Запад vs РФ. Противостояние. Или кто нарушил status quo?
Иезуит
106 2297 17:37 02.03.2015
Кремлеботам посвящается... Попробуем разобрать возникшее на сегодня противостояния России и Запада. Причины, следствия, методы. Ну а в качестве пролога к теме, думаю будет правильно вставить одну интересную цитату из книги Олега Мороза "Главная ошибка Ельцина" (страница 31) В этой книге автор цитирует текст из книги "Сослуживец" бывшего коллеги Путина по разведке в ГДР, Владимира Усольцева.
..........Как должна быть устроена "правильная" власть Едва ли не на каждой странице книги Усольцева встречаются откровения тогдашнего Володи, которые хочется сопоставить с тем, что делал Володя-президент. Вот автор приводит свой разговор с ним, касающийся "американской угрозы", тогдашней рейгановской затеи с пресловутой программой СОИ, с подготовкой к "звездным войнам". Автор признается, что был обеспокоен этими угрозами, а его коллега "сохранял полное спокойствие". «-- Зря ты волнуешься, -- говорил Путин своему сослуживцу. -- Нам нечего опасаться. -- А с чего у тебя такая уверенность? -- Да с того, что Рейган там (в США. -- О.М.) еще мало что значит. Даже если он сойдет с ума, войну американцы не развяжут. -- ??? -- Видишь ли, В ШТАТАХ ЕСТЬ ОТЛИЧНО СБАЛАНСИРОВАННАЯ СИСТЕМА ПРОТИВОВЕСОВ, ЗАЩИЩАЮЩАЯ ОТ САМОДУРА ВО ВЛАСТИ (выделено мной. -- О.М.)… Важнейшие государственные решения там принимаются лишь при согласии конгресса и сената (правильнее было бы сказать: обеих палат конгресса -- палаты представителей и сената. -- О.М.), нередко и Верховный суд проверяет принятые решения на соответствие конституции. Один Рейган чокнуться может, но не весь же Капитолий! А люди там разумные, поймут, что война ничего хорошего не принесет. -- В общем-то, оно так, но какого хрена они с этими "Першингами" и "звездными войнами" выпендриваются? Это ведь все с позволения Капитолия! -- Ну, ты даешь! Это же они нас боятся. У НИХ ЕСТЬ МЕХАНИЗМ ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ БЕЗУМИЯ, А У НАС (выделено мной. -- О.М.)? Хорошо Горбачев -- вроде бы разумный мужик, а вдруг инфаркт и завтра придет какой-нибудь обалдуй из Политбюро? Какая на них надежда? Кто их остановит? Верховный Совет, что ли? Вот американцы и вынуждены демонстрировать: "Только суньтесь!"…...
Тему перенес Иезуит
18:04 02.03.2015
Далее дабы не печатать многабукафф - своими словами. Не буду углубляться в дремучую старину, замечу только, что история глобального противостояния по настоящему началась с начала 20-го века. С того момента, когда благодаря технической революции стало ясно что теперь, при вновь открывшихся возможностях, страны-участники соревнований могут побороться не просто за статус чемпиона региона, но и сразиться за главный приз - титул Чемпиона Мира. Обладатель которого и поведет Землю-матушку к Глобализации и Единому Мировому Правительству, во главе, конечно же с собой любимым, и разумеется по своим собственным правилам. Ибо так уж устроен мир. Чемпионы дворов рано или поздно сходятся бою за звание Абсолютного.
18:35 02.03.2015
Не буду описывать горячие Мировые войны 20-го века, они и так известны. Нас интересуют методы войны холодной. А их собственно говоря два. Первый - разделяй и властвуй. Основная задача - уменьшить весовую категорию соперника. Второй - собирай коалицию. Позволяет нарастить собственный боевой вес. Для реализации первой стратегии необходимо делать ставку на местный Национализм. Вторая стратегия - это насаждение идеологии Интернационализма. Так было раньше. Так же остается и сейчас. Как мы можем видеть из истории 20-го века, изначальной стратегией Запада - была ставка на ослабление слишком большой и тяжелой России. Говорят, спонсоры большевиков требовали разборки постцарской России на национальные республики, и изначально курс был именно на это, но потом, когда товарищи поняли что им захватившим основную власть это стало, мягко говоря не выгодно, сделали все ровно наоборот. Стали раздувать интернационалистические настроения. На чем и преуспели.
19:40 02.03.2015
В этом противостоянии, если бы Запад хотел разрушить Россию, сделал бы это в 90х. А американцы “ножки Буша” россиянам слали и кредиты давали.
