Часть украинцев больше боится имперскую Россию, чем свою бывшую владычицу - Польшу. Значит, для сохранения дружеских отношений между Украиной и Россией измениться должна Россия. Измениться с учетом уроков прошлого. Киев уже был в составе своеобразного Евросоюза. Около трехсот лет он подчинялся Польше (Польско-Литовской Унии). Идея Великой Польши "От можа до можа (от Балтики до Черного моря)" нашла свое воплощение в господстве поляков в Московском Кремле, откуда они были выбиты ополчением Минина и Пожарского в 1612 году. Причем, есть все основания утверждать, что к формированию этого ополчения были причастны и мусульмане. Потому что в Нижегородской губернии, расположенной очень близко от места нахождения бывших татарских (мусульманских) ханств, где формировалось ополчение, несомненно, должны были проживать мусульмане. Существует даже такое понятие – нижегородские мишари (татары, булгары мещера), исповедующие мусульманство
Поскольку войско, изгнавшее поляков из Москвы, начало формироваться не в старинных русских городах: Твери, Рязани, Новгороде и др., а в губернии со значительным процентом мусульманского населения, то нельзя отрицать определенную заинтересованность мусульман в изгнании поляков.
Нельзя отрицать того, что Запорожские казаки, не желавшие жить под гнетом польских панов, искали и находили союз с мусульманской Турцией против шляхтичей.
С учетом вышеназванных исторических уроков Украине. (да и России тоже) стоит подумать о том, кто больше подходит для укрепления независимости этих славянских народов (украинского и русского): католическая и протестанская Западная Европа (в том числе с идеей границ "от можа до можа") или ФЕДЕРАТИВНЫЙ союз с мусульманами. Стратегически мощный и не менее свободный (без имперского диктата) союз с мусульманами против ростовщичества и наживы.
Но даже, если этим моим рассуждениям некоторые не поверят, это, ради единства России, не уменьшает необходимость укрепления дружеских отношений русских именно с мусульманами. Потому что мы их покорили (приручили или взяли под свою защиту). А вот с католиками, протестантами или иудеями русским и украинцам можно договариваться или дружить только в том случае, если против этого не будут возражать мусульмане. Иначе подлинной дружбы с мусульманами не получится.
Нужно учитывать и то, что ханы лишь сжигали Москву, что можно считать не такими уж и опасными разборками, а шляхтичи планировали остаться в Москве навсегда.
09:37 23.01.2014
юрист Лусников М. А. писал(а) в ответ на :
> Потому что в Нижегородской губернии, расположенной очень близко от места нахождения бывших татарских (мусульманских) ханств, где формировалось ополчение, несомненно, должны были проживать мусульмане. > Существует даже такое понятие – нижегородские мишари (татары, булгары мещера), исповедующие мусульманство
Увы, но они не мусульмане. Они-так называемые крящены.
10:22 23.01.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> мишари (татары, булгары мещера), исповедующие мусульманство > > Увы, но они не мусульмане. Они-так называемые крящены.
Мишари и крящены это разные субэтносы татарского народа.
Мишарей будет раз в 15 поболее.
Грубо - мишари наиболее европеизированный субэтнос татар.
И по фенотипам и по языку, и по культуре.
Московские татары (поселившиеся в Москве 100-200 и более лет назад) как правило из мишарей.
10:24 23.01.2014
Крящены - православные татары.
Им (остальные) татары суют, мол вы - предатели.
А те в ответ, мол нет; мы ещё задолго до Ивана Грозного (= взятия Казани) были христианами, когда и ислама не было у татар.
Где правда - неясно.
Исторические факты, как водится, каждая сторона трактует по-своему.
12:15 23.01.2014
юрист Лусников М. А. писал(а) в ответ на :
>С учетом вышеназванных исторических уроков Украине. (да и России тоже) стоит подумать о том, кто больше подходит для укрепления независимости этих славянских народов (украинского и русского): католическая и протестанская Западная Европа (в том числе с идеей границ "от можа до можа") или ФЕДЕРАТИВНЫЙ союз с мусульманами.
По мнению известного слависта В.И.Ламанского, с XV века в продолжение 4 столетий (по XVIII век включительно) Великая и Малая Русь и часть Польши лишились от 3 до 5 миллионов жителей обоего пола, уведенных в турецкую неволю и проданных в рабство.
