> Как показывает опыт там живущих, даже проживших 10 лет в Америке, этот язык никогда не становится как родной. > А Эсперанто - становится. Вот в чем суть дела-то.
Но при этом на неродном английском они в состоянии заказать пиццу по телефону, а на эсперанто - нет, т.к., в реальном мире он неприменим, и годится только для демонстрации воображаемой успешности в резервациях для эсперантистов.
22:00 24.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
>> И если даже снобам не понравится, как ты построил такую-то фразу, тебе какая разница, если собеседник тебя прекрасно понимает?! > В традиционном языкознании за такие высказывания принято пороть на лобном месте. Вы сами то поняли, что вы сказали сейчас?
Ха! Традиционное языкознание - это игра для снобов. Вы когда по-русски говорите, Вы много советуетесь со специалистами по языкознанию?
Эсперанто - это язык для общения. Все его нормы (кроме 16 правил игры, заданных вначале Заменгофом) выработались в практике международного общения. И любой, кто реально говорит на Эсперанто, рано или поздно приходит к этим нормам - просто потому, что это реально удобнее. Но говорить на Эсперанто можно и не зная норм. Тебя поймут. И более того - сколько бы ни морщились снобы, если ты не нарушаешь 16 правил Заменгофа, то ты говоришь на Эсперанто, и плевать тебе на то, нравится ли твое Эсперанто такому-то специалисту по языкознанию. Твоя цель - быть понятым. И - стремясь к этой цели - ты на опыте интуитивно нащупаешь весь PAG и PMEG, и все, что угодно. Потому что это не из пальца высосано, и выросло из жизни.
>> На Эсперанто говорит мало людей. Какой-то несчастный миллион.
>
> > скока-скока? > пруфлинк на статистику организуете?
Точно посчитать число говорящих на Эсперанто невозможно, так как они разбросаны по всему миру и не объединены никакой организацией. Официальное эсперанто-движение - это лишь вершина айсберга. Обсуждение
22:13 24.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> на неродном английском они в состоянии заказать пиццу по телефону, а на эсперанто - нет, т.к., в реальном мире он неприменим, и годится только для демонстрации воображаемой успешности в резервациях для эсперантистов.
Логика замечательная. Допустим, я изобрел телеграф. Я первый, до меня никто телеграфом не пользовался.
Я иду на политфорум и говорю: ребята, вот какую классную штуку я изобрел: можно говорить по проводу на большом расстоянии. Тут подымается Бисер и говорит:
- Да, идея хорошая. Но! с кем я буду говорить, если я поставлю у себя этот замечательный аппарат?!
Я отвечаю:
- Да вот к примеру со мной. Я тоже поставлю такой аппарат, и будем говорить
Бисер:
- Я не хочу превращаться в сектанта, который целыми днями болтает с Вами о том, какая замечательная штука - телеграф. И вообще - да зачем Вы мне нужны? Мне интереснее поехать в гости к друзьям и говорить с ними. У них ведь нет телеграфа, так что Ваше изобретение бесполезно!
Логика железная.
22:17 24.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> У вас было 120 лет на то, чтобы если не создать инфраструктуру эсперанто, то хотя бы заложить ее основы. В итоге сегодня нет никаких признаков такой инфраструктуры.
Да Вы что. Мне нет еще и пятидесяти!
22:42 24.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> Ха! Традиционное языкознание - это игра для снобов. > Вы когда по-русски говорите, Вы много советуетесь со специалистами по языкознанию?
Традиционное языкознание это дело профессионалов, а не дилетантов из подворотни, озабоченных мировым охватом своих идеек.
Когда я говорю по-русски в быту, я стараюсь относительно соблюдать нормы литературного языка. Когда же я продаю свое знание языка - я щепетилен до занудства, и считаю это правильным. Коль скоро изучение ин.языка в гос. образовательных учреждениях - элемент строительства карьеры субьекта, то и отношение к его уровню должно быть наитребовательнейшим, а не так, как тут предлагают - "вали кулём, потом разберём"..
>Но говорить на Эсперанто можно и не зная норм. Тебя поймут. И более того - сколько бы ни морщились снобы, если ты не нарушаешь 16 правил Заменгофа, то ты говоришь на Эсперанто, и плевать тебе на то, нравится ли твое Эсперанто такому-то специалисту по языкознанию.
Это первый признак дилетантизма. Иногда ошибка в предлоге, запятой или интонации может стоить миллионы. Dixi.
22:46 24.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> Точно посчитать число говорящих на Эсперанто невозможно, так как они разбросаны по всему миру и не объединены никакой организацией. Официальное эсперанто-движение - это лишь вершина айсберга.
Бла-бла-бла... так что же вы суёте мне ваш "миллион" если вас посчитать невозможно? Может, вас всего 50 тысяч на весь мир, и что?
Обсуждение
>
Вот уж этот форум для меня точно не законодатель мнений - с их кучкой полоумных пикейных жилетов...
>
Может быть, вы начнете свое продвижение в массы хотя бы с подсчета самоё себя? А то интересно выходит: вы шумите-де, что всё, понимаш, прогрессивное человечество спят и видят себя в ваших стройных рядах, а как до дела, то сразу начинается детское "нинаю..."
22:49 24.07.2011
Да, а вдруг и щепетильность по-русски истолковывается, а потом каким собеседником являетесь? Зануда занудой. НАДО МНОГО ЧИТАТЬ, а сейчас ТВ отучило, да и от бизнеса нервным думам не оторваться.
> Допустим, я изобрел телеграф. Я первый, до меня никто телеграфом не пользовался.
> Я иду на политфорум и говорю: ребята, вот какую классную штуку я изобрел: можно говорить по проводу на большом расстоянии. > Тут подымается Бисер и говорит: > - Да, идея хорошая. Но! с кем я буду говорить, если я поставлю у себя этот замечательный аппарат?!
...- Я не хочу превращаться в сектанта, который целыми днями болтает с Вами о том, какая замечательная штука - телеграф. И вообще - да зачем Вы мне нужны?
Всё верно, и с товарищем Маркони, одним из изобретателей радио так и получилось - в почтовом ведомстве его вначале послали лесом с его изобретением. Однако он продолжил совершенствование аппарата, его демонстрации и практическое внедрение, вплоть до того, что открыл свое предприятие и сделал всех скептиков... Что мешает сделать то же самое эсперантистам? Врожденный инфантилизм, зацикленность на внутренних ценностях своей секточки, уверенность в том, что мир, а не они сами, должны реализовывать гениальность их изобретения. Применительно к примеру с Маркони - он предлагал (продавал) людям возможность передавать сигнал на расстояние, эсперантисты предлагают (пытаются продать) коробочку, на которой написано "Это гениально!"
22:56 24.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> Iremel писал(а) в ответ на сообщение:
>> У вас было 120 лет на то, чтобы если не создать инфраструктуру эсперанто, то хотя бы заложить ее основы. В итоге сегодня нет никаких признаков такой инфраструктуры.
> > Да Вы что. Мне нет еще и пятидесяти!
Лично вашу персону я здесь не рассматриваю, не юродствуйте. Вы прекрасно понимаете, что речь - об эсперанто движении в целом. Хотя - вы часть его.
22:56 24.07.2011
нет в эсперанто никакой структуры уровней компетенции
Есть. Разработан одним из первых и официально признан европейскими инстанциями:
Есть и учебники, и методики. Конечно, они менее объёмны, чем для других языков, потому что грамматики намного меньше.
В традиционном языкознании за такие высказывания принято пороть на лобном месте.
Пороть - таки нет. Но в эсперанто практически нет понятия "так не говорят", обусловленное традициями в других языках.
с языком эсперанто люди не будут конкурентоспособны на тех рынках, где требуется знание языка
Английский - не единственный в мире язык. Повторяю: кто легче найдёт себе работу - человек с базовым английским или отличным китайским? А уж то, что большинству вообще не требуется знание языков, вы стараетесь упорно не замечать.
неравный доступ к образованию для разных слоев населения
Вы хотите сказать, что сейчас он равный?.. Не смешите мои тапочки.
и это непременно должен быть эсперанто
Опять аргУмент ниже плинтуса. Приписывать оппоненту то, чего он не говорил - дешёвый приём.
так насильно мил не будешь
...что уже несколько десятилетий доказывается на примере обязаловки с английским.
Не совсем понятна суть Ваших предложений. Можно подробнее?
Конечно, можно. Схема такая: школа предлагает обучение иностранному языку (а лучше двум или трём). На выбор. Те, кто не хочет учить предлагаемые школой языки, имеют право изучать язык по своему выбору, за свои кровные. В данном случае таким людям предоставляется в шлоле помещение, где они будут находиться в то время, когда другие идут на урок иностранного. Здание не покидают. Каждый год они сдают экзамен по изучаемому "на стороне" языку преподавателю из государственной системы, чтобы подтвердить, что они действительно учат язык, а не балду гоняют. Таким образом можно расширить выбор: кто хочет учить другой язык, тот может. Кто доволен предлагаемыми в школе языками, посещает эти уроки. Аргумент о "неравном доступе к образованию" тут не катит, потому что школа по-прежему обязана предоставить курсы иностранного языка, и каждый может ими воспользоваться без дополнительных трат. А те, кто может себе позволить эти траты (или у кого есть знакомые или родственники, способные научить его искомому языку), смогут его учить и, думаю, мотивация будет повыше, чем обязаловка английского.
22:57 24.07.2011
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Да, а вдруг и щепетильность по-русски истолковывается, а потом каким собеседником являетесь? Зануда занудой. НАДО МНОГО ЧИТАТЬ, а сейчас ТВ отучило, да и от бизнеса нервным думам не оторваться.
Вы, вообще, что пытались сообщить то?
22:59 24.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> Коль скоро изучение ин.языка в гос. образовательных учреждениях - элемент строительства карьеры субьекта, то и отношение к его уровню должно быть наитребовательнейшим, а не так, как тут предлагают - "вали кулём, потом разберёмIremel писал(а) в ответ на : > Иногда ошибка в предлоге, запятой или интонации может стоить миллионы. Dixi.
Если это так, то... ведь по Вашей логике выходит, что преподавать английский в школе - это государственное преступление!
Iremel писал(а) в ответ на :
> Когда же я продаю свое знание языка - я щепетилен до занудства, и считаю это правильным.
Если речь идет о национальном языке - то да. Если о международном, то главное - это быть правильно понятым.
23:08 24.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> Вы прекрасно понимаете, что речь - об эсперанто движении в целом. Хотя - вы часть его.
Что доказывает тот факт, что значительная часть эсперанто-движения (я ведь значительная часть ) вообще не входит ни в какие организации, к фина венко не стремится, а просто использует язык в свое удовольствие, никому ничего не навязывая, но искренне удивляясь, почему этого не делают все остальные?
Iremel писал(а) в ответ на :
> Применительно к примеру с Маркони - он предлагал (продавал) людям возможность передавать сигнал на расстояние, эсперантисты предлагают (пытаются продать) коробочку, на которой написано "Это гениально!"
Неправда. Мы предлагаем людям живой полноценный язык, который можно выучить минимум в 10 раз быстрее, чем любой другой живой полноценный язык. А коробочка Маркони без второй такой же коробочки и провода посередине - абсолютно бесполезна.
Ведь Ваш основной аргумент против Эсперанто - что на этом языке говорит недостаточно много людей. То есть, что не хватает "проводов" и "вторых коробочек" - не так ли?
> нет в эсперанто никакой структуры уровней компетенции
> Есть. Разработан одним из первых и официально признан европейскими инстанциями: > >
Пардоньте, это A Common European Framework of Reference for Languages, сиречь общеевропейская система для создания языковых стандартов. Это при всем желании не российский стандарт языка эсперанто, коего просто нет. И не предвидится.
>Есть и учебники, и методики.
Да-да... Колкер потирает руки ))))
Конечно, они менее объёмны, чем для других языков, потому что грамматики намного меньше.
Скорее потому что преподаватели менее профессиональны.
>Пороть - таки нет. Но в эсперанто практически нет понятия "так не говорят", обусловленное традициями в других языках.
> Это вы скажите эсперанто-фанатикам типа Корсетти или Мельникова и они вас выпорют даже без участия ваших оппонентов )))
>Английский - не единственный в мире язык.
Угу, еще и чукотский есть. Но зависимость мирового хозйства от чукотского слегка менее заметна, чем зависимость от английского.
Повторяю: кто легче найдёт себе работу - человек с базовым английским или отличным китайским? А уж то, что большинству вообще не требуется знание языков, вы стараетесь упорно не замечать.
Да, в приюте глухонемых он не нужен. Но если не требуется знание языков вообще, то не требуется и знание эсперанто. Однако языки мы учим "навырост" - сегодня язык не нужен, так как коровы на ферме не мычат по английски, а завтра ты нашел работу в Лондоне.... или в филиале западной компании. Кто легче найдет работу: человек с базовым английским или человек с базовым китайским... но НЕ человек с любым эсперанто.
> неравный доступ к образованию для разных слоев населения > Вы хотите сказать, что сейчас он равный?.. Не смешите мои тапочки.
> Вы в самом деле слышите, как ваши тапочки смеются? Хотите об этом поговорить? А то, что сейчас неравный доступ к образовательным услугам, так это не значит, что его следует усугублять.
>так насильно мил не будешь
> ...что уже несколько десятилетий доказывается на примере обязаловки с английским.
ну, бросьте... эсперанто в этом смысле куда более яркий пример, в нем и добровольцы то не удерживаются... Каков КПД эсперанто-курсов? Сколько человек заканчивают курсы к числу начавших учиться? А сколько человек продолжают интересоваться эсперанто через год после окончания курсов?
школа предлагает обучение иностранному языку (а лучше двум или трём).
Особенно хорошо это правило в сельских школах, где и одного то препода иностранного днем с огнем ищут...
Те, кто не хочет учить предлагаемые школой языки, имеют право изучать язык по своему выбору, за свои кровные.
Изучать за свои кровные имеют право, отказаться не имеют право, поскольку - оплачено и включено в госстандарт. Если эсперантофанатики считают, что английский им не нужен, это не значит, что государство должно также как они сумасбродствовать, и лишать студентов карьерных преимуществ.
В данном случае таким людям предоставляется в шлоле помещение, где они будут находиться в то время, когда другие идут на урок иностранного.
СЕЙЧАС-ТО ЧТО ВАМ МЕШАЕТ ОТКРЫТЬ ТАКИЕ КУРСЫ? Второй раз спрашиваю!
школа по-прежему обязана предоставить курсы иностранного языка, и каждый может ими воспользоваться без дополнительных трат.
Школа не предоставить должна, а выпустить полноценного члена общества. Вне зависмости от того, что о том фантазируют эсперантисты.
А те, кто может себе позволить эти траты (или у кого есть знакомые или родственники, способные научить его искомому языку), смогут его учить и, думаю, мотивация будет повыше, чем обязаловка английского.
И все эти сложности только для того, чтобы эсперантистам преподать последнее утешение перед их окончательным фейлом?
) вообще не входит ни в какие организации, к фина венко не стремится, а просто использует язык в свое удовольствие, никому ничего не навязывая, но искренне удивляясь, почему этого не делают все остальные?
