликт нас не устраивает, но он полностью устраивает палестинцев. По завершению конфликта они станут еще одной нищей отсталой арабской страной без существенных природных ресурсов. Тот поток денег, которые они уже десятилетия стригут с мирового сообщества, прекратится, и им просто не на что будет жить.
> А те предложения мира наверняка были не без подводных камней, хотя их и у арабов немало.
Не было никаких подводных камней просто арабские страны были не готовы признать Израиль ни в каких границах.
> Будет замечательно, если стороны наконец-то не будут думать за народ, а спросят именно народ и примут его решение. Иное разрешение конфликта вряд-ли возможно.
Арабский народ хочет уничтожения Израиля и ничего больше. Такое решение меня не устраивает.
11:57 08.12.2015
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Как только арабы согласятся на решение "два государства для двух народов",
А нельзя ли поподробнее? Нарисуйте нам границы для "двух народов".... Куда вы отнесете Иерусалим....к примеру?
14:57 08.12.2015
Если Бы (sobaka123) писал(а) в ответ на :
> Ещё один борец за справедливость! > Да что ты говоришь?!А с какой стати японцев с Ю.Сахалина и Курил(причём напомню тебе,Япония была независимым г-вом)совок турнул,а немцев,немцев откуда только не пихнули,из Чехии,из Польши,из Пруссии. > А индийских мусульман,в искусственно созданный Пакистан,турнули аж 2 млн человек,и мир проглотил и не поперхнулся.Не хочешь рассказать с какой стати??
А с какой стати искусственно созданный Израиль должен кого-то турнуть?
Если Бы (sobaka123) писал(а) в ответ на :
> Ага,а что-то с 1948г по 1967 они нормально жили под иорданскими и египетскими оккупантами и не жжужали,и даже не заикались про своё независимое г-во(а тож,попробовали бы заикнуться ).А когда Израиль выкинул арабских оккупантов,то сразу,вдруг, пришло прозрение и непонимание
Ну вот надо было выкинуть оккупантов и создать Палестинское государство.
15:04 08.12.2015
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Все границы стран Африки и Ближнего Востока начерчены британскими, французскими и прочими колонизаторами. > Разве для кого-то это новость?
Это не новость, но это не значит, что мнение какого-то британского министра в контексте нашего разговора имеет какое-то правоустанавливающее значение. Тем более из него прямо не следует, что речь шла ТОЛЬКО о еврейской Палестине, речь шла про ОЧАГ еврейского народа.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Как известно справедливость у каждого своя. Для арабов это "скинуть евреев в море", а я с такой "справедливостью" не согласен. > Как только арабы согласятся на решение "два государства для двух народов", конфликт можно будет завершить. Но на данный момент арабы требуют палестинское государство без единого еврея, и смешанное государство Израиль, куда должны "вернуться" палестинские беженцы. И их не волнует, что нога этих беженцев никогда не ступала на землю Израиля.
Тем не менее и Израиль тоже не занимает справедливую позицию, проводя политику постепенного поглощения Палестины.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Ольмерт был у власти с 2006 по 2009 год. Он так и не получил ответ на карту раздела, которую предложил Махмуду Аббасу.
Потому что они не понимают, с какой стати они должны делить их Палестину. Еврейские же поселенцы появились не в результате естественного заселения, а в следствие целенаправленной государственной политики Израиля. В результате вы хотите Израиль евреям, а Палестину ... ну тоже считай евреям.
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Арабский народ хочет уничтожения Израиля и ничего больше. Такое решение меня не устраивает.
А Израиль тоже хочет уничтожить палестинский народ.
17:33 08.12.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А с какой стати искусственно созданный Израиль должен кого-то турнуть?
Для того,кто намертво запаян в бронепоезде повторюсь :
> А с какой стати японцев с Ю.Сахалина и Курил(причём напомню тебе,Япония была независимым г-вом)совок турнул,а немцев,немцев откуда только не пихнули,из Чехии,из Польши,из Пруссии.> А индийских мусульман,в искусственно созданный Пакистан,турнули аж 2 млн человек,и мир проглотил и не поперхнулся.Не хочешь рассказать с какой стати??
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Ну вот надо было выкинуть оккупантов и создать Палестинское государство
Кому надо??Они до сих пор смертельно боятся этого,их весь мир 70 лет уже нехило содержит на шару.Какое г-во??
).А когда Израиль выкинул арабских оккупантов,то сразу,вдруг, пришло прозрение и непонимание 
.IngBar,эти свои сказки обсуждай с Пульциным,у него на этот счёт есть много арабских методичек,там и ищи все ответы.Путиводитель по мирному процессу... 