C конца XV века Крымское ханство совершало постоянные набеги на Русское Царство и Речь Посполитую. Крымские татары и ногаи владели в совершенстве тактикой набегов, выбирая путь по водоразделам. Главным из их путей к Москве был Муравский шлях, шедший от Перекопа до Тулы между верховьями рек двух бассейнов, Днепра и Северского Донца. Углубившись в пограничную область на 100—200 километров, татары поворачивали назад и, развернув от главного отряда широкие крылья, занимались грабежом и захватом рабов. Захват пленников — ясыря — и торговля рабами были важной статьей экономики ханства. Пленники продавались в Турцию, на Средний Восток и даже в европейские страны. Крымский город Кафа был главным невольничьим рынком. По оценкам некоторых исследователей, на крымских работорговых рынках было продано за два века более трех миллионов людей, преимущественно украинцев, поляков и русских. Ежегодно Москва собирала весной до 65 тысяч ратников, чтобы они несли пограничную службу на берегах Оки до глубокой осени. Для защиты страны применялись укрепленные оборонительные линии, состоящие из цепи острогов и городов, засек и завалов. На юго-востоке старейшая из таких линий шла по Оке от Нижнего Новгорода до Серпухова, отсюда поворачивала на юг до Тулы и продолжалась до Козельска. Вторая линия, построенная при Иване Грозном, шла от города Алатыря через Шацк на Орёл, продолжалась до Новгорода-Северского и поворачивала к Путивлю. При царе Фёдоре возникла третья линия, проходящая через города Ливны, Елец, Курск, Воронеж, Белгород. Первоначальное население этих городов состояло из казаков, стрельцов и других служилых людей. Большое количество казаков и служилых людей находилось в составе сторожевой и станичной служб, которые наблюдали за движением крымцев и ногаев в степи.
Это об уроках истории....
В результате переполненности рынка славянскими рабами захваченными в набегах крымских татар слова "славянин" и "раб" во многих европейских языках стали звучать одинаково...
Origin of SLAVE
Middle English sclave, from Anglo-French or Medieval Latin; Anglo-French esclave, from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe during the early Middle Ages First Known Use: 14th century
15:33 23.01.2014
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> C конца XV века Крымское ханство совершало постоянные набеги на Русское Царство и Речь Посполитую.
Уважаемый Нетолерантный! Ваша позиция была бы бесспорной, если бы на Майдане был хотя бы один лозунг или даже один крик: «Бей татар!». Если в Крыму когда-то были невольничьи рынки, то это вовсе не значит, что крымских татар до сих пор нужно считать врагами украинцев или русских. И если в Казани живут потомки тех, кто когда-то собирал дань с русских, то это вовсе не значит, что не может быть единства России.
18:57 23.01.2014
юрист Лусников М. А. писал(а) в ответ на :
> Ваша позиция была бы бесспорной, если бы на Майдане был хотя бы один лозунг или даже один крик: «Бей татар!». > Если в Крыму когда-то были невольничьи рынки, то это вовсе не значит, что крымских татар до сих пор нужно считать врагами украинцев или русских. > И если в Казани живут потомки тех, кто когда-то собирал дань с русских, то это вовсе не значит, что не может быть единства России.
Так разговор и не идет про конкретных крымских или там казанских татар....Разговор же идет о цивилизационном выборе....
Вы ратуете за союз с мусульманским миром как с теми с кем у нас якобы лучше отношения чем с европейцами, а я возражаю и говорю что отношения с мусульманским миром у нас были никак не лучше чем с европейским...
И если последние лет 300 это не было актуальной угрозой так только потому что Россия ослабила к тому времени главные граничащие с ней мусульманские силы: Орда сама распалась, а ее осколки мы завоевали и интегрировали в свое государство, в конце концов уничтожили Крымское ханство, а потом очень сильно ослабили и его главного покровителя Турцию...как результат череды успешных для русских войн...
И наоборот. Начиная с XVII века очень многое вбирали в себя из Европы и переоценить этот вклад Европы в нашу культуру невозможно... Вплоть до того что, далеко не западник Достоевский, как-то сказал, что у настоящего русского две родины: Россия и Европа.
21:40 23.01.2014
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> В результате переполненности рынка славянскими рабами захваченными в набегах крымских татар слова "славянин" и "раб" во многих европейских языках стали звучать одинаково...
Ну это не от крымских татар, а от франков.
И кстати да. Спрос на славянских рабов генерировала Европа. Итальянская аристократия, например. Поэтому генуэзцы были главными торговыми агентами в Кафе, самым большим невольничьем рынке Европы.
21:48 23.01.2014
юрист Лусников М. А. писал(а) в ответ на :
> Часть украинцев больше боится имперскую Россию, чем свою бывшую владычицу - Польшу. > Значит, для сохранения дружеских отношений между Украиной и Россией измениться должна Россия. > Измениться с учетом уроков прошлого.
Вы так далеко и глубоко копаете. Вы бы ещё вспомнили про времена неандертальцев. Мы живём сегодня и завтра зависит отнюдь не от 300-летней истории а вот от таких вчерашних заявлений.
Люди смотрят и делают выводы. Ну а если кто-то решил поменяться, то украинцы им мешать не будут.
22:16 23.01.2014
GenDOS писал(а) в ответ на :
> Мы живём сегодня и завтра зависит отнюдь не от 300-летней истории а вот от таких вчерашних заявлений.
> юрист Лусников М. А. писал(а) в ответ на сообщение:
>> Часть украинцев больше боится имперскую Россию, чем свою бывшую владычицу - Польшу. >> Значит, для сохранения дружеских отношений между Украиной и Россией измениться должна Россия. >> Измениться с учетом уроков прошлого.
>Вы так далеко и глубоко копаете. > Вы бы ещё вспомнили про времена неандертальцев. > Мы живём сегодня и завтра зависит отнюдь не от 300-летней истории а вот от таких вчерашних заявлений.
> > Люди смотрят и делают выводы. > Ну а если кто-то решил поменяться, то украинцы им мешать не будут.
Чтобы Украина захотела остаться с Россией и не рваться в Евросоюз, России необходимо отказаться от своей политики большевистской (комиссарской) великодержавности, проводимой, в том числе и нынешней правящей российской элитой.
Но отказаться от этой, очень заманчивой для властвующей элиты, политики большевистской великодержавности очень сложно. Для этого нужно отказаться как от диктата Кремля над Украиной и над другими бывшими республиками бывшего СССР, так и от диктата Кремля (Москвы) над другими субъектами Российской ФЕДЕРАЦИИ.
Чтобы в России восторжествовала подлинная федерация, нужно признать равноправие Москвы и Дагестана, Москвы и Приморского края и т. д. Для этого придется выводить силовиков и из Дагестана, и из других регионов.
Чтобы начать вывод силовиков из других субъектов РФ, нужно заменить политику силового решения проблем терроризма решением этой проблемы исключительно конституционными механизмами, исключающими любой диктат какого-либо субъекта РФ (втом числе и Москвы) по отношению к другому субъекту РФ. А также - и по отношению к Украине. А для установления крепких федеральных связей, не только укрепляющих единство России, но и объединяющих на федеративных или конфедеративных принципах все бывшие рнспублики СССР, ни в коем случае нельзя вспоминать те исторические факты, которые могли бы разрушить единство, народов, населявших СССР.
P.S. В моем понимании комиссарство - это когда авторитет власти (комиссара) главенствует над властью авторитета (ремесленника Генри Форда или Михаила Калашникова). Это когда лишь один факт принадлежности к правящей политической элите (без наличия военного и экономического опыта) позволяет командовать и военными и экономическими специалистами (ремесленниками).
07:14 25.01.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> GenDOS писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мы живём сегодня и завтра зависит отнюдь не от 300-летней истории а вот от таких вчерашних заявлений.
> > он же тоже украинец.
Настораживает то, что Сергей Доренко с непоколебимой уверенностью и с металлом в голосе говорит о необходимости ПОБЕДЫ России в Украине. Что же такое ПОБЕДА России? Была победа Советского Союза в Восточной Германии. Была победа Советского Союза в странах Восточной Европе. Есть победа России В Чечне. Но все эти победы оказались впоследствии либо утраченными, либо вызывают не совсем положительную реакцию россиян (как в Чечне). Устроит ли такая победа России в Украине как самих россиян, так и украинцев?
08:33 25.01.2014
юрист Лусников М. А. писал(а) в ответ на :
> Что же такое ПОБЕДА России?
Больше нет и никогда не будет никаких ПОБЕД России... Да и сама Россия... Так ли уж много ей еще осталось? Точнее, тому, что от нее осталось...
> юрист Лусников М. А. писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Что же такое ПОБЕДА России?
> > Больше нет и никогда не будет никаких ПОБЕД России... > Да и сама Россия... Так ли уж много ей еще осталось? Точнее, тому, что от нее осталось...
Отказ от прославления былых побед, как признаков претензии на великодержавность, может послужить основой для возрождения России и для создания нового мощного второго мирового полюса противостояния Соединенным Штатам Америки и Западной Европе. Потому что кроме России некому возглавить и объединить этот второй мировой полюс. Но только не на основе большевистской и комиссарской великодержавности.
Вполне возможно, что отказ от прославления былых советских побед поможет убрать барьеры, разъединяющие западных украинцев и россиян.
13:07 26.01.2014
юрист Лусников М. А. писал(а) в ответ на :
> Часть украинцев больше боится имперскую Россию, чем свою бывшую владычицу - Польшу
В этом вы правы.Польша для украинцав уже никто и зовут её никак,обычный сосед без претензий. юрист Лусников М. А. писал(а) в ответ на :
> откуда они были выбиты ополчением Минина и Пожарского в 1612 году. Причем, есть все основания утверждать, что к формированию этого ополчения были причастны и мусульмане. Потому что в Нижегородской губернии, расположенной очень близко от места нахождения бывших татарских (мусульманских) ханств, где формировалось ополчение, несомненно, должны были проживать мусульмане.Существует даже такое понятие – нижегородские мишари (татары, булгары мещера), исповедующие мусульманство
А костяк второго ополчения-смоленские латники.Не,я не отрицаю такой возможности,она скорее всего была,просто не идеализируйте.Процесс довольно сложный,можно подогнать под любые выводы.
