>Вы вообще в курсе, что депортация и насильственное перемещение населения - это преступления против человечности по определению в Римском статуте?
Ну разумеется. Вот только положения данного статута недействительны в рассматриваемой нами ситуации. Сейчас я раскрою Вам причины этой недействительности:
Итак, статья 7 Римского Статута Международного Уголовного Суда раскрывает исчерпывающий перечень Преступлений против человечности.
Пункт (d) (а для алфавитов, построенных на основе кириллицы - соответственно, пункт (г)) части 1 данной статьи устанавливает, что депортация или насильственное перемещение населения относятся к преступлениям против человечности.
Пункт (d) части 2 этой же статьи содержит в себе определение того, что понимается под "депортацией или насильственным перемещением населения". Я специально приведу чуть ниже текст данного пункта на русском языке:
"Депортация или насильственное перемещение населения" означает насильственное перемещение лиц, подвергшихся выселению или иным принудительным действиям, из местности, где они законно пребывают, в отсутствие оснований, допускаемых международным правом."
РАЗВЕ ПОСЕЛЕНИЕ ИЗРАИЛЬТЯН НА ТЕРРИТОРИЯХ ПАЛЕСТИНСКОЙ АВТОНОМИИИЗНАЧАЛЬНОБЫЛО ЗАКОННЫМ?
РАЗВЕ СЕЙЧАСЕВРЕЙСКИЕ ПОСЕЛЕНИЯ, ОСНОВАННЫЕ НА ЗАПАДНОМ БЕРЕГУ ПОСЛЕ 1967 ГОДА СУЩЕСТВУЮТ НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ?
Ответ - нет, и Вам это известно. А посему ваша попытка аргументирования "недопустимости ликвидации еврейских поселений на Западном берегу" провалилась.
Более того, должен Вам сказать, что именно сами эти поселенцы (а также - в особенности - израильские власти, допускавшие, более того - поощрявшие создание израильских поселений на территориях Западного берега) должны быть подвергнуты наказанию Международным Уголовным Судом.
И, естественно, ни о какой материальной компенсации для депортируемых при данных обстоятельствах лиц речи быть не может. Они (или их предки) совершили большую ошибку, поселившись на землях другого государственного образования.
На Израиль, как на государство, не ратифицировавшее к данному моменту времени Римский статут, положения данного договора не распространяются. Следовательно, на территории Израиля положения Статута не имеют юридической силы и не могут считаться обязательными к исполнению.
> Нельзя победить на боксерском ринге, соблюдая все правила, когда твой соперник на них плюёт и выходит на бой с ножом.Вас просто убьют. quoted1
Это сравнение несколько некорректно.
Фактически боевые действия ни в Израиле, ни на палестинских территориях не ведутся. То есть нельзя говорить, что к настоящему времени что-либо угрожает (РЕАЛЬНО угрожает) существованию Израиля.
Ведь ни одна международная организация не требует от Израиля большего, чем юрисдикционного возвращения к границам 1967 года с Западным берегом. Почему же руководство Израиля не идёт на этот шаг? Ведь Израиль вывел свои оккупационные войска из Синая и Газы. Почему этого же не происходит на Западном берегу или, например, на Голанских высотах (ситуацию вокруг Голан ещё можно понять - они крайне важны с военной точки зрения, но как оккупация Западного берега Иордана может помочь обеспечению безопасности Израиля?)
> Могу повторить. ООП и Абу Мазен отказываются признать еврейское государство. quoted1
Вы можете предоставить источник, где прямо об этом говорится?
Я не понимаю, условия, которые выдвигала ПНА год назад для начала прямых переговоров с Израилем (полное прекращения строительства в поселениях и Восточном Иерусалиме и отступления Израиля к границам 1967 года) практически совпадают с требованиями ООН к Израилю? Почему же эти условия не были приняты?
А Вы не думали о том, что в случае объединения двух частей Палестины в единое государство для представится реальная возможность отстранить ХАМАС от власти (а в перспективе - даже уничтожить его как реальную политическую силу)? Ведь во всём мире единственным законным лидером Палестины может считаться (и будет считаться) только Абу Мазен, председатель ПНА и ФАТХ. Заметьте, ФАТХ пользуется значительной популярностью на Западном берегу (и в Газе её позиции не так уж и слабы). Учитывая тот факт, что население Западного берега (в большинстве своём поддерживающее ФАТХ) намного многочисленнее населения Газы (в большинстве своём поддерживающего ХАМАС).
Если переговоры по установлению новых границ будут успешными, то популярность Аббаса и ФАТХ ещё более возрастёт, что, несомненно, гарантирует ему победу на демократических выборах в единой Палестине.
Кроме того, Вам, должно быть, хорошо известно то, что Газа очень зависит экономически от импорта из Израиля. Данный факт также может стать неплохим рычагом политического давления на палестинское руководство.
Быть может, у вас имеются сомнения в том, сможет ли обеспечить Израиль свою безопасность в новых условиях? Почему нет?
1) так как едва ли удастся провести перепланировку палестино-израильских границ таким образом, чтобы обеспечить прямое сообщение между Газой и Западным берегом, имеет смысл вернуться к идее предоставления Палестине и её населению права на свободный проезд и транзит грузов между Иерихо и Газой, как было предусмотрено Декларацией в Осло. В случае военного конфликта Израилю не составит труда перекрыть этот путь снабжения;
2) палестинская полиция и части самообороны слишком малочисленны и (что важнее) плохо организованны, чтобы противостоять израильской армии (не говоря уже о ведении наступательных действий). Кроме того, несомненно, что независимой Палестиной будет получен статус полноправного члена ООН, следовательно, любое действие её вооружённых сил против Израиля будет расцениваться как прямая агрессия и повлёчёт за собой серьёзные санкции.
Может быть, мои предположения показались Вам странными или даже неприемлемыми, но мне бы хотелось, чтобы вы обдумали их содержание. Спасибо.
>А Вы не думали о том, что в случае объединения двух частей Палестины в единое государство для представится реальная возможность отстранить ХАМАС от власти (а в перспективе - даже уничтожить его как реальную политическую силу)? Ведь во всём мире единственным законным лидером Палестины может считаться (и будет считаться) только Абу Мазен, председатель ПНА и ФАТХ.
По мне , так Вы прилично ошибаетесь. Вы все время ссылаетесь на международную общественность и установленные ею , правила ИГРЫ . Если Израиль будет строить свое государство согласно этих правил , то евреи могут попрощаться со своей страной...и вот Ваш же пример об этом говорит : ХАМАС уже не проиграет Абу-Мазену! Есть теория , но есть практика... Если Палестинская Автономия и объединится , то конечно же во главе с ХАМАС. Но скорее всего ОНИ уже не объединятся ...ну в ближайшие 100 лет
>Заметьте, ФАТХ пользуется значительной популярностью на Западном берегу (и в Газе её позиции не так уж и слабы).
У Вас неверные данные. При первых же выборах победит ХАМАС, по той простой причине что ОНИ призывают к уничтожению еврейской государственности.
>
>Учитывая тот факт, что население Западного берега (в большинстве своём поддерживающее ФАТХ) намного многочисленнее населения Газы (в большинстве своём поддерживающего ХАМАС).
>
Понимаете в чем дело , мы не можем понадеяться на случай или на то, как ляжет карта...Существование Израиля должно зависеть от нас , а не от ВЫБОРОВ в ПА. ...а если ПОБЕДИТ ХАМАС ???
>Если переговоры по установлению новых границ будут успешными
Они не будут успешными , это не реально...Сегодня не реально. Необходимо еще лет СТО... И вот здесь я могу согласиться с тем , что это ( не вина ) БЕДА двух НАРОДОВ. Мы не можем уйти к границам 1967 года ( если нужны аргументы--они в последнем выступлении Биби с Трибуны ООН --а Вы у нас читатель различных документов) , ну и Арабы Палестины не отступят... Но жить надо и можно ...причем вместе и в мире.
>
> Кроме того, Вам, должно быть, хорошо известно то, что Газа очень зависит экономически от импорта из Израиля. Данный факт также может стать неплохим рычагом политического давления на палестинское руководство. quoted1
Может---и может...однако , пока ракеты летят и именно из Газы...
>
> Быть может, у вас имеются сомнения в том, сможет ли обеспечить Израиль свою безопасность в новых условиях? Почему нет? quoted1
Я уже дал ссылку на выступление Биби.
>1) так как едва ли удастся провести перепланировку палестино-израильских границ таким образом, чтобы обеспечить прямое сообщение между Газой и Западным берегом, имеет смысл вернуться к идее предоставления Палестине и её населению права на свободный проезд и транзит грузов между Иерихо и Газой, как было предусмотрено Декларацией в Осло. В случае военного конфликта Израилю не составит труда перекрыть этот путь снабжения;
> > 2) палестинская полиция и части самообороны слишком малочисленны и (что важнее) плохо организованны, чтобы противостоять израильской армии (не говоря уже о ведении наступательных действий). Кроме того, несомненно, что независимой Палестиной будет получен статус полноправного члена ООН, следовательно, любое действие её вооружённых сил против Израиля будет расцениваться как прямая агрессия и повлёчёт за собой серьёзные санкции. quoted1
Это опять все теория ИГР. Реальная жизнь во Второй Ливанской опровергает Ваши теории. Это же говорили и когда выходили из Газы...
>Может быть, мои предположения показались Вам странными или даженеприемлемыми, но мне бы хотелось, чтобы вы обдумали их содержание.
Странными --не кажутся. Лично я их слышу постоянно . Поэтому и голосую на Выборах за тех , кто считает эти предложения гибельными для еврейского государства.
> "Депортация или насильственное перемещение населения" означает насильственное перемещение лиц, подвергшихся выселению или иным принудительным действиям, из местности, где они законно пребывают quoted1
Вероятно мы не придем к согласию о законности проживания на спорных территориях, но это не столь важно. Я объясню ниже почему.
> Более того, должен Вам сказать, что именно сами эти поселенцы... должны быть подвергнуты наказанию Международным Уголовным Судом. quoted1
Честно говоря это уже совсем смешно. Многие из них просто родились на этой земле, либо живут там с раннего детства. В чем они виноваты, и почему они должны быть выселены? "Сын за отца не отвечает" (с)
> И, естественно, ни о какой материальной компенсации для депортируемых при данных обстоятельствах лиц речи быть не может. Они (или их предки) совершили большую ошибку, поселившись на землях другого государственного образования. quoted1
Неправда. Никакого государственного образования там не было. Как известно даже ПНА появилась в 1994 году, а подавляющее большинство поселений было создано до этого.
А теперь хотелось бы услышать ваше "предложение" по разделу территорий. К примеру в восточном Иерусалиме сегодня есть немало районов (Ха-Гивъа ха-царфатит, Писгат-Зэев, и их окрестности) где живут евреи (большинство), палестинские арабы, русские, и другие национальности. У всех есть израильское гражданство. Даже чисто теоретически, хотелось бы услышать Ваша позиция по этим районам? Что будет с их населением. Будут выселять всех, кроме арабов? Только евреев? Как будут определять евреев? По форме носа или черепа?
>> Нельзя победить на боксерском ринге, соблюдая все правила, когда твой соперник на них плюёт и выходит на бой с ножом.Вас просто убьют. quoted2
> > Это сравнение несколько некорректно. > > Фактически боевые действия ни в Израиле, ни на палестинских территориях не ведутся. То есть нельзя говорить, что к настоящему времени что-либо угрожает (РЕАЛЬНО угрожает) существованию Израиля.
> > Ведь ни одна международная организация не требует от Израиля большего, чем юрисдикционного возвращения к границам 1967 года с Западным берегом. Почему же руководство Израиля не идёт на этот шаг? > Ведь Израиль вывел свои оккупационные войска из Синая и Газы . Почему этого же не происходит на Западном берегу... как оккупация Западного берега Иордана может помочь обеспечению безопасности Израиля?) quoted1
Вы смеетесь? Всего пару лет назад после вывода войск и населения из Газы , по израильским городам были выпущены оттуда тысячи ракет. Границы Западного Берега проходят в некольких ста метрах от центральных израильских городов. Оттуда даже не нужно запускать ракеты. Палестинцы получат возможность стрелять по израильским городам, как в тире. Вы всерьез полагаете, что без мирного договора Израиль может подвергнуть такому риску своих граждан?
>Наблюдатель писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> В этом я с вами абсолютно согласен, поэтому надо выбирать кто "правее", а не кто "слабее". quoted2
>Я не понимаю, условия, которые выдвигала ПНА год назад для начала прямых переговоров с Израилем (полное прекращения строительства в поселениях и Восточном Иерусалиме и отступления Израиля к границам 1967 года) практически совпадают с требованиями ООН к Израилю? Почему же эти условия не были приняты?
Потому что подобные условия (или близкие к ним) могут быть результатом переговоров , если арабы решат завершить конфликт, но ни в коем случае не начальной точкой переговоров. Если вы помните резолюция 242 говорит о выводе войск наравне с признанием еврейского государства арабскими странами. Израиль не может выполнить это решение, если арабы не выполняют свою часть. Боксера помните? Выход из Газы? Из Ливана? Все это закончилось захватом территории террористами, ракетами и войнами.
>> А террористов Хамас из китайцев набирает?Вам же должно быть известно, что правительство Хамас было избрано демократическим большинством. quoted2
> > А Вы не думали о том, что в случае объединения двух частей Палестины в единое государство для представится реальная возможность отстранить ХАМАС от власти (а в перспективе - даже уничтожить его как реальную политическую силу)? Ведь во всём мире единственным законным лидером Палестины может считаться (и будет считаться) только Абу Мазен, председатель ПНА и ФАТХ. > Заметьте, ФАТХ пользуется значительной популярностью на Западном берегу (и в Газе её позиции не так уж и слабы). Учитывая тот факт, что население Западного берега (в большинстве своём поддерживающее ФАТХ) намного многочисленнее населения Газы (в большинстве своём поддерживающего ХАМАС). >
> Если переговоры по установлению новых границ будут успешными, то популярность Аббаса и ФАТХ ещё более возрастёт, что, несомненно, гарантирует ему победу на демократических выборах в единой Палестине. > > Кроме того, Вам, должно быть, хорошо известно то, что Газа очень зависит экономически от импорта из Израиля. Данный факт также может стать неплохим рычагом политического давления на палестинское руководство. quoted1
К сожалению европейцы абсолютно не понимают ближневосточную реальность. Арабы воспринимают уступки, как проявление слабости, а не как жест доброй воли и шаг к примирению. Это неизменно приводит к войне. И примеры я уже приводил: полный вывод войск из Южного Ливана, и как результат кровопролитная Ливанская Война. Полный вывод войск из Газы, и как результат обстрелы Израиля ракетами.
> Сказать что Израель ранее не существовал quoted1
Существовал. А потом исчез неизвестно куда. И тысячи лет евреи скитались по всему миру. Вполне вероятно что и нынешний Израиль ждет та же судьба. Для этого нужно, чтобы все арабы объединились, и начали действовать против Израиля. Не смогут несколько миллионов евреев победить 100 млн. арабов. Вот и опять придется им скитаться по чужим углам. И это будет хорошо. Хотя бы потому, что перестанут гибнуть от еврейских бомб арабские старики, женщины и дети.
> Даже чисто теоретически, хотелось бы услышать Ваша позиция по этим районам? Что будет с их населением. > Будут выселять всех, кроме арабов? Только евреев? Как будут определять евреев? По форме носа или черепа? quoted1