Может быть больше всего вреда России наносит ее собственная власть? Почему страна победительница в ВОВ живет хуже чем те страны, которые она освободила? Уровень жизни в побежденной Германии выше российского. Уровень жизни Европы и Японии выше российского. Русские вымирают на огромных просторах богатой страны, а новые друзья россиян китайцы, плодятся миллионами на маленькой территории и догоняют по ВВП США. Почему?
19:54 02.03.2015
Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на :
> А американцы “ножки Буша” россиянам слали и кредиты давали.
С ножками облом получился....чичас печеньки в моде...ну, и кредиты...куда ж без них Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на :
> Почему?
Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на :
> больше всего вреда России наносит ее собственная власть
20:38 02.03.2015
Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на :
> В этом противостоянии, если бы Запад хотел разрушить Россию, сделал бы это в 90х.
Отличный вопрос, Сивилла. И я обязательно постараюсь на него ответить, но сначала, с твоего позволения, закончу мысль начатую в предыдущих постах. Итак, Союз сделал ставку на Интернационализм. Более того, очевидно сознавая всю губительность националистических идей для такой многонациональной страны как СССР, отцы-основатели Союза ввели интернационалистизм ("Пролетарии всех стран соединяйтесь!") в качестве основы советской идеологии. И вот этим, честно говоря, мне и был симпатичен Союз, при всех его прочих недостатках. Организовывая госперевороты по всему миру от Африки до Кубы, Советы делали ставку на межклассовые, а не межнациональные конфликты. Как итог - перевороты эти были не очень кровавыми (по сравнению с националистическими) и не переходили в затяжные гражданские войны. Единственное исключение, это, пожалуй Афганистан. Но там всё дело осложнялось тем, что в Афгане не было как такового капиталистического общества. Был первобытный племенной строй. Итог - война племен и кланов как между собой, так и с Советской Армией.
21:12 02.03.2015
И тем не менее, история с борьбой за мир во всем мире (а в реальности за свое политическое влияние) закончилась для Союза печально. Причин тому много, но одна из главных (если не самая главная) - это разрастание в Союзных республиках махровейшего национализма. С молчаливого согласия Кремля возглавляемого М.С. Горбачевым. Специально это делалось или Горбачев действительно не знал как с этим делом бороться - сие тайна есть. Глядя на то, как в это же самое время местный национализм лавинообразно нарастал и в Восточной Европе, скорее всего молодой но очень нерешительный Генсек-номенклатурщик, привыкший больше красиво говорить чем заниматься силовыми подавлениями в стиле Пражской Весны, просто не знал что делать и за что хвататься. Его неуклюжие попытки применить армию в Прибалтике и Тбилиси закончились позорными неудачами. Итог мы знаем. Падение Варшавского Договора, Прибалтика, Беловежская Пуща. Сегодня можно много спекулировать на тему мог бы или не мог Горбачев остановить распад Союза. Мой ответ - Сталин бы мог. Ценой огромнейшей крови. Горбачев нет. Даже если бы очень сильно постарался. Ибо пример политика, который в это же самое время (1992 год) старался всеми мыслимыми и и немыслимыми усилиями сохранить свою страну от раздирания на куски националистами чуть юго-западнее СССР у нас перед глазами.
Слободан Милошевич. Социалистическая Федеративная Республика Югославия.
21:45 02.03.2015
Ну, а теперь, я пожалуй вернусь к вопросу уважаемой Сивиллы. Почему, сразу же после распада СССР официально оформленного в конце 1992 года в Беловежской Пуще, вдруг как по мановению волшебной палочки национализм в республиках бывшего СССР где резко (Молдова), где медленно (Кавказ) но пошел на убыль? Почему в лихие 90-е ослабленную и измученную Россию местные националисты так активно поднимавшие голову в том же Татарстане, Калмыкии, Якутии (Республика Саха?) не взяли и окончательно не раскурочили? Почему украинские националисты так активно набиравшие обороты ещё в 92-м, в 93-м без боя и протестов отдают власть коммунисту Кравчуку, а потом красному директору Кучме, превращая РУХ в маргинальную партию? Мой ответ таков. Очевидно был какой-то негласный договор советской номенклатурной верхушки с Западом на тему мы сдаем, такой большой и пугающий вас Советский Союз, но вы оставляете нас в покое. Больше никто никого не раскурочивает, существующие конфликты (Приднестровье, Карабах, Кавказ) замораживаются. В свою очередь МЫ НИКОГДА НЕ ПЫТАЕМСЯ ВОЗРОДИТЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ. Понимаю, вот эта моя версия звучит фантастически. Но другого объяснения я не вижу. Я не могу объяснить почему Запад не ввел ни единой санкции против Ельцина за ту же Чечню (которая началась в августе 1991 года, и являлась прямым следствием раздуваемого ДО РАСПАДА СОЮЗА чеченского национализма). Я не могу объяснить почему вдруг резко пошли на спад националистические настроения в Молдове. Испугались Лебедя? Не думаю...
22:17 02.03.2015
Иезуит (Иезуит) писал(а) в ответ на :
> Запад vs РФ. Противостояние.
Тебе бы, насколь я понял, наименовать тему "противостояние двух систем управления социумом" или типа того. То, что ты конкретизировал одну систему как Запад, а другую как Россию - только запутает разговор. Попробуй дистанцироваться и рассмотреть ситуацию абстрактно, наименуй системы А и Б, опиши каждую набором параметров и сделай сравнение по этим параметрам. Вот тогда хоть какой-то боле-менее разговор может состоятся. А так тема в обычный срач превратится. Счас подтянутся в тему русофобы западофобы и начнется бодание между ними.
> Ну, а теперь, я пожалуй вернусь к вопросу уважаемой Сивиллы. > Почему, сразу же после распада СССР официально оформленного в конце 1992 года в Беловежской Пуще, вдруг как по мановению волшебной палочки национализм в республиках бывшего СССР где резко (Молдова), где медленно (Кавказ) но пошел на убыль? Почему в лихие 90-е ослабленную и измученную Россию местные националисты так активно поднимавшие голову в том же Татарстане, Калмыкии, Якутии (Республика Саха?) не взяли и окончательно не раскурочили? Почему украинские националисты так активно набиравшие обороты ещё в 92-м, в 93-м без боя и протестов отдают власть коммунисту Кравчуку, а потом красному директору Кучме, превращая РУХ в маргинальную партию? > Мой ответ таков. Очевидно был какой-то негласный договор советской номенклатурной верхушки с Западом на тему мы сдаем, такой большой и пугающий вас Советский Союз, но вы оставляете нас в покое. Больше никто никого не раскурочивает, существующие конфликты (Приднестровье, Карабах, Кавказ) замораживаются. > В свою очередь МЫ НИКОГДА НЕ ПЫТАЕМСЯ ВОЗРОДИТЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ. > Понимаю, вот эта моя версия звучит фантастически. Но другого объяснения я не вижу.
> Я не могу объяснить почему Запад не ввел ни единой санкции против Ельцина за ту же Чечню (которая началась в августе 1992 года, и являлась прямым следствием раздуваемого ДО РАСПАДА СОЮЗА чеченского национализма). > Я не могу объяснить почему вдруг резко пошли на спад националистические настроения в Молдове. Испугались Лебедя? Не думаю... >
Что то в ваших рассуждениях имеет ценное зерно, боюсь у нас мало инфы на эти темы.
единственно вы верно подметили - нацианолизм раздувался западным ветром...
по поводу диалогов Путина: в Америке таки да, была система противовесов, на данный момент она не уравновешена, т.е. Путин был прав на тот конкретный отрезок времени насчет отсутсвия противовесов в СССР-России он к сожалению прав и на данный момент, этим страдают все страны с единоначалием по типу манархии, Россия всегда тяготела к этой форме правления это видно невооруженным взглядом сам народ воспринимает власть не как инструмент а как нечто субъективное, всегда у нас царь -он рассудит, сделает по праву, на местах косячат чиновники потому как царь не знает ну и т.д. можно много ломать копий о ценности разных форм управления, но факты вещь упрямая в России люди не хотят демократии, больше того это слово за последнюю десятку лет стало ругательным ( почти)
отступлюсь, вспомнил историю про ОАЭ там тоже определенная форма монархии. когда радикальный исламизм только набирал обороты в ОАЭ приехали послы и пообщались с их шейхами на тему мы за истиный ислам, давайте нам помогайте... главный их шейх ( там их несколько если не путаю) пораспросил что да как, зачем мол воевать убивать , коран вроде как говорит что языком-словом нужно в свою веру обращать и т.д.... исламисты отвечали - зачем язык когда есть автомат, шейх отпрянул и замолчал, подумав немного приказал отрезать всем языки ( не нужны ведь) и выслать из страны с наказом что все кто приедет с такими речами получат тот же эффект.... так вот получается что жизнь в стране зависит от воли монарха и хорошо если он грамотный и здравомыслящий человек, я так думаю Иезуит вы это хотели тоже сказать?
> Вот американцы и вынуждены демонстрировать: "Только суньтесь!"…...
я вам уже озвучивал про волшебника Изумрудного города.... вы не допоняли посыл. Путин сейчас, как раз всем своим видом показывает "Только сунтесь..." я неуравновешенный психопат, вам будет тоскливо очень... у Хруща прокатывало.
23:28 02.03.2015
00:22 03.03.2015
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> Путин сейчас, как раз всем своим видом показывает "Только сунтесь..." я неуравновешенный психопат, вам будет тоскливо очень... у Хруща прокатывало.
У Хруща это не прокатывало. Карибский кризис закончился уступками Хрущёва по ракетам на Кубе. У Путина - уступками по Минску-2. Платой Союза за неадекватость Хрущева, ( и не только его) стало медленное но верное накачивание Западом националистических настроений в соцлагере. Не удивлюсь если уже в скором времени мы увидим ту же самую тенденцию в РФ (кстати рост этих самых националистических настроений вокруг РФ уже очень сильно заметен ). И, да. Путин это прекрасно понимает. И давит национализм (в том числе и русский) в зародыше. Заметь, "Герои Новороссии", они герои только там где воюют. В РФ их не очень-то жалуют. На их митинги собираются три калеки, а самого Гиркина, поговаривают, уже на допросы тягают. Пока как свидетеля, ну то пока... Но вернемся к теме. Итак, что же мы видим? Еще недавно бушевавший по всему Советскому Союзу разгул национализма после официального роспуска СССР, как по мановению волшебной палочки вдруг резко пошел на убыль. Мы видим, что несмотря на то, что РФ находится в очень неустойчивом положении, а к середине 90-х годов её армия пребывает в абсолютно деморализованном состоянии не имея возможности укротить даже Чечню, тем не менее Запад вовсе не спешит добить лежачего. Более того. Запад, как справедливо заметила Сивилла, ещё и чем-то помогает. В общем я думаю некий Договор все же был. И Запад долгих 10 лет этого джентльменского соглашения придерживался. Так что же произошло, что это некое условное равновесие между Западом и Россией было нарушено? Кто первым нарушил этот статус кво? Об этом поговорим дальше. Желающие могут выдвигать свои версии, а я пока пошел спать...
00:31 03.03.2015
Начинать разбираться про нарушение статус-кво нужно с объединения ФРГ и ГДР. Все остальное уже было потом.
08:22 03.03.2015
Иезуит (Иезуит) писал(а) в ответ на :
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Путин сейчас, как раз всем своим видом показывает "Только сунтесь..." я неуравновешенный психопат, вам будет тоскливо очень... у Хруща прокатывало.
>У Хруща это не прокатывало. Карибский кризис закончился уступками Хрущёва по ракетам на Кубе. У Путина - уступками по Минску-2.
ну т.е. сохранение мира вы считаете проигрышем? я конечно понимаю что как военный вы за войну до конца ( победного возможно).....
> Платой Союза за неадекватость Хрущева, ( и не только его) стало медленное но верное накачивание Западом националистических настроений в соцлагере.
любые свары между соседями отсутсвуют и все живут мирно пока бабла хватает, Запад это отлично понимает, снизив бюджет СССР и подраздув национализм таки развалили страну, полностью согласен.
в Ес наблюдаем туже картину если почитаете западных аналитиков то заметите расцветающий буйным цветом национализм и все от тудо же от экономики, да хоть Мадонну на последней пресухе с ее лозунгом что современная франция типа германии 30-х..она правда не аналитик нифига.
> Не удивлюсь если уже в скором времени мы увидим ту же самую тенденцию в РФ (кстати рост этих самых националистических настроений вокруг РФ уже очень сильно заметен ). > И, да. Путин это прекрасно понимает. И давит национализм (в том числе и русский) в зародыше. Заметь, "Герои Новороссии", они герои только там где воюют. В РФ их не очень-то жалуют. На их митинги собираются три калеки, а самого Гиркина, поговаривают, уже на допросы тягают. Пока как свидетеля, ну то пока...
кинти ссыл на инфу чета пока не заметил геноцида в этом направлении, имею ввиду новороссию, фашиков да у нас не любят и правильно...
> Но вернемся к теме. Итак, что же мы видим? Еще недавно бушевавший по всему Советскому Союзу разгул национализма после официального роспуска СССР, как по мановению волшебной палочки вдруг резко пошел на убыль. > Мы видим, что несмотря на то, что РФ находится в очень неустойчивом положении, а к середине 90-х годов её армия пребывает в абсолютно деморализованном состоянии не имея возможности укротить даже Чечню, тем не менее Запад вовсе не спешит добить лежачего. Более того. Запад, как справедливо заметила Сивилла, ещё и чем-то помогает. > В общем я думаю некий Договор все же был.
Горбочев озвучивал что типа было устное соглашение о не расширении нато в обмен не воссоединение германии, насколько оно правда хз, ну и всего не озвучит никто.
> И Запад долгих 10 лет этого джентльменского соглашения придерживался. > Так что же произошло, что это некое условное равновесие между Западом и Россией было нарушено?
Думается проблем в том что не может Запад ( собирательный образ) жить без какой то цели посмотрите на НАТО ониж стали разваливаться, вояки солидолят автоматы а удовольствия нет, нужен противник - достойный а не всякие там колониальные войны,
Еще фактор- у Украины забрали атомное оружие не просто так, я думаю когда союз валился пиндосы очень сильно тряслись, ведь не ясно что с ЯО будет кому достанется, куда пихнут, как применят, да и насчет армии вы немного перегибаете, одно дело чечня с наземной операцией, там хаос был, другое дело ракетные войска они сохраняли остатки боеспособности хоть и не в полном виде и шарахнуть могли , все звездные войны и прочие щиты Амеров это только пропаганда, они прекрасно понимают что будет опа в случае чего.
> Кто первым нарушил этот статус кво? > Об этом поговорим дальше. > Желающие могут выдвигать свои версии, а я пока пошел спать...
> Кремлеботам посвящается... > Попробуем разобрать возникшее на сегодня противостояния России и Запада. Причины, следствия, методы. > Ну а в качестве пролога к теме, думаю будет правильно вставить одну интересную цитату из книги Олега Мороза "Главная ошибка Ельцина" (страница 31) > В этой книге автор цитирует текст из книги "Сослуживец" бывшего коллеги Путина по разведке в ГДР, Владимира Усольцева. > ..........Как должна быть устроена "правильная" власть > Едва ли не на каждой странице книги Усольцева встречаются откровения тогдашнего Володи, которые хочется сопоставить с тем, что делал Володя-президент. Вот автор приводит свой разговор с ним, касающийся "американской угрозы", тогдашней рейгановской затеи с пресловутой программой СОИ, с подготовкой к "звездным войнам". Автор признается, что был обеспокоен этими угрозами, а его коллега "сохранял полное спокойствие". > «-- Зря ты волнуешься, -- говорил Путин своему сослуживцу. -- Нам нечего опасаться. > -- А с чего у тебя такая уверенность? > -- Да с того, что Рейган там (в США. -- О.М.) еще мало что значит. Даже если он сойдет с ума, войну американцы не развяжут. > -- ???
> -- Видишь ли, В ШТАТАХ ЕСТЬ ОТЛИЧНО СБАЛАНСИРОВАННАЯ СИСТЕМА ПРОТИВОВЕСОВ, ЗАЩИЩАЮЩАЯ ОТ САМОДУРА ВО ВЛАСТИ (выделено мной. -- О.М.)… Важнейшие государственные решения там принимаются лишь при согласии конгресса и сената (правильнее было бы сказать: обеих палат конгресса -- палаты представителей и сената. -- О.М.), нередко и Верховный суд проверяет принятые решения на соответствие конституции. Один Рейган чокнуться может, но не весь же Капитолий! А люди там разумные, поймут, что война ничего хорошего не принесет. > -- В общем-то, оно так, но какого хрена они с этими "Першингами" и "звездными войнами" выпендриваются? Это ведь все с позволения Капитолия! > -- Ну, ты даешь! Это же они нас боятся. У НИХ ЕСТЬ МЕХАНИЗМ ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ БЕЗУМИЯ, А У НАС (выделено мной. -- О.М.)? Хорошо Горбачев -- вроде бы разумный мужик, а вдруг инфаркт и завтра придет какой-нибудь обалдуй из Политбюро? Какая на них надежда? Кто их остановит? Верховный Совет, что ли? Вот американцы и вынуждены демонстрировать: "Только суньтесь!"…...
А где якобы какой-то разбор, где некие причины, следствия, методы...?
Сивилла (forecast) писал(а) в ответ на :
