Правила форума | ЧаВо | Группы

В мире

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Демократия. А что это?

ЯнЦыган
267 8145 10:47 03.10.2010
   Рейтинг темы: +3
  ЯнЦыган
ЯнЦыган


Сообщений: 395
Демократия,- вот пожалуй самое повторяемое слово, на данном форуме, впрочем, как и на других. Причем упоминается оно так как будто все знают его значение. На поверку, же выясняется, что разные люди придают ему различный, вплоть до противного, смысл.
А все же, что такое именно для вас демократия.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЯнЦыган
ЯнЦыган


Сообщений: 395
11:50 03.10.2010
Для затравки,-

При демократии дураки имеют право голосовать, при диктатуре править.
Бертран Рассел.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Fil
Fly


Сообщений: 14022
15:24 03.10.2010
ЯнЦыган писал(а) в ответ на сообщение:
> При демократии дураки имеют право голосовать, при диктатуре править.
> Бертран Рассел.
quoted1


Когда дурак сыт - он готов на всё ради стабильной сытости.
Это моё.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Рус
pinzer136


Сообщений: 3734
15:35 03.10.2010
ЯнЦыган писал(а) в ответ на сообщение:
> Демократия. А что это?
quoted1
Считается что демократия это когда страной правит простой народ но к сожалению в большинстве демократических стран это совсем не так
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
16:50 03.10.2010
Итак, \"демократия\" - это \"власть демоса\", правильно? Кто-то тут переводит \"демос\" как \"народ\"... посмотрим, КАКОЙ это конкретно \"народ\"? Большими буквами - КАНОНИЧЕСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, маленькими - мой комментарий... готов?
Тогда - читай:
\"К \"ДЕМОСУ\" ПРИЧИСЛЯЮТСЯ ЛИШЬ ГРАЖДАНЕ ПОЛИСА (селянам - просьба не волноваться, \"демократия\"- не для них), ИМЕЮЩИЕ СОБСТВЕННЫЙ (снимающим жильё - демократия \"не светит\" по определению) ДОМ С ВИНОГРАДНИКОМ (теперь это называется, если не ошибаюсь, \"вилла\"?)
И РАБОВ, ЧИСЛОМ НЕ МЕНЕЕ ТРЁХ - ДАБЫ ГРАЖДАНИН ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИСУТСТВОВАТЬ НА ФОРУМЕ, НЕ ОТВЛЕКАЯСЬ НА СОДЕРЖАНИЕ СВОЕГО ИМУЩЕСТВА.\"
Скажи: ты по-прежнему причисляешь СЕБЯ к \"демосу\"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  chаrlі24
charli24


Сообщений: 16068
17:05 03.10.2010
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Итак, \"демократия\" - это \"власть демоса\", правильно? Кто-то тут переводит \"демос\" как \"народ\"... посмотрим, КАКОЙ это конкретно \"народ\"? Большими буквами - КАНОНИЧЕСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, маленькими - мой комментарий... готов? Тогда - читай:\"К \"ДЕМОСУ\" ПРИЧИСЛЯЮТСЯ ЛИШЬ ГРАЖДАНЕ ПОЛИСА (селянам - просьба не волноваться, \"демократия\"- не для них), ИМЕЮЩИЕ СОБСТВЕННЫЙ (снимающим жильё - демократия \"не светит\" по определению) ДОМ С ВИНОГРАДНИКОМ (теперь это называется, если не ошибаюсь, \"вилла\"?)И РАБОВ, ЧИСЛОМ НЕ МЕНЕЕ ТРЁХ - ДАБЫ ГРАЖДАНИН ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИСУТСТВОВАТЬ НА ФОРУМЕ, НЕ ОТВЛЕКАЯСЬ НА СОДЕРЖАНИЕ СВОЕГО ИМУЩЕСТВА.\" Скажи: ты по-прежнему числишь СЕБЯ относящимся к \"демосу\"?
quoted1
За двадцать веков кой чего изменилось...
 Вот, ИМХО, довольно интересные мысли:
Кажется, что бригады загонных охотников - самое подходящее место для зарождения некоторых начатков демократических взаимоотношений. Одним из ее преемников была \"военная демократия\" плававших на кораблях полуразбойников-полуторговцев.

Древние греки, начинавшие свой путь в этом амплуа, первыми осуществили ее в своих городах в постоянной борьбе с тиранией и олигархией, т. е. структурами иерархическими.
Греки нащупали простой механизм - те, кто лично свободен, имеет дом, собственность и семью, образуют собрание, принимающее законы в защиту этих ценностей (а они соответствуют инстинктивным потребностям человека).
Исполнительная власть образуется из тех же граждан по жребию.
Такой способ, конечно, не дает власть в руки самых компетентных, но зато он мешает пробраться к власти самым настырным.

Все спорные вопросы на основе законов решает суд, в котором каждый может обвинять и защищать.
Суд защищен от захвата его настырными гражданами своей многочисленностью: в него входят сотни граждан.
Наконец, людей, проявивших склонность к захвату власти или приобретших опасно большое влияние на граждан, народное собрание подвергает остракизму - изгнанию по результатам тайного голосования.

Современная демократия заботится о сохранении возможности заниматься политикой тем, кто остался в меньшинстве (но только в рамках законных действий).
Греки так к меньшинству не относились, потому что оно было против самого демократического строя и стремилось свергнуть его.

Почему демократию нужно все время отстаивать? Может ли такая система возникнуть сама собой, на основе инстинктивных программ?
Конечно, нет.
Это продукт разума, продуманная система коллективного воспрепятствия образованию иерархической пирамидальной структуры с жаждущими власти особями на вершине. Ее нужно все время поддерживать политической активностью граждан.
Древним грекам не удавалось удержать полис в состоянии стабильной демократии.
Рано или поздно, опираясь на поддержку недовольных, власть захватывал очередной вожак и устанавливал авторитарный порядок - тиранию.
Со смертью тирана его менее решительные преемники образовывали олигархию - \"коллективную\" власть \"наилучших\", которая постепенно ослабевала настолько, что удавалось восстановить демократию.

Аристотель очень точно описал, этот кругооборот: демократия сменяется тиранией, та - олигархией, а она - опять демократией.
Возможность \"хождения по аристотелеву кругу\" есть и в наше время, но она не столь обязательна, как в греческих полисах, потому что каждая форма правления научилась себя защищать.

Демократическое общество возникло и долгое время существовало в Древнем Риме, где было прекрасно оформлено юридически.
Римляне нашли более эффективный, чем жребий, метод занятия руководящих должностей - выборы посредством избирательной кампании; тот же способ применялся для заполнения представительных коллегиальных органов.
Римская демократия деградировала из-за непомерного расширения границ владений этого города-государства.
В условиях подчинения Риму все новых народов демократическая система вырождалась в централизованную имперскую, а в империи демократия неэффективна и поэтому невозможна.

Демократия родится из уважения \"естественных прав\".
Исчезнув с лица Земли на сотни лет, демократия медленно, шаг за шагом, начала нарождаться в Англии, а потом и в других странах. С одной стороны, она использовала достижения римского права, создававшегося почти тысячу лет - от Законов 12 таблиц (450 г до н.э.) до Кодекса Юстиниана (525 г. н.э.).
А с другой - опиралась на теорию о \"договорном государстве\" Т. Гоббса и Дж. Локка.
Согласно этой теории, человек изначально (в \"естественном состоянии\") чувствует за собой право на свободу и собственность и хочет, чтобы они были защищены от посягательств, а с другой стороны, склонен посягать на свободу и собственность другие.

С точки зрения современных знаний этологии это верно.
И те, и другие врожденные программы сидят в человеке, но согласно договорной теории, в результате возникает борьба всех против всех, анархия и хаос.
Этолог согласен только с первой частью фразы (о борьбе). Возникает же в результате борьбы не \"первобытный хаос\", а иерархическая структура, которая может преобразоваться в государство автократического типа.

\"Договорная теория\" рассматривает другой путь: люди во взаимных интересах договариваются об ограничении своих прав таким образом, чтобы право на свободу и собственность было обеспечено всем.
При выработке законов и решении спорных вопросов они опираются на некие нравственные постулаты, которые есть в каждом человеке. Созданное таким образом государство - продукт борьбы разума против \"естественного состояния\".
Здесь этологу нравится, прежде всего, понимание того, что нравственность есть в человеке изначально. Этологи называют ее врожденной моралью, врожденными запретами.
Государство, построенное ради защиты прав человека и основанное на законах, стоящих выше государства и любого человека, это демократическое государство. Живя в таком государстве, человек может воспитываться не в духе борьбы за или против чего-то, а в духе добродетели, о важности чего говорил еще Аристотель.

Итак, демократия - продукт борьбы разума с теми животными инстинктами людей, которые толкают их самособираться в жесткие авторитарные иерархические системы.
Демократия использует и позволяет большинству людей реализовать другие инстинктивные программы, тоже заложенные в человеке - желание быть свободным, потребность иметь собственность (включая землю, дом, семью), запрет убивать, грабить, отнимать, воровать, притеснять слабых.
Демократия использует неизбежную для человека пирамидальную схему организации и соподчинения, но путем избирательной системы, разделения законодательной, исполнительной и судебной властей и независимостью средств информации.
Это лишает иерархическую структуру ее антигуманной сущности и заставляет ее в значительной степени работать на благо всех людей, а не только тех, кто находится на вершине пирамиды.
Как сказал когда-то У. Черчилль, демократия не есть идеальная форма правления, но она самая лучшая из всех форм, найденных человеком.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Чичиков
AHHA


Сообщений: 785
17:21 03.10.2010
Вы хотите сказать, что демократия - греками выдуманная ерунда, есть только народы: финны, поляки, немцы и другие, есть также другие народы к ним можно отнести \"Когда дурак сыт - он готов на всё ради стабильной сытости\" и изучает разные непонятные ему слова, вроде \"демократия\".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЯнЦыган
ЯнЦыган


Сообщений: 395
17:59 03.10.2010
chаrlі24 писал(а) в ответ на сообщение:
> Аристотель очень точно описал, этот кругооборот: демократия сменяется тиранией, та - олигархией, а она - опять демократией.
> Возможность \"хождения по аристотелеву кругу\" есть и в наше время, но она не столь обязательна, как в греческих полисах, потому что каждая форма правления научилась себя защищать
quoted1

К Аристотелю можно еще добавить Платона и Сократа,- Все они крутились междк трех дилем,-
ДЕМОКРАТИЯ (власть народа)- ОХЛОКРАТИЯ(власть толпы)
АРИСТОКРАТИЯ (власть элиты.)- плутократия(власть богатеев), олигархия, тимократия
МОНАРХИЯ (власть монарха)-ТИРАНИЯ (незаконная власть одного)

Общими усилиями они втроем, а потом еще и Ницше 5 копеек внес,- они доказали, что
Демократия, Аристократия и Монархия,- это легитимные способы правления, то есть государство будет жизнеспособно и процветать, как при парламенте, так и при управляясь здравой элитой, так и законноизбранным монархом.

Остальные же способы правления,- антиподы и при них государство будет загибаться и хиреть, вплоть до своего исчезновения.

Ницше же доказывал, что лигитимные формы правления в историческом масштабы не долговечны и НЕМИНУЕМО скатываются к своим антиподам. причем самым неустойчивым он назвал демократию, затем аристократию, ну и самым устойчивым, он назвал монархию.
Он доказывал от противного,- изобрел прототип \"идеального государства\",- государства где изменения происходят в вертикальной плоскости,- Монархия--Аристократия--Демократия. Но тут же сам себя опроверг, теорией \"стремления к хаосу\". Человеческое общество не может долго находится в состоянии порядка и постоянно стремится к хаосу. Причем удельно человек в состоянии порядка находится значительно меньше времени, чем в состоянии хаоса.

Поэтому у меня вопрос,
А есть ли сейчас, хоть одна подлинная демократия в мире или это все разнораспиаренные охлократии.?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
00:34 04.10.2010
\"Почему демократию нужно все время отстаивать? Может ли такая система возникнуть сама собой, на основе инстинктивных программ?
Конечно, нет. \"

А вот и ошиблись - вполне даже МОЖЕТ!
Волчья стая (ну, или бандитская группа типа пиратского экипажа) - самый НАГЛЯДНЫЙ пример \"демократии в действии\":
\"Общее дело\" (охота на оленя... или на испанский \"золотой галеон\") принесло ПРИБЫЛЬ (мясо... или золото) - и НАЧИНАЕТСЯ самый что ни на есть ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ ДОБЫЧИ НА ДОЛИ: оскаленные зубы, рычание и ругань... \"СМЕРТЬ ПОСЯГНУВШЕМУ НА НЕПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ЕМУ!\" (у оленя, как и у испанцев, имелось своё мнение по поводу принадлежности делимого - но КТО их слушать-то будет?)
Иерархия - само собой... но ведь и \"слабейшим\"(волчицам со щенками... или - раненым корсарам) доля достанется обязательно - ДЕМОКРАТИЯ ведь!
А забери вожак стаи (капитан) ВСЮ ДОБЫЧУ себе - ну кто с ним на следующую охоту выйдет? Сожрут ведь \"соратнички\" прямо тут, на месте...

Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЯнЦыган
ЯнЦыган


Сообщений: 395
02:15 04.10.2010
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> \"К \"ДЕМОСУ\" ПРИЧИСЛЯЮТСЯ ЛИШЬ ГРАЖДАНЕ ПОЛИСА (селянам - просьба не волноваться, \"демократия\"- не для них)
quoted1

Хочу продолжить мысль,- В то врем я в среднем греческом полисе проживало от силы 1000 человек. Ну это среднее зажиточное село у нас сейчас. точно так же как и унас в селе, все друг друга знали непонаслышке,- могли определить легко и объективно,-вот этот человек хозяйственный и честный, а вот этот пропоойца и бузотер, а это вообще жулик. Поэтому они могли выбирать объективно и также оьъективно оценивать его деятельность назанимаемом посту,- все проходило у них на глазах.
Вот это настоящая демократия.
А что сейчас?
Мы, да и не только мы, а все,заявленные демократическими, страны, зачастую даже ни разу в жизни не увидят претендента на ответственный пост, не только до его заявления, как кандидата, но и даже в случае его избрания и работы на этом посту.
Хорошо скажите вы, а как же телевидение и независимые СМИ и прочие институты контроля. Допустим.
В новгородскую республику, зачастую на вече побеждала та группа (партия), кто громче орал. Специально для этого привлекали, специально обученных орунов и бузотеров. В итоге побеждало не рассудительное, говорящее спокойным тоном большинство, а партия с наиболее громкими крикунами. Причем крикуны, не отличались стойкой политической позицией и свободно могли, за лишнюю гривну в следующий раз поорать и за противоположную, сегодняшней, позицию. Вот и получалось, что побеждал не \"голос народа\", а голосовые связки беспринципных орунов.
Разве сейчас телевидение не выполняет функцию, тех самых орунов. Я не говорю сейчас о РОССИИ, здесь схема проста,-бабло отвалил и СМИ \"орут на один манер, другой отвалил,- \"орут на другой.
Я люблю сравнивать с США,- страной самозаявленным эталоном демократии. Там картина другая,- там примерно одинаково поделены мощности СМИ между демократами и респудликанцами,- тут все понятно никто никого не переорет,- какофония получится. Тут пошли другим путем,- за те же бешеные миллионы, партии и СМИ соревнуются \"мульками\",-у одних сбитый пленный летчик- патриот у других два креативных проекта на выбор,- первая баба-президент и первый чернявенький президент. Побеждает негритосик. Аплодисменты. Занавес.
А где античная сугубая объективность греческих полисов?

повторю вопрос,-
Не путаем ли мы демократию с охлократией?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  ingvarr
ingvgorm


Сообщений: 1993
14:09 04.10.2010
Демократия - власть большинства... Специалистов и профессионалов меньшинство... Следовательно, демократия - власть, мягко говоря, не очень талантливых людей...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
14:22 04.10.2010
\"Демократия\" - это НЕ \"власть большинства\" (и НИКОГДА ею не была)!
\"Демократия\" - это власть СОСТОЯТЕЛЬНЫХ людей (безотносительно к их умственным способностям)...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Fil
Fly


Сообщений: 14022
14:37 04.10.2010
ingvarr писал(а) в ответ на сообщение:
> демократия - власть, мягко говоря, не очень талантливых людей...
quoted1

Которых меньшинство должно вовремя подкармливать, чтобы большинство не роптало.
Если исходить из таких критериев, то демократия в России для пенсионеров, остальные пусть предпринимательством занимаются. Как? А хрен его знает как в таких \"демократических\" условиях заниматься предпринимательством. Да и не все хотят им заниматься, но приходится: врачам, учителям, библиотекарям, военным, музейным работникам...
Подумаешь не так вылечил, не так выучил, толкнул военное имущество, редкую книгу...
Из Эрмитажа шедевры вынесли и продали..Ну что, каждый выживает как может. Не демократия, а супердемократия
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ойй
Ойй


Сообщений: 1159
21:18 05.10.2010
chаrlі24 писал(а) в ответ на сообщение:
> Итак, демократия - продукт борьбы разума с теми животными инстинктами людей, которые толкают их самособираться в жесткие авторитарные иерархические системы.
> Демократия использует и позволяет большинству людей реализовать другие инстинктивные программы, тоже заложенные в человеке - желание быть свободным, потребность иметь собственность (включая землю, дом, семью), запрет убивать, грабить, отнимать, воровать, притеснять слабых.
> Демократия использует неизбежную для человека пирамидальную схему организации и соподчинения, но путем избирательной системы, разделения законодательной, исполнительной и судебной властей и независимостью средств информации.
quoted1

Вам не кажется Чарли, что это слишком самонадеянное заявление? То есть то, что демократия- продукт разума.
Я собственно не о том, что это продукт разума. Это истинно. Я о том, что другие формы правления, которым противопоставляется демократия, по Вашему- суть продукт животных инстинктов?
Безусловно, в животном мире, тоже можно найти аналоги «власти». Но все они имеют одно коренное отличие от созданных человеком форм правления. Власть в животном мире имеет целью выживание себе подобных, как вида, она не созидательна, и не создает ничего кроме потомства. Власть человека, какую бы форму она не приняла, всегда созидательна. Власть созданная человеком всегда смотрит в будущее… Да это может быть близорукий взгляд… Да, созидание может иметь негативный характер, что впрочем, в основном субъективно и темпорально изменчиво… Но именно этим формы власти человека отличаются от власти в животном мире. И демократия, лишь одна из созданных человеком форм власти, которая впрочем, еще с древних времен, да и до сегодняшнего дня имела диаметрально противоположные оценки.
Есть один интересный вопрос- А что собственно создано демократией, ну или при демократии? История демократии, как некоего когнитивного для исследователя понятия насчитывает более 2.5 тысяч лет. Причем время существования и осуществления демократии, на этом значительном историческом промежутке, крайне невелико. Ну максимум 400 лет в античный период Греция и Рим. Ну и лет 200 новой истории, начиная с периода «европейских буржуазных революций», если конечно Вы не считаете «Великую Хартию Вольностей» 1215 года Иоанна Безземельного началом демократии, что впрочем не будет выглядеть наивным только для англичан.
Ну даже эти года… Что полезного человечество извлекло для себя в это время, то есть во время демократии, кроме некоего абстрактного понятия «свобода», и ряда трудов, так называемых просветителей (чем-то религией попахивает от этого термина). Нет, понятно, что должна быть некая идефикс, некая недостижимая абстрактная сущность, стремясь к которой человек собственно и развивается. Но понятие свобода слишком субъективно и абстрактно, что бы быть целью.
Что, при демократии меньше воруют, убивают, грабят, чем при монархах? Что демократия принесла мир в мир? Полагаю, что во многом наоборот.
Я согласен с пирамидальной схемой самоорганизации человеческого общества, но не согласен с тем, что демократия внесла в нее что-то новое, так как и избирательная система, и разделение властей, и уж тем более независимость прессы это нечто трудно, а вернее невозможно осуществимое. Все эти якобы демократические механизмы есть ни что иное, как красивая упаковка для власти как таковой… Своего рода иллюзия… Иллюзия для не в меру тщеславного человека, который опираясь на данные демократические ценности может сказать- я тоже управляю государством!
З.Ы.: Впрочем это мое мнение, и ни кому его не навязываю
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
00:10 06.10.2010
\"Демократия\" - это, собственно, вовсе не \"форма организации общества\", а ВСЕГО ЛИШЬ оправдание...
(В смысле: \"Почему же у нас так выросла преступность? - Так у нас же теперь ДЕМОКРАТИЯ!\"... или: \"Откуда вдруг появилось столько нищих? - Демократия, батенька, что же Вы хотели!\")
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Демократия. А что это?
    . Democracy-that's probably the most repeated word in this forum, however, as on others. ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия