>> Почему весь мир должен говорить именно на английском, а не на французском или на русским? Вы можете дать ответ на этот вопрос?
>Могу и легко. Мир должен говорить на том языке, или на совокупности тех языков, которые максимально отвечают его потребностям. В теории маркетинга - каждой человеческой нужде соответствует потребность. Нужда - коммуникация, потребность - в удовлетворяющем средстве коммуникации. Мир, общество, сами, на основе своего опыта выбирают те средства, которые удовлетворяют их потребности
У Вас не совсем трезвые представления о маркетинге. На самом деле между нуждой и сформированной потребностью стоит важный промежуточный этап: формирование этой самой потребности, в которой важную роль играет реклама. Допустим, я в чем-то нуждаюсь. Важно уметь убедить меня, что я нуждаюсь именно в таком-то товаре, а не в другом. Предствление, будто "Мир, общество, сами, на основе своего опыта выбирают те средства, которые удовлетворяют их потребности" - весьма поверхностно и наивно.
21:07 25.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> Тут у Вас неувязочка. С одной стороны, Вы говорите, что знание Эсперанто не дает никакой выгоды. С другой - что из него можно извлечь выгоду.
Никаких неувязок. Широкой массе адептов эсперанто не может дать никакой выгоды. Но отдельные личности вполне имеют свой гешефт, с которым вполне естественно, не готовы расставаться. Но их гешефт зависит от количества наивных телят в эсперанто, бишь, от массовости тусовки. Посему - тупо увеличивать массовость тусовки - выгодно. Развивать альтернативные тусовочным направления приложения языка - невыгодно, ибо разрушает кормовую базу.
>>В частном порядке учите что угодно. Но пока за вас платит государство, вы будете учить то, что выгодно государству. Это справедливо.
> 1)есть же общеобразовательные нормы, которым мы должны соответствовать, даже если мы учимся за свой счет, в частной школе. Почему мы должны в этом случае учить за свой счет то, что выгодно государству? > 2) а какая, собственно, выгода государству оттого, что мой ребенок знает английский? > Сформулируем точнее: КАКОМУ ИМЕННО государству это выгодно - Российскому? Американскому? Британскому?
1, 2. Потому что если вы не выучитесь и не приобретете профессию, способную вас прокормить, государству придется оказывать вам помощь, как неимущему/безработному. Поскольку замена английского или иных языков на эсперанто ухудшает вашу конкурентоспособность на рынке труда, эта замена есть риск государства и должна быть устранена. 2. Тому государству, которое оплачивает ваше образование.
21:08 25.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
>> Однако когда мне теперь говорят, что в эсперанто-мире все невинные барашки, и никто не имеет никаких внутренних мотивов заниматься тем или иным - я только смеюсь ))) Это всё годные байки для коменцантов... > > Как интересно. Никогда не слышал таких баек. Похоже, в вашем городе очень своеобразная публика.
А при чем тут мой город? Это прозвучало тут, несколькими постами выше.
21:17 25.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> Широкой массе адептов эсперанто не может дать никакой выгоды.
Любопытно, кого Вы относите к "широкой массе адептов"? Меня? себя? филиппинца Патрика? китайца Ван Су Мина? Все вместе? Или только некоторых лиц из общей массы.
Это важно понять, иначе Ваша мысль остается неясной.
21:18 25.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
>Iremel писал(а) в ответ на сообщение: В теории маркетинга - каждой человеческой нужде соответствует потребность.
>У Вас не совсем трезвые представления о маркетинге.
Если уж на то пошло, то это не у меня такие представления, а у Филиппа Котлера
На самом деле между нуждой и сформированной потребностью стоит важный промежуточный этап: формирование этой самой потребности, в которой важную роль играет реклама.
Вовсе не обязательно. Вы хотите пить - жажда есть ваша нужда. Потребность ваша - в воде или напитке, основанном на воде. Это может быть просто ведро воды из колодца, которому реклама нафиг не нужна.
>Допустим, я в чем-то нуждаюсь. Важно уметь убедить меня, что я нуждаюсь именно в таком-то товаре, а не в другом.
На рынке - да. И на эсперанто рынке эта реклама, убеждения о том, что вы нуждаетесь в эсперанто, бушует вовсю. Многие приходят учить, но потом познают разницу между рекламой и реальностью и уходят. В эсперанто продают не вашу конкурентоспособность на рынке труда, какую дают национальные иностранные языки, не возможность решать практические задачи при помощи эсперанто, вам продают миф принадлежности к прогрессивной группе, которая опередила всё человечество в своих свершениях, вам продают чувство сопричастности к некой всемирной общности единомышленников... среди которых потом, при ближайшем рассмотрении, встречаются козлы редкостные... В этом плане мифостроительство в эсперанто крайне разнообразно.
>Предствление, будто "Мир, общество, сами, на основе своего опыта выбирают те средства, которые удовлетворяют их потребности" - весьма поверхностно и наивно.
Это общий, базовый принцип. Он может ваьировать, искажаться, на него могут влиять посторонние факторы, но в результате он соблюдается все равно. И неспособность эсперанто завоевать широкие массы, как это сделали национальные языки, его убедительно доказывает. Не смогли эсперантисты привлечь широкий круг сторонников чем-либо массово полезным. А иллюзии и фантазии об элитарности эсперантизма быстро проходят: рюшечки рюшечками, а жрать то хочется...
21:19 25.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> Iremel писал(а) в ответ на сообщение:
>> Широкой массе адептов эсперанто не может дать никакой выгоды.
> > Любопытно, кого Вы относите к "широкой массе адептов"?
Всех людей, потенциально вознамерившихся извлечь из владения эсперантой те же резоны, что и из владения любым национальным языком.
21:35 25.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> Если уж на то пошло, то это не у меня такие представления, а у Филиппа Котлера
Да хоть у кого. Это манипуляция сознанием. Значит, Филипп Котлер пробавляется манипуляциями.
Iremel писал(а) в ответ на :
>> На самом деле между нуждой и сформированной потребностью стоит важный промежуточный этап: формирование этой самой потребности, в которой важную роль играет реклама. > Вовсе не обязательно. Вы хотите пить - жажда есть ваша нужда. Потребность ваша - в воде или напитке, основанном на воде. Это может быть просто ведро воды из колодца, которому реклама нафиг не нужна.
Верно. Но большинство людей почему-то предпочитает пиво или другие напитки, даже (как ни странно) людей, живущих в современной деревне. Вы отлично проиллюстирировали мой тезис.
>> Допустим, я в чем-то нуждаюсь. Важно уметь убедить меня, что я нуждаюсь именно в таком-то товаре, а не в другом. > На рынке - да. И на эсперанто рынке эта реклама, убеждения о том, что вы нуждаетесь в эсперанто, бушует вовсю.
На "рынке Эсперанто"? Опять неясно, о чем речь? Неужели вправду можно заработать деньги, преподавая Эсперанто? Но вот ведь Вы же чуть выше говорили, что это невозможно.
Но вообще-то Вы ушли от темы. Если это "вовсю бушует" на "рынке Эсперанто" (если только этот не рынок - не призрак ваших мечтаний), то ТЕМ БОЛЕЕ на рынке английского языка, где крутятся бабки очень большие. Я знаю, что для Англии это одна из важных статей дохода.
Так неужели же мы все учим английский язык просто потому, что он нам нужен как глоток воды из колодца, а не потому, что он - хорошо раскрученный товар?!
Не будьте наивным, товариш Бисер. вам это не идет - нарушает весь имидж.
21:42 25.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> Отдельные личности вполне имеют свой гешефт, с которым, вполне естественно, не готовы расставаться. Но их гешефт зависит от количества наивных телят в эсперанто, бишь, от массовости тусовки. > Посему - тупо увеличивать массовость тусовки - выгодно. Развивать альтернативные тусовочным направления приложения языка - невыгодно, ибо разрушает кормовую базу.
Стоп-стоп. То есть, речь идет о людях, которые организуют всевозможные встречи, лагеря и проч.? И кормятся за счет этой деятельности? Но Интернет уже в корне подорвал эту кормовую базу. Ведь общаться в Сети можно и не встречаясь в реале.
21:50 25.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
>>> Широкой массе адептов эсперанто не может дать никакой выгоды.
>> Любопытно, кого Вы относите к "широкой массе адептов"?
>Всех людей, потенциально вознамерившихся извлечь из владения эсперантой те же резоны, что и из владения любым национальным языком.
То есть, людей, не понимающих смысла Эсперанто? Вернее, ложно понимающих этот смысл. Но ведь тогда выходит, как ни парадоксально, что именно Вы - адепт Эсперанто. Вы же хотите, чтобы из Эсперанто можно было извлечь все те же резоны.
Наверное, определение неудачное?
21:51 25.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
>Да хоть у кого. Это манипуляция сознанием. Значит, Филипп Котлер пробавляется манипуляциями.
Я думаю, в нашем мире у Котлера репутация будет поосновательнее, нежели у Заменгофа. При всем почтении.
>Верно. Но большинство людей почему-то предпочитает пиво или другие напитки, даже (как ни странно) людей, живущих в современной деревне.
> Вы отлично проиллюстирировали мой тезис.
Я говорил о жажде, а не о сформированной привычке провести время за стаканом. Жажда обусловлена вашей физиологией, потому она первична. Об этом тоже есть у Котлера, а при желании и коллегу Маслоу сюда можно припутать. Но не нужно, бо разговор опять уходит в маловразумительные частности от простой основы: пока эсперанто не предложит что то для удовлетворения потребностей общества - он бессмысленен. Иная же потребность же в эсперанто существует в очень ограниченном тусовочном кругу, который не спешит расширяться.
>На "рынке Эсперанто"? Опять неясно, о чем речь? Неужели вправду можно заработать деньги, преподавая Эсперанто?
>Но вот ведь Вы же чуть выше говорили, что это невозможно.
Вы решили заменить аргументацию на включание дурака и повтороение одного и того же вопроса?! Только что я на него ответил, а вы снова.
>Если это "вовсю бушует" на "рынке Эсперанто" (если только этот не рынок - не призрак ваших мечтаний), то ТЕМ БОЛЕЕ на рынке английского языка, где крутятся бабки очень большие.
Какой смысл у процитированной фразы? Выразите ту же мысль понятно...
>Так неужели же мы все учим английский язык просто потому, что он нам нужен как глоток воды из колодца, а не потому, что он - хорошо раскрученный товар?!
Мы учим английский потому, что при помощи его мы получаем то, что не можем получить при помощи родного языка, и тем более не можем при помощи эсперанто. Имели бы весь набор благ на родном языке - не учили бы ничего вообще.
Язык не может быть товаром, разве что у фирм, занимающихся обучением языкам. И мы учим язык не для того, чтобы выучить его и застыть в медитации, ощущая, как этот язык внутре нас существует, а для того, чтобы пользоваться им в каких то конкретных целях. Другое дело, что у английского и др. нац. языков эти цели есть. У эсперанто - нет.
>Не будьте наивным, товариш Бисер. вам это не идет - нарушает весь имидж.
"Имидж - ничто, жажда - всё", как говорицца )) И будьте добры сконцентрироваться на обсуждаемой проблеме, а не на мне персонально. Что-то у моих оппонентов этот пункт становится любимым контраргументом... то я какую то карьеру себе делал, то еще что...
21:55 25.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> Стоп-стоп. То есть, речь идет о людях, которые организуют всевозможные встречи, лагеря и проч.? И кормятся за счет этой деятельности?
В том числе
>Но Интернет уже в корне подорвал эту кормовую базу. Ведь общаться в Сети можно и не встречаясь в реале.
То-то в сети уже год как плач и скрежет зубовный - поголовье мемберов уменьшается: не хотят люди котизить за иллюзии. С этим процессом я связываю и наметившуюся активизацию попыток встроить эсперанто в государственные структуры: политические, образовательные и тп. Это не только в России заметно, в России даже еще мало... в силу естественной рахитичности отечественной эсперанто тусовки
>> Всех людей, потенциально вознамерившихся извлечь из владения эсперантой те же резоны, что и из владения любым национальным языком.
> > То есть, людей, не понимающих смысла Эсперанто? Вернее, ложно понимающих этот смысл. > Но ведь тогда выходит, как ни парадоксально, что именно Вы - адепт Эсперанто. Вы же хотите, чтобы из Эсперанто можно было извлечь все те же резоны.
Не переваливайте с больной головы на здоровую. Эсперанто создан как "язык-посредник, второй после родного". Его назначение - обеспечивать коммуникацию, не более. К сегодняшнему дню всемирная мовада окончательно сделала из него язык самодостаточный, язык предназначенный для наслаждения самим собой. Язык, не выходящий за пределы тусовки. Язык, не востребованный профессиональными структурами, технологическими процессами. Но моваду это устраивает. Вероятные причины - см выше. Я не могу быть адептом эсперанто по вашей версии, поскольку не верю в состоятельность эсперанто как инструмента. Для меня эсперанто не более чем социальная чашка Петри. Я держу ее на столе, и смотрю на шевеление, происходящее в ней.
... предложение: давайте уже не повторять тезисы, на которые я уже ответил. Я как то подустал уже отвечать на одни и те же по смыслу вопросы... тем более на этом форуме, который просто ужасен своим интерфейсом...
22:10 25.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> Я думаю, в нашем мире у Котлера репутация будет поосновательнее, нежели у Заменгофа. При всем почтении.
Потому что Котлер лучше раскручен, вот и все. Настоящие механизмы экономики понимают немногие. Большинство читаешь и знает то, что ему впарили. Что ему "положено" знать.
Iremel писал(а) в ответ на :
> Я говорил о жажде, а не о сформированной привычке провести время за стаканом. > Жажда обусловлена вашей физиологией, потому она первична. Об этом тоже есть у Котлера, а при желании и коллегу Маслоу сюда можно припутать. > Но не нужно, бо разговор опять уходит в маловразумительные частности от простой основы: пока эсперанто не предложит что то для удовлетворения потребностей общества - он бессмысленен. Иная же потребность же в эсперанто существует в очень ограниченном тусовочном кругу, который не спешит расширяться.
Потребность проста: международное общение. Для этого нужен общий язык. Этот язык нужно выучить. Значит, это должен быть такой язык, который легко и удобно учить.
Вот реальная потребность. Вода.
Но! На этой потребности можно сорвать бабки. Для этого надо сделать общим языком тот язык, на котором говорят твои родственники. И чем сложнее этот язык, тем больше бабок можно сорвать, как ни парадоксально.
22:14 25.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
>> Если это "вовсю бушует" на "рынке Эсперанто" (если только этот не рынок - не призрак ваших мечтаний), то ТЕМ БОЛЕЕ на рынке английского языка, где крутятся бабки очень большие. > > Какой смысл у процитированной фразы? Выразите ту же мысль понятно...
На пальцах. Рынок есть рынок. На нем побеждает не тот, кто предлагает лучший товар, а тот, кто лучше умеет впарить свой товар (хотя бы и паршивый).
Английский язык - вовсе не самый лучший, а просто самый раскрученный товар.
22:22 25.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> Мы учим английский потому, что при помощи его мы получаем то, что не можем получить при помощи родного языка, и тем более не можем при помощи эсперанто. > Имели бы весь набор благ на родном языке - не учили бы ничего вообще.
Стоп-стоп. Даже если бы мы имели "весь набор благ" на русском языке, то мы не могли бы на нем объясняться с иностранцами - кроме тех из них, кто выучил русский. Не так ли? Значит, главное благо любого языка - это наличие людей, которые на нем говорят. Чем нужнее нам эти люди, тем нужнее этот язык.
> Язык не может быть товаром, разве что у фирм, занимающихся обучением языкам. > И мы учим язык не для того, чтобы выучить его и застыть в медитации, ощущая, как этот язык внутре нас существует, а для того, чтобы пользоваться им в каких то конкретных целях.
Правильно. А у тех, кто преподает язык, язык является именно товаром. И они не заинтересованы в том, чтобы этот товар обесценивался.
> Другое дело, что у английского и др. нац. языков эти цели есть. У эсперанто - нет.
Если бы не было целей, то не было бы и людей, говорящих на Эсперанто. А эти люди есть. Тут у Вас неувязочка. Сказать, что Эсперанто учат только дураки, которые своей выгоды не знают, Вы не можете, ибо и сами ведь говорите на Эсперанто.
