Ну и если румыны и стоящие за нмими провернут это дело, то большая проблема будет у Приднестровья, а значит у России.
Игорь Смирнов: «РАВНЕНИЕ НА РОССИЮ» Интервью президента Приднестровской Молдавской Республики интернет-порталу «Шпигель-онлайн»
19:34 09.04.2009
Канцлер писал(а):
> Я привел аргументы, почему фашизм - это типично ЛЕВОЕ движение.
Ваши аргументы спорны, потому что того же Муссолини (а он чистый фашист) поддерживали крупные капиталисты, церковь (а церковь левых движений не поддерживает). Фашизм Муссолини - попытка договориться с буржуазией, направляя гнев наёмных рабочих на внешних врагов и воссоздание империи.
19:52 09.04.2009
Канцлер писал(а):
> Дальше. Никаких \"демократических норм\" в идеях коммунистов не заложено и не может там быть априори.
Заложено. Например идея равенства. Из этого исходит право избирать руководство гражданами. Вообще, коммунизм и либерализм испаведуют идеи равенства и справедливости. В этом смысле они родственны и являются разновидностями демократии.
Канцлер писал(а):
> Комидея базируется НА БОРЬБЕ между классами, причем постоянной. В этой самой борьбе коммунисты изначально заложили гораздо больше прав для \"угнетаемых\" и гораздо меньше для \"угнетающих\".
Тут следует учесть, что \"угнетающих\" гораздо меньше в пропорциональном отношении чем \"угнетенных\" (то есть капиталистов гораздо меньше чем рабочих и крестьян). То есть этот принцип базируется на праве большинства. А право большинства - это демократический принцип. Так что эта особенность коммунизма родственна демократической норме.
Канцлер писал(а):
> Ну и на практике мы очень хорошо видели реализацию этих самых \"демократических норм\", когда сам режим опирался исключительно на чекистов, танки и психушки. Демократия, ничего не скажешь
Ну а на практики мы так же хорошо видели в коммунистических странах социальную защищенность граждан, бесплатные больницы и так далее. Эта социальная защищеннось была успешна перенята странами Запада, например Швецией и Германией, где государство социально защищает граждан - а ведь это коммунистические принципы. Что касается танков и чикистов - то да, были такие перекосы в коммунистических странах. Но такие перекосы были и не в коммунистических странах. В тех же США были свои чикисты, и претесняли инакомыслящих. А если вспомнить Чили, так там тоже репрессии к гражданам были, хотя Чили не коммунистическая страна.
Канцлер писал(а):
> Да я-то что, я могу призывать сколько душе угодно. Но не я ведь, а сам народ, который якобы \"избрал\", сейчас находится на площадях и выражает несогласие. Вы больше чему верите - бумажным отчетам или мнению народа?! Я лично мнению народа, которое выразилось очень четко и ясно в ходе массовых протестов.
Я верю бумажным отчетам, потому что легитимность выборов в Молдавии признали наблюдатели. А митингующие, подчеркну еще раз, не весь молдавский народ.
> Заложено. Например идея равенства. Из этого исходит право избирать руководство гражданами.
> Вообще, коммунизм и либерализм испаведуют идеи равенства и справедливости. В этом смысле они родственны и являются разновидностями демократии. > > Тут следует учесть, что \"угнетающих\" гораздо меньше в пропорциональном отношении чем \"угнетенных\" (то есть капиталистов гораздо меньше чем рабочих и крестьян). То есть этот принцип базируется на праве большинства. А право большинства - это демократический принцип. Так что эта особенность коммунизма родственна демократической норме.
Ну так и какое же тут \"равенство\"?! Тех, что меньшинство - пошли на .... А большинство \"правит балом\". Не нужно здесь подменять подлинно демократические ценности, когда решение принимается большинством С УЧЕТОМ МНЕНИЯ меньшинства, и типично большевистские - мы сказали, значит так и будет, а все несогласные - в лагеря.
> Ну а на практики мы так же хорошо видели в коммунистических странах социальную защищенность граждан, бесплатные больницы и так далее. Эта социальная защищеннось была успешна перенята странами Запада, например Швецией и Германией, где государство социально защищает граждан - а ведь это коммунистические принципы. > Что касается танков и чикистов - то да, были такие перекосы в коммунистических странах. Но такие перекосы были и не в коммунистических странах. В тех же США были свои чикисты, и претесняли инакомыслящих. А если вспомнить Чили, так там тоже репрессии к гражданам были, хотя Чили не коммунистическая страна.
Ничего \"бесплатного\" не было нигде и никогда. Не питайте иллюзий. С каждого заработанного рубля в совдепии с Вас взималось 90 копеек в виде налогов и сборов. С этих отчислений и содержались все якобы \"бесплатные\" больницы, школы и т.д.
> > Я верю бумажным отчетам, потому что легитимность выборов в Молдавии признали наблюдатели. А митингующие, подчеркну еще раз, не весь молдавский народ.
Я уже привел в соседной теме опровержение того факта, что наблюдатели призналивыборы демократическими. Баронесса Эмма Николсон, в частности, утверждает обратное.
20:27 09.04.2009
Канцлер писал(а):
> Если можете парировать - делайте это, но не нужно прибегать к методам, которыми пользуются теологи.
Хорошо, читайте внимательнее: 1 Поводом для развития фашизма являлись индустриализация и быстрй рост предпренимательства. Фашисты основывались на рынке,наемном труде и частной собственности(к левым это как то не очень относится) 2 Они восхваляли борьбу за существование, конкуренцию. Один из их приоритетов была защита малого и среднего \"бизнеса\"(неужели левые?) 3 Фашизм поощрал частный экономический порыв.
Как-то с левыми не вяжется? А приравнивание фашизма к коммунизму- неуважение к истории. Причём не только своей, но и европейской.
> Хорошо, читайте внимательнее: > 1 Поводом для развития фашизма являлись индустриализация и быстрй рост предпренимательства. Фашисты основывались на рынке,наемном труде и частной собственности(к левым это как то не очень относится) > 2 Они восхваляли борьбу за существование, конкуренцию. Один из их приоритетов была защита малого и среднего \"бизнеса\"(неужели левые?)
> 3 Фашизм поощрал частный экономический порыв. > > Как-то с левыми не вяжется? А приравнивание фашизма к коммунизму- неуважение к истории. Причём не только своей, но и европейской.
Во-первых, я приравнивал коммунизм и фашизм. Я лишь сказал, что это течения одной природы, они оба левого толка. Во-вторых, развитие предпринимательства вовсе не говорит о правой наклонности фашизма. Его опорой было ПРОФСОЮЗНОЕ ДВИЖЕНИЕ, т.е. НАЕМНЫЕ РАБОЧИЕ, а не сами бизнесмены. В этом огромная разница. Можно опираться на мелких лавочников и наемных продавцов и кассиров (режим Муссолини), а можно на крупных промышленников и банкиров (Крупп, Шахт, фон Штраус, Тиссен и др.), аристократию (семья Вильгельма Второго), как это было в Нацистской Германии.
21:04 09.04.2009
Канцлер писал(а):
> Ну так и какое же тут \"равенство\"?! Тех, что меньшинство - пошли на .... А большинство \"правит балом\". Не нужно здесь подменять подлинно демократические ценности, когда решение принимается большинством С УЧЕТОМ МНЕНИЯ меньшинства, и типично большевистские - мы сказали, значит так и будет, а все несогласные - в лагеря.
Это принцип демократии. Например в парламенте происходит голосование за закон. Если большинство проголосовало за этот закон, то этот закон принимиется, несмотря на то, что меньшенство проголосовало против. То есть как вы выразились \"меньшенство пошли на.... А большинство \"правит балом\"... Да, именно так и происходит при демократическом голосовании. Грубо конечно сказано, но верно.
Канцлер писал(а):
> Ничего \"бесплатного\" не было нигде и никогда. Не питайте иллюзий. С каждого заработанного рубля в совдепии с Вас взималось 90 копеек в виде налогов и сборов. С этих отчислений и содержались все якобы \"бесплатные\" больницы, школы и т.д.
Не путайте налоги и уплата наличностью за продукты или услуги. \"Бесплатно\" - это значит без платы, то есть \"без денег\". То есть вы могли пользовться медицинскими услугами не платя за них деньгами, независимо от того сколько вы зарабатывали.
Кроме того, бесплатные больницы содержались не только за счет налогов, но и за счет производимых предприятиями продукции, экспорта. И еще, независимо от дохода гражданин имел равный доступ к бесплатным больницам и школам, ему гарантировалась государственная соц.защита. В этом и есть принцип \"бесплатности\".
Канцлер писал(а):
> Я уже привел в соседной теме опровержение того факта, что наблюдатели призналивыборы демократическими. Баронесса Эмма Николсон, в частности, утверждает обратное.
Заявление одного наблюдателя не достаточно для признания выборов недемократическими. Важно не то, что сказал тот или иной отдельный наблюдатель. А то, что сказало большинство наблюдателей. Большинство наблюдателй высказалось за признание выборов демократическими. Кроме того, серьезные официальные структуры (в том числе ОБСЕ) также признали выборы демократическими.
21:12 09.04.2009
Канцлер писал(а):
> Во-первых, я приравнивал коммунизм и фашизм. Я лишь сказал, что это течения одной природы, они оба левого толка. > Во-вторых, развитие предпринимательства вовсе не говорит о правой наклонности фашизма. Его опорой было ПРОФСОЮЗНОЕ ДВИЖЕНИЕ, т.е. НАЕМНЫЕ РАБОЧИЕ, а не сами бизнесмены. В этом огромная разница. Можно опираться на мелких лавочников и наемных продавцов и кассиров (режим Муссолини), а можно на крупных промышленников и банкиров (Крупп, Шахт, фон Штраус, Тиссен и др.), аристократию (семья Вильгельма Второго), как это было в Нацистской Германии. >
Вам что-нибудь говорит ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, ЧАСТНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА, ПОДДЕРЖКА малого и среднего БИЗНЕСА???Этого нет в коммунизме, а лишь на некоторых стадиях его становления, и то не всё. А профсоюзное движение развито сейчас везде(вспомните хотя бы забастовки пилотов в Италии). Или не дай Бог в США правительство тоже коммунистическое или. может быть, левого толка?
21:13 09.04.2009
kens писал(а):
> Это принцип демократии. Например в парламенте происходит голосование за закон. Если большинство проголосовало за этот закон, то этот закон принимиется, несмотря на то, что меньшенство проголосовало против. То есть как вы выразились \"меньшенство пошли на.... А большинство \"правит балом\"... Да, именно так и происходит при демократическом голосовании. Грубо конечно сказано, но верно.
Читайте внимательено. Я уже написал, в чем отличие демократического голосования от большевистского
> Не путайте налоги и уплата наличностью за продукты или услуги. \"Бесплатно\" - это значит без платы, то есть \"без денег\". То есть вы могли пользовться медицинскими услугами не платя за них деньгами, независимо от того сколько вы зарабатывали.
Вы за них именно платили деньгами, но не напрямую, а государство у Вас их отбирало и само определяло, куда направить. Вы считаете это справедливым? Я нет. Например, я за всю жизнь ни разу по поликлиникам не ходил. Но с меня все это время упорно деньги забирали. И таких как я десяток. А потом на наши деньги лечили алкаша васю, якобюы бесплано, а на самом деле - НА МОИ ОТЧИСЛЕНИЯ. Мне такой жизни не хочется.
> Кроме того, бесплатные больницы содержались не только за счет налогов, но и за счет производимых предприятиями продукции, экспорта. И еще, независимо от дохода гражданин имел равный доступ к бесплатным больницам и школам, ему гарантировалась государственная соц.защита. В этом и есть принцип \"бесплатности\".
Да ну?! Прямо так и \"равный доступ\"?! Почему-то в МГИМО не учились выходцы из семей рабоче-крестьянского толка (даже очень умные ребята НИКОГДА бы не поступили туда, если не было соответствующего родства). На мой взгляд, Вы идеализируете со.вок. Там все было далеко не так распрекрасно, как Вам кажется. В противно случае он не рузныл бы как карточный домик без малейшего шороха
> Заявление одного наблюдателя не достаточно для признания выборов недемократическими. > Важно не то, что сказал тот или иной отдельный наблюдатель. А то, что сказало большинство наблюдателей. Большинство наблюдателй высказалось за признание выборов демократическими. Кроме того, серьезные официальные структуры (в том числе ОБСЕ) также признали выборы демократическими.
ОБСЕ еще ничего не сказала. Не надо торопить события. Еще только доклад готовится. