Ты для начала мне Тору на арамейскомхотя бы покажи, ну оригинал, короче. У меня большие претензии и к Торе в частности и к Библии в целом, весьма субъективные исторические источники.
Если Творец обращается к человеку - это братан уже шизофрения, в том же Коране к примеру есть замечательная подколка для Торы, помнишь про фараона которого в Красном море потеряли? Так вот его нашли совсем не в Красном море, в этом конкретном месте твоя святая книга врёт, братан. И это не единственный момент. Меня так не хило веселит как пахаре филистимляне напали на ковечников евреев что закончилось их по сути геноцидом. Вот эти филистимляне и есть нынешние палесы и часть тех евреев, которые тогда в ветхозаветном Израиле остались.
У вас национальная религия, в отличии от христианства, ислама или буддизма. Ваша религия разделяет народы, тир вышеприведённые соединяют.
Я конечно не для правил форума а говорю как есть очень сильно против этого, но не кажется тебе что вы и сами виноваты?
да, ваша религия помогла вам сохранится а потом и распространится, но если вы себя сами защищать не умеете за кого вы можете нести ответственность?
Без внешней поддержки вас бы с потрохами съели, братан и вас с соседями повезло, арабы хреновые вояки. Как солдаты может и годные, но и то сикось накось, война это борьба армий, армия - это организация, а вам дали передовой военный опыт в 1947 году а у арабов его не было Сами вы до 47 года военного опыта нигде не накопили, именно еврейского. Т.е. были евреи которые воевали за Сталина, были и такие кто воевал за Гитлера, скажем румынские евреи. Своего народного военного опыта у вас не было.
Ва ше государство создано снаружи, нравится вам это или нет, т.е. Израиль существует потому что его создали. Поэтому если своему государству ты верен о хочешь ему долгой жизни, думай о том какие меры принять когда международная поддержка закончится, а это рано или поздно случится. Дело не в легитимности, просто представь завтра США скатилась в региональную державу, отобьётесь сами?
Ну и что, парень, ты хочешь что бы после всего этого с тобой серьёзно разговаривали?
Стыдно, дружище, дожить до седых волос, оставшись, по уровню интеллекта, прыщавым подростком, да ещё иметь наглость всю эту бредятину вываливать на форуме.
16:06 05.01.2016
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Ты стрелочником не работал раньше? Зухра там по крайней мере жила, а ты где родился?
Ты мне тут арапский доширак не вешай - Зухра всего на пару тройку лет старше Израиля. Она появилась, наши уже тут
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> По существу я тебе дал два определения что такое народ.
А национальность из 5-й графы в этих определениях присутствует или ты это не признаёшь?
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Караимы и писали, так вот они на палесов даже больше смахивают чем вот те евреи фотки которых тут выставлял.
У нас таких полИзраиля - магрибских. Хуситы шмуситы. И шо?
18:10 05.01.2016
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Давай посложнее чуток - кто такие караимы?
Ну для того что бы ответить на этот весьма любопытный вопрос, давай вернёмся чуть более чем на 75 лет назад.
Дождливым осенним вечером 1941 года в дверь каморки в полуподвале дома номер восемь по Шорной улице громко постучали. Еще недавно здесь жил дворник, но с 16 июля, когда по приказу германских властей евреи оккупированного Минска были переселены в специально отведенный для них район, в каморке оказался профессор Иоффе с женой. Громкий стук в дверь обычно не сулил обитателям гетто ничего хорошего... Профессор переглянулся с женой и приблизился к двери. Прихожей не было, дверь открывалась прямо на улицу. - Кто там? - спросил профессор, на всякий случай по-немецки. Вежливый голос ответил на безукоризненном немецком: - Могу ли я поговорить с господином профессором Иоффе? Профессор с трудом отодвинул засов, явно рассчитанный на силу дворника, приоткрыл дверь, пропуская в комнату высокую фигуру в мокром черном плаще. Вошедший стянул с головы капюшон, пригладил ладонями растрепавшиеся волосы и посмотрел на профессора. Его молодое румяное лицо со светлыми глазами кого-то напоминало. - Чем могу быть полезен? - спросил профессор по-немецки и поклонился - такой вопрос следовало задавать с поклоном, он усвоил это в юности, в Берлинском университете. Молодой человек развел руками и сказал по-русски: - Неужели я так здорово изменился? Семен Евсеевич, это же я, Раухе, не узнаете? - Господи! - скорбно выдохнул профессор. - Алик! Ну как я мог не узнать вас сразу? Входите, входите! Входить было некуда, Раухе и так был в комнате. Он снял мокрый плащ и, свернув, положил его на пол у двери. Рядом с плащом он поставил толстый портфель. - Позвольте представить вас моей супруге. Ева, это Алик Раухе, ты слышала о нем тысячу раз. Ну, диссертация по хазарам... Помнишь, его статья в «Вестнике» наделала шуму? Раухе покраснел и замотал головой: - Что вы, Семен Евсеевич!.. Представляясь Еве Исаевне, он шаркнул ногой: - Альберт Раухе. Очень приятно. Его отглаженный костюм странно контрастировал со всей обстановкой. Ева Исаевна освободила для него единственный табурет, а сама села на кровать, покрытую стеганым одеялом. - Садитесь, прошу. Видите, как живем?.. Она повела рукой, словно приглашая осмотреть закопченные стены, расшатанный деревянный стол, железную печурку в углу. - Это не самое страшное, - сказал профессор, присаживаясь на кровать рядом с женой. Он сильно похудел за то время, что Раухе его не видел, лицо потемнело, но длинные седые волосы не поредели, и голубые глаза все так же ясно смотрели из-под густых бровей. - А что самое страшное? Каждый день ждешь... - ее голос прервался, она плотно сжала губы и закрыла глаза. - Ладно, Ева, - профессор дотронулся до ее руки. - Не надо опять об этом... Давай лучше послушаем Алика. Он повернулся к Раухе: - Как вы очутились здесь? Вы ведь в гетто не живете, верно? - Нет, нет, я живу в Берлине. Собственно, вся моя семья живет в Берлине: мой отец получил назначение на довольно большую должность. - В Берлине? - переспросила Ева Исаевна. - Да в Берлине. Я служу в Министерстве по делам восточных территорий. Мы переехали еще в начале августа... - Он смущенно улыбнулся. - И знаете, с тех пор я ни разу не говорил по-русски. - Значит, в министерстве? - перебил его профессор. Раухе пожал плечами: - Я научный консультант по истории и этнографии южной России - это, собственно, и есть моя специальность. Люди в министерстве, между нами говоря, не особенно разбираются во всем этом. - Он вдруг рассмеялся. - Простите, я вспомнил, как один коллега на днях перепутал грузин с гуннами, а другой всерьез утверждал, что цыгане - потомки скифов. Так что, видите, с какой публикой приходится иметь дело. - Вижу, - неопределенно отозвался Семен Евсеевич. - Я это рассказываю не без умысла. Я ведь к вам по делу: как раз с одним из вопросов. - Насчет грузин и гуннов? Раухе вежливо улыбнулся шутке профессора: - Нет, гораздо хуже - насчет караимов. Вы не представляете, что творится в министерстве из-за этих караимов. Прямо война междоусобная... Раухе встал с табуретки и попытался пройтись по комнате, но тут же натолкнулся на стену и сел на место: - Они просто одержимы хазарской теорией! Столько серьезных работ написано - взять хоть ваши! Казалось бы, камня на камне не осталось от этих выдумок, ан нет - поговорите с моими коллегами, они вам скажут, что это точно: караимы происходят от хазар. А какие доказательства? А вот, караимы говорят на тюркском языке. Простите, я им возражаю, восточноевропейские евреи говорят на идиш, то есть на германском диалекте. Но не станете же вы утверждать, что они произошли от немцев? Раухе сокрушенно всплеснул руками. - Знаете, Семен Евсеевич, по-моему, хазарская теория сродни мифотворчеству. Жили когда-то хазары... Пушкин их упомянул... А тут вдруг перед тобой - живой потомок хазар. Романтично, что ли? А последователь еврейской секты - не романтично. - Да нет, Алик, - профессор Иоффе вздохнул. - Я думаю, все гораздо проще: сами караимы в России настаивали на этой теории... правильнее сказать - гипотезе. Соображения у них были сугубо практические: отмежеваться от еврейства, чтобы к ним не применяли антиеврейских законов. Все это носило чисто конъюнктурный характер поначалу. А потом - пожалуйста - «теория»... В других странах, в Египте, скажем, тамошним караимам и в голову не приходило отмежевываться от еврейского происхождения. Наоборот, на каждом углу кричали, что они-то и есть подлинные евреи! - Господи, да я все эти доводы тысячу раз... - Раухе вскочил, схватил с пола свой портфель, открыл его и начал копаться в бумагах. Потом махнул рукой: - Я вам лучше так все расскажу, без этих докладных. Он сделал паузу и продолжил: - Не знаю, каким образом, но еще до войны, в циркуляре от второго января тридцать девятого года было записано, что караимы произошли от хазар и потому в расовом отношении ничего общего с евреями не имеют. Затем начинается война, наши вступают в Польшу, Литву; на восточных территориях оказываются тысячи караимов - и никто их евреями не считает. Наконец, наши приходят в Крым, и вот там начинается!.. Кто такие крымчаки? Евреи? Но они неотличимы от караимов! Значит, и караимы - евреи? И вот уже в Киеве каких-то караимов хватают как евреев. А из Трокая, от главы караимов идут отчаянные жалобы. Появляются ходатаи: караимы-де - не евреи. К этому времени я уже работал в министерстве, и мне предложили написать объяснительную записку. Я пишу как есть: что крымчаки - евреи, что караимы - тоже евреи, но имеют некоторые религиозные отличия: не признают Талмуд, не верят в приход Мессии, не едят горячей пищи по субботам... Ну, вы знаете. И вот эта записка с сопроводительным письмом моего непосредственного начальника попадает к самому министру, к Розенбергу... Все это строго между нами, Семен Евсеевич, вы должны понять... Раухе понизил голос: - Тот, говорят, прямо рассвирепел. Что же получается? Циркуляр от тридцать девятого года неверен - и вся политика в этом вопросе ошибочная? А люди, которые все это делали, они здесь, в министерстве, и они, конечно, насмерть бьются за свою правоту. Ох, Семен Евсеевич, если бы вы только знали! До научной истины никому дела нет - у каждого своя чиновничья амбиция. Ну и пошло! Пишут опровержения на мою докладную, цитируют Фирковича, вытащили книжки советских ученых. Хазары - и все тут!.. Раухе перевел дух. Иоффе тоже молчал. Ева Исаевна сидела сосредоточенная, с закрытыми глазами, и невозможно было понять, слушает ли она разговор или прислушивается к звукам, доносящимся снаружи. - Вот тогда я и придумал ход. Раухе торжествующе посмотрел на супругов: - Я сказал им: давайте проведем экспертизу. Давайте выслушаем мнение по этому вопросу крупных еврейских историков. Кто же может знать предмет лучше? - Еврейских историков? - переспросил профессор. - Это, собственно, как понимать? Имеются в виду историки - евреи по национальности или специалисты по истории евреев? - Ну, это значит: евреи - специалисты в данном вопросе. Там, в министерстве, меня отлично поняли. И согласились! Можете себе представить? - Согласились, - проговорил профессор. - Ну, и кто же эти «еврейские историки»? Раухе хлопнул себя ладонями по коленям: - А уж кандидатуры подсказал я... Вы знаете, откуда я сейчас приехал? - Из Берлина. По-моему, вы сказали - из Берлина. - Я живу в Берлине. А сюда я приехал непосредственно из Варшавы. А там я виделся... догадайтесь, с кем? С профессором Балабаном! - С Меиром? - оживился Семен Евсеевич. - Как он там? Раухе покачал головой: - Нельзя сказать, что хорошо... В общем, так же, как вы. - В гетто? - Да, но... Я сказал профессору Балабану, кое-что можно изменить... в известных пределах, конечно. Я никакой административной власти не имею, но я получил заверения своего непосредственного начальника, а он человек влиятельный и очень заинтересован в результатах этой экспертизы. В двух словах я могу объяснить ситуацию. Он в министерстве человек новый, и с большим будущим, как все говорят. Он не связан ошибками прошлого руководства и сразу поддержал мою докладную. Для меня это вопрос научной истины, а для него - карьеры... - Если я догадался правильно, меня тоже привлекают для экспертизы? - Конечно! Господи, разве я до сих пор этого не сказал? Вот же, вот же... Он опять схватил свой портфель и извлек плотную коричневую папку. Из нее он бережно вынул документ на бланке, украшенном орлом со свастикой в когтях. - Вот, пожалуйста, официальная рекомендация привлечь вас в качестве эксперта. Он положил бумагу на одеяло рядом с профессором. Тот, не притрагиваясь, разглядывал ее с интересом. Через некоторое время он проговорил без всякого выражения: - Чуть ли не все мои работы перечислены... - А как же, - с гордостью отозвался Раухе, - я целый день провел в библиотеке. Это было не просто: в общем фонде их нет. Ну, вы знаете государственную политику в отношении неарийских ученых... Но в специальном хранилище я разыскал. Да! Можете себе представить, я держал в руках даже рукопись вашей диссертации! С вашими поправками - можете представить?.. Это замечание не произвело на Иоффе впечатления. Все тем же бесцветным голосом он сказал: - Вы говорите - научная истина. А привлекли для экспертизы только противников хазарской теории: Балабана, меня... кого еще? - И что из того? - Раухе искренне недоумевал. - Вы же сами говорите, что это никакая не теория, а просто политическая спекуляция... - Да они их убьют! Они их будут убивать, как нас, ты что - не понимаешь? - вдруг прокричала срывающимся голосом Ева Исаевна. Лицо ее стало пунцовым. - Этих людей надо спасти, слышишь, Семен? Иначе их будут убивать, как евреев! - Ева, ради Бога, успокойся! - Иоффе взял жену за руку. - Почему ты кричишь? Мы же только обсуждаем... - Как ты можешь это обсуждать? Он предлагает уничтожить еще один народ - ты это будешь обсуждать? - Почему же уничтожить? - запротестовал Раухе. - Караимы - евреи и должны разделять судьбу всего еврейского народа. - Это значит - погибнуть! Вы, молодой человек, не знаете, что происходит? Нас заперли в гетто, сказали - чтобы охранить от толпы, но людей все время убивают. Уже два раза были погромы - власти ничего не сделали. На прошлой неделе опять расстреляли заложников... Люди мрут на этих принудительных работах... Неужели не ясно, чем это кончится? - Ева, зачем ты все это говоришь? - Как это «зачем»? Он приезжает из Берлина, от тех, кто все это сделал, и рассуждает с тобой о научной истине... А на самом деле они - убийцы, а он - с ними!.. Табуретка с грохотом отлетела в сторону. Раухе вскочил на ноги, лицо его было искажено. Он пытался что-то сказать, но не мог. Иоффе сжал руку Евы Исаевны, и она замолчала. Тяжелая пауза длилась несколько секунд; наконец Раухе произнес: - Я должен был... мне с самого начала следовало... - Он перевел дух. - Я вполне понимаю ваше положение, оно, действительно ужасно. Наверное, я должен был начать с того, что не одобряю многого... Зачем нужно запирать в гетто таких людей, как вы? Или профессор Балабан? Все эти жестокости мне неприятны. Но от меня ничего не зависит. Мое дело - история, а этим занимаются другие люди. Если бы вы знали - какие... Но все же решения принимают не эти люди, они лишь исполнители. А такого решения - намеренно истребить целый народ - не существует. Я это могу сказать определенно, я бы сказал, если бы такое решение где-то приняли. - Голос его окреп, он говорил уже спокойно. - А что касается караимов, то, Ева Исаевна, стоит ли за них так беспокоиться? Вы знаете, сколько они причинили вреда остальным евреям? Сколько гадостей о евреях написали караимские хахамы? Один Фиркович чего стоит! Это он в 1859 году написал в Петербург, в сенат: «Караимам не присущи те пороки, которыми обладают евреи». Потому что-де, когда евреи распяли Христа, караимы жили в Крыму. А караимы как еврейская секта только появились через восемь веков после Христа... И вот эту чушь надо терпеть? Семен Евсеевич, неужели истории больше не существует? Ева Исаевна хотела что-то сказать, но профессор опять сжал ее руку - она только покачала головой. - Не знаю, Алик, что случилось с историей, - проговорил Иоффе. - Я больше ничего не понимаю... - Но мы говорим о происхождении караимов, о том, что к хазарам они отношения не имеют. Хотя бы потому, что хазары исповедовали иудаизм в его обычном виде - с Талмудом, Мессией, раввинами, а караимы - нет! Это же исторические факты! Профессор Иоффе покосился на лежавший рядом с ним на кровати документ - имперский орел со свастикой в когтях хищно смотрел по сторонам. - Не знаю, Алик. Все это совсем не просто... - Но позвольте! Не согласитесь же вы с хазарской теорией? - А почему нет? - сказал профессор, твердо глядя в глаза Раухе. - Вполне возможно... Караимы говорят по-тюркски, как хазары... Раухе дернулся, как от удара. Он хотел что-то сказать, затем резко повернулся к стенке, схватил с пола свой плащ и начал его надевать. Рука застряла в рукаве. Он высвободил руку, бросил плащ на пол. Затем повернулся к профессору: - Как вы можете, Семен Евсеевич?! Слышать такое от вас... от вас! Вы для меня были всегда воплощением ученого... если угодно - идеалом. - На глазах у Раухе выступили слезы. - Господи, вы, наверное, и не помните... Однажды на семинаре по скифам... вы еще, помню, запоздали. И вдруг заговорили не о скифах, а о науке - о ее великой истине, которая выше всякой конъюнктуры. Это ваши слова! Вы очень горячо говорили, и тогда, в тридцать седьмом году, они звучали потрясающе... Я нашел в них опору, смысл своей жизни. Посудите: в университете мне вбивали в голову, что главное - интересы пролетарской революции; дома отец шепотом объяснял историческую роль германской расы. А я знал, что на свете есть одна истина - наука! Как вы можете, Семен Евсеевич!.. Профессор тяжело вздохнул: - Семинар по скифам? Я очень хорошо помню тот день. Это было девятнадцатого февраля, в тот день арестовали Якова, моего брата. И то, что я говорил вам, предназначалось не вам, студентам, а ему... Это были мои последние слова в нашем долгом споре. Он был младшим, я его очень любил, но мы спорили... Он был предан им, как... Он был героем Гражданской войны, командовал округом. Даже перед расстрелом - нам потом сказали - он кричал «Да здравствует Сталин!». Когда я говорил об исторической правде, он смеялся. Он повторял, что правда - это то, что в интересах партии. Я его очень любил. Меня не радовало, что в нашем споре я оказался прав. Я, в самом деле, был тогда убежден, что выше науки правды быть не может. - Тогда?.. А теперь? Профессор покачал головой: - Не знаю, Алик, это очень сложно... - Он подумал и, показав на документ, сказал уже другим тоном: - Хорошо, я принимаю предложение. Свое заключение я отправлю по почте. Ничего, если оно будет написано от руки? У меня нет машинки. Раухе поклонился и надел плащ. Застегивая пуговицы, он сказал: - Если вам безразлична наука, подумайте о жене. Когда он распахнул дверь, Семен Евсеевич окликнул: - Постойте! Я хочу вам объяснить. Я искренне так считал - тогда. Но с тех пор я многое понял... Раухе стоял, придерживая дверь, и вопросительно смотрел на профессора, но тот больше ничего не сказал - он опустил голову и задумался. Тяжелые седые пряди закрывали его лицо. Раухе пожал плечами и вышел.
В основе этого рассказа лежит исторический факт: три историка-еврея по запросу германского министерства дали заключение о происхождении караимов от хазар. Имена этих историков известны - никто из них до тех пор не был приверженцем хазарской теории, скорее наоборот... Считают, что благодаря этим трем заключениям караимы были объявлены неевреями и уцелели. Все три историка погибли в гетто.
18:28 05.01.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Ну и что, парень, ты хочешь что бы после всего этого с тобой серьёзно разговаривали?
Правда глаза колет? Понимаешь, братан, у меня нет каких-то юдофобских настроений, но вот пока ни один ервей не доказал мне что я ошиюбаюсь.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Стыдно, дружище, дожить до седых волос, оставшись, по уровню интеллекта, прыщавым подростком, да ещё иметь наглость всю эту бредятину вываливать на форуме.
А что тут правилами запрещено? И тебе про Б-гоизбранность не стыдно же ничего заявлять, там про ответственность за весь мир на полном серьёзе говорить?
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Ну для того что бы ответить на этот весьма любопытный вопрос, давай вернёмся чуть более чем на 75 лет назад.
Выражай свои мысли яснее, их у нас в Крыму точно так же убивали как и евреев, в Симферополе поубивали практически всех.
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> Ты мне тут арапский доширак не вешай
А какой доширак тебе вешать, чтобы я был в курсе в следующий раз? Такой сойдёт? Палести́нцы (араб. الفلسطينيون, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים) или палестинские арабы — часть арабского народа, проживающая в Палестине (в Иудее, Самарии, секторе Газа, Галилее и в Заиорданье).
Или такой
Палестинцы Palestinians), арабоязычный народ, составлявший коренное нас. Палестины (истории, р-н Бл. Востока, прилегающий к Средиземному морю; в наст, время разделен между Израилем и Иорданией) до образования гос-ва Израиль. Это по круче твоего цимеса будет. Или ты мне вот эту ерунду подбросишь?
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> Зухра всего на пару тройку лет старше Израиля. Она появилась, наши уже тут
Ага, а её мама или папа? Ты себе чисто логистически можешь представить выселение вас, евреев, с земель всего Израиля и что там потом никого не осталось? Ну сам думай что несёшь, уровень ПТУ.
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> А национальность из 5-й графы в этих определениях присутствует или ты это не признаёшь?
Признаю, я даже выше ответил что забавно было посмотретьна твои метания
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> У нас таких полИзраиля - магрибских. Хуситы шмуситы. И шо?
Так они куда ближе чем та Же Одесса, или биробиджан Просто факт, вас там не было не было таких конфликтов, может какие-то другие были, не в курсе, но вы пришли и появился конфликт. А ты блымаешь глазками, типа, право имеем а потом удивляетесь терактам. В любом конфликте виноваты обе стороны, но вы же б-гоизбранные, да?
19:09 05.01.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Ну и что, парень, ты хочешь что бы после всего этого с тобой серьёзно разговаривали? > > Стыдно, дружище, дожить до седых волос, оставшись, по уровню интеллекта, прыщавым подростком, да ещё иметь наглость всю эту бредятину вываливать на форуме.
Таак...Пашутка спекся Похмелье?
19:12 05.01.2016
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты стрелочником не работал раньше? Зухра там по крайней мере жила, а ты где родился?
> > Ты мне тут арапский доширак не вешай - Зухра всего на пару тройку лет старше Израиля. Она появилась, наши уже тут
Боря, я бы так опрометчиво не утверждал, что ваша бабушка "козофильша"
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> орульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По существу я тебе дал два определения что такое народ.
>А национальность из 5-й графы в этих определениях присутствует или ты это не признаёшь?
Вот докопался Какую вам надо ТЫДЫЩ...
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> У нас таких полИзраиля - магрибских. Хуситы шмуситы. И шо?
Хунхузы в какую половину входят?
19:13 05.01.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> основе этого рассказа лежит исторический факт: три историка-еврея по запросу германского министерства дали заключение о происхождении караимов от хазар. Имена этих историков известны - никто из них до тех пор не был приверженцем хазарской теории, скорее наоборот...
Припоминаю что то подобное... В Литве, кажется
20:47 05.01.2016
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Выражай свои мысли яснее, их у нас в Крыму точно так же убивали как и евреев, в Симферополе поубивали практически всех.
Да уж ясней по моему не бывает. Немцы практически не тронули караимов (массовые жертвы среди них не исключаются только для района Херсона, что «на материке»).
По-своему это как бы подтвердило тот привилегированный статус караимов, что они имели и при царе. Как и все выжившие евреи, караимы после войны столкнулись со смершевским к себе отношением: «И как же это вы, абрамы, живые остались-то?» — но чтобы какие-то камни летели в их сторону со стороны, к примеру, тех же ашкеназов, мне неизвестно.
Зато известны случаи, когда ашкеназские евреи, в отчаянных попытках спастись под ложными идентичностями, выдавали себя за караимов: в тех случаях, которые я знаю, это им не помогло.
20:51 05.01.2016
Ну что ж, продолжим эту весьма интересную тему.
После присоединения Крыма к России караимы постоянно стремились подчеркнуть свое отличие от евреев, небезуспешно домогаясь от властей различных льгот и привилегий.
В 1795 году Екатерина II освободила караимов, учитывая их небольшую численность (2400 человек), от уплаты двойной подати, которой облагались евреи России, и разрешила им приобретать земельную собственность.
К этому времени крымские и польско-литовские караимы оформились в особую этнолингвистическую группу. В 1827 году крымские караимы были освобождены, как и крымские татары, от воинской повинности. Стремясь еще более дистанцироваться от евреев, лидеры караимов в 1835 году добились того, чтобы членов их общины вместо "евреев-караимов" стали называть "русскими караимами ветхозаветного вероисповедания", а позднее и совсем просто - "караимами".
В Крыму они были земледельцами, а также владели табачными фабриками, фруктовыми плантациями и соляными копями. В отличие от них, евреи являлись, в основном, мелкими торговцами и ремесленниками.
После революции 1917 года часть крымских караимов эмигрировала из России в Польшу, Францию, Германию и Турцию. Примечательно, что в армии барона Врангеля воевало 18 генералов-караимов, а один из 500 караимов-офицеров, служивших в царской армии, впоследствии стал в его правительстве министром финансов (Соломон Крым).
После прихода Гитлера к власти эти генералы обратились к нему с просьбой не считать их евреями и не подвергать тем самым какой-либо дискриминации или преследованиям. 5 января 1939 года министерство внутренних дел Германии вынесло решение. В нем отмечалось, что караимы не принадлежат к еврейской общине и что их "расовая психология" не является еврейской.
Немцы сдержали свое обещание и не стали уничтожать караимов на оккупированных ими территориях. Исключением стали караимы Киева, которых в конце сентября 1941 года расстреливали вместе с евреями в Бабьем Яру. Основная "заслуга" в этой изуверской акции принадлежит украинским националистам, составлявшим 80% карателей Бабьего Яра.
Случай этот оказался, к сожалению, не единственным. В диссертации Е.А. Войтенко, посвященной Холокосту на юге России, сообщается о том, что 21 августа 1942 года в Херсоне гитлеровцы убили свыше 3000 евреев и заодно расстреляли всех караимов.
21:25 05.01.2016
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Припоминаю что то подобное...В Литве, кажется
Дружище! Наше форумное братство всегда гордилось тем фактом. что ты, признанный эксперт по проблемам БВ, среди нас.
Но теперь выясняется, что область твоих научных интересов, значительно шире.
Действительно, 600 лет назад - в 1399 году великий князь Литовский Витаутас (Витовт, Витольд) во время своих крымских походов захватил и переселил в Литву несколько сот караимских семей.
Покинув свое историческое родовое гнездо Джуфт-Кале (Чуфут-Кале, Кырк-Ер), караимы рассеялись по всему свету. Народ, проявивший колоссальную жизнестойкость в жестоких исторических испытаниях, сегодня находится под угрозой полного исчезновения, превращается в человеческий реликт. Ныне всех караимов мира можно было бы, наверное, расселить в небольшом жилом микрорайоне. Однако многое из прошлого караимов так и остается до конца не выясненным.
Надо сказать, что все князья литовские, начиная с Витаутаса, очень хорошо относились к караимам.
Великолепные воины, прекрасные всадники, караимы отлично дополнили войско князя. Не зависящие ни от кого, кроме князя, неподкупные караимы оказались самыми надежными стражниками.
Основным местом их поселения в Литве стал город Тракай. Позже караимы стали селиться в Паневежисе, Пасвалисе, Вильнюсе и других городах Литвы. Часть караимов из Литвы мигрировала в Польшу и Украину. Но еще раньше, в 1246 году, при княжении Данилы Галицкого на земли Галича переселилось около 100 караимских семей.
Духовным и культурным центром литовских караимов стал (и продолжает оставаться) старинный Тракай. В 1441 году караимская община Литвы получила право на самоуправление (магдебургское право). В религиозном и культурном отношении она была подчинена крымскому гахаму, а с 1857 года - караимскому гахаму Литвы.
Так появилось поселение караимов в Прибалтике, существующее до наших дней.
> Немцы практически не тронули караимов (массовые жертвы среди них не исключаются только для района Херсона, что «на материке»). > > По-своему это как бы подтвердило тот привилегированный статус караимов, что они имели и при царе.
Не было у них привилегий при царе, потому как ко всем народам, крове вашего, было ровное отношение, потому и антисемитизма не было.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> В 1827 году крымские караимы были освобождены, как и крымские татары, от воинской повинности.
Подожди, братан, воинская повинность распространялась на славян, как на них что-то можно было наложить? Ну может чё не знаю, честно, но про мобилизацию евреев я тоже ничего не сслыхал Это правление Николая 1, в Севастополе стоит один памятник еврейским солдатам Российской императорской арми, но их количество было ничтожно мало.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Стремясь еще более дистанцироваться от евреев, лидеры караимов в 1835 году добились того, чтобы членов их общины вместо "евреев-караимов" стали называть "русскими караимами ветхозаветного вероисповедания", а позднее и совсем просто - "караимами".
Да, дружище, это и есть дистанцирование, только вот про хазарское происхождение, Салтово-Маяцкая культура и караимы, никакой преемственности, ты там говорил о трёх немецких историках, археологических доказательств вот только нет, поэтому чтобы ты не приводил, связи научной караимов с хазарами не установлено, а тюркский язык, так это смешно, а в Крым говорили на тюркском, греческом или армянском.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Примечательно, что в армии барона Врангеля воевало 18 генералов-караимов
Охо-хо, братан, 18 генералов? 1-й армейский (Добровольческий) корпус (Дроздовская, Марковская, Корниловская, Алексеевская дивизии). Командир — генерал-лейтенант Кутепов А. П. 2-й армейский корпус (13-я и 34-я пехотные дивизии, отдельная кавалерийская бригада). Командир — генерал-лейтенант Слащёв Я. А. Донской корпус (сформирован 1 мая 1920). Включал 2-ю и 3-ю Донские дивизии и Гвардейскую бригаду. С 4 сентября 1920 включен в 1-ю армию. Состав: 1-я и 2-я Донские конные и 3-я Донская дивизии. Командир — генерал-лейтенант Абрамов Ф. Ф. Сводный корпус генерал-лейтенанта Писарева П. К. (3-я конная и Кубанская казачья дивизии, также включал Терско-Астраханскую и Чеченскую бригады). Ранее входил в Кубанскую армию, 7 июля 1920 переформирован в Конный корпус. Конный корпус (сформирован 7 июля 1920 из Сводного корпуса) в составе 1-й и 2-й конных дивизий. С 4 сентября 1920 включен в 1-ю армию. Состав: 1-я и 2-я кавалерийские и 1-я Кубанская казачья дивизии, Запасной кавалерийский полк и конная сапёрно-подрывная команда. Командир — генерал-майор Барбович И. Г. Группа генерал-лейтенанта Улагая С. Г. — части, предназначенные для десанта на Кубань (1-я и 2-я Кубанские казачьи и Сводная дивизии и Терско-Астраханская бригада).
Тот который Абрамов родом из полавы, про Кутепова или Слащёва даже комментить не хочется, Улагай там тоже никаким боком, это с фига таков процент караимских Енералов обозначился и что они делали когда ВСЮР руководил Деникин?
Вот тебе вбросили, а ты повёлся. А потом говоришь о серьёзном общении едем дальше, крупнейшая караимская община была в Евпатории, как и еврейская - это купеческий город, я знаю о земельных владениях Шнайдера к примеру, весьма крупных, Кузнецова, ладения Долгоруких и так далее. Может только Стамболи караим, не интересовался национальностью, так он один такой, о каких фабриках речь? Как в Феодосия была так там он и обосновался, сигареты Стамболи помогают от зубной боли был такой слоган. Ну да дом Фирковича могу вспомнить, вот только для землепользования он высоковато расположен. А про 18 генералов - это не подумавши вытащил.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> фруктовыми плантациями и соляными копями.
Сады у нас так называется а какие соляные копи расскажи? Соль у нас открытым способом добывается в лиманах, где вода выпаривается под солнцем на озере Мойнаки концентрация соли как у вас в Мёртвом море. Так вот солью активно торговали и евреи и украинцы, проще сказать кто ими не торговал, равно как и фруктами, их выращивали все.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Соломон Крым
Ну и? Там было столько правительств что даже в одном из них главой был литовский татарин, куда для Крыма экзотичнее премьера караима.
21:40 05.01.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Покинув свое историческое родовое гнездо Джуфт-Кале (Чуфут-Кале, Кырк-Ер), караимы рассеялись по всему свету.
Так вот их родовое Кырк-Ор - это кипчакское слово, означает 40 укреплений, караимы были там просто последними жителями, как жили они последними на соседнем Мангупе. Я лично ковырял землю лопатой возле караимских надгробий 18 столетия, при чём тут Витовт - это последние общины обоих городищ. Так вот, братан, ковыряя мангупскую землю я хазарской кладки не видел, в Судаке видел, а вот там нет. Она специфическая, ёлочкой Хазары никогда полностью не утверждались в Бахчисарайском районе Крыма, почему караимы жили там и что-то фигово с их следами в Восточном Крыму?
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Надо сказать, что все князья литовские, начиная с Витаутаса, очень хорошо относились к караимам. > > Великолепные воины
Да ну? Я что-то о развитой воинской культуре караимов вообще ни фига не слыхал, а вот о литвинах, спору нет, отметились.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> прекрасные всадники
А это откуда? По округе Чуфут-Кале поезди на лошадке, не нарадуешься. Главный транспорт там был осёл.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Духовным и культурным центром литовских караимов стал (и продолжает оставаться) старинный Тракай.
Я там не был, но помню что он ещё назывался Троками и это замок, причём офигенный в фортификационном плане, у нас в Крыму таких шедевров нет, может рельеф просто позволяет, но вот такое на крымском опыте хрен построишь.
К слову круглые башни в Крыму вообще не часто встречаются. Особенно периода 14-15 столетий. только генуэзское Чембало могу вспомнить. И на фото башни артиллерийские, что ещё больший дефицит для Крыма нежели круглые башни.
21:47 05.01.2016
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Ну может чё не знаю, честно, но про мобилизацию евреев я тоже ничего не сслыхал
Я, дорогой ты мой товарищ, не одобряю знания полученные из Вики. Но тебе, в порядке исключения, рекомендую почитать там о кантонистах.
21:59 05.01.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> После прихода Гитлера к власти эти генералы обратились к нему с просьбой не считать их евреями и не подвергать тем самым какой-либо дискриминации или преследованиям.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Вот тебе вбросили, а ты повёлся. А потом говоришь о серьёзном общении...
Когда ты решишься навестить Святую землю в качестве туриста, я за руку отведу тебя в читальный зал Иерусалимского университета, где ты сможешь лично прочесть это обращение к Гитлеру и подписано оно бывшими офицерами - караимами армии генерала Врангеля, среди них 18 обозначили себя как генералы.
За что купил. за то и продаю.
22:04 05.01.2016
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
Да ну? Я что-то о развитой воинской культуре караимов вообще ни фига не слыхал
> Он родился в 1898 году в семье одесского караима - сапожника Янкеля > Малиновского и его жены-еврейки Леи. И назвали его тогда Рувимом. Вскоре > Янкель оставил семью, и Лея, забрав 5-летнего сына, уехала к сестре в село > Сутиски Винницкой губернии. Там вышла замуж, а отчим вскоре выгнал > 14-летнего пасынка, не желая усыновлять его. Рувим вернулся в Одессу и стал > жить у родного брата матери. > > Ему было 16 лет, когда началась Первая мировая война. И Рувим тайком > забрался в эшелон 256-го Елисаветградского пехотно-го полка, следовавшего на > фронт. Когда его обнаружили, запросился в добровольцы, до-кументов не имел, > прибавил себе года, на-звался Родионом Малиновским, украинцем. И был > зачислен в пулеметную команду. С этого времени и стал военнослужащим и > оставался на военной службе 53 года. До самой смерти. > > За эти долгие годы был он пулеметчиком на германском фронте в России и во > Фран-ции, куда попал с экспедиционным корпусом в 1916 году. Потом два года > служил в 1-й марок-канской дивизии французского Иностранного легиона. В 1919 > году вернулся в Россию че-рез Владивосток и снова стал пулеметчиком. На этот > раз в Красной Армии воевал до конца Гражданской войны. > > В этой армии он успешно прошел по всем сту-пеням служебной карьеры. В > должности коман-дира батальона поступил в Военную академию им. Фрунзе. В > 1937 - 1938 годах был замести-телем главного военного советника в > республи-канской Испании, награжден двумя орденами. Но самое главное - не > попал под каток унич-тожения военных кадров, стиравший лучших командиров > Красной Армии в лагерную пыль накануне Великой Отечественной войны. > > Эту войну генерал-майор Малиновский встретил на южном крыле германского > фрон-та. Его 48-й стрелковый корпус стойко обо-ронялся, переходил в > контратаки и с боем выходил из окружения. На фоне тогдашней катастрофической > нехватки способных и опытных военачальников генерал Малиновс-кий выгодно > выделялся мужеством и уверен-ностью опытного профессионала. > > И уже в августе 1941 года он принимает командование 6-й общевойсковой > армией. В ходе войны Малиновский командует еще дву-мя армиями и особо > отличился во главе 2-й гвардейской. Эта армия стойко выдержала таранящий > удар группировки генерал-фельд-маршала Манштейна, пытавшегося деблоки-ровать > немцев, окруженных в Сталинграде. С февраля 1943 года Малиновский становится > командующим фронтом. Он возглавляет пос-ледовательно Южный, Юго-Западный, > 2-й Ук-раинский фронты. > > Командуя последним, весьма успешно про-водит Ясско-Кишиневскую, Будапештскую > и Венскую операции. В 1944 году Малиновс-кому присвоено звание маршала > Советского Союза. И, наконец, именно его Забайкальский фронт, преодолев > горный хребет Большой Хинган, обеспечил полный разгром японской Квантунской > армии. > > Венцом карьеры Родиона Малиновского стал пост министра обороны СССР, который > он занимал 10 лет до самой смерти в 1967 году. > > Дважды Герой Советского Союза, кавалер ордена Победы, еще 22 советских и > иностран-ных орденов, этот этнический еврей в СССР числился украинцем и > ничуть не стремился восстановить истину. Быть может, именно в этом секрет > его выдвижения на самые высокие пос-ты. Родственники Малиновского в > большинстве своем пропали еще в Гражданскую войну. Уце-левших уничтожили в > оккупированной Одессе, там же пропали все документы местной караим-ской
> общины. Судя по всему, никто в советское время не изучал родословное древо > Малиновс-кого. Это сделали члены редакционного совета Еврейской > энциклопедии, изданной в 1995 году (см. том 2, стр. 232).
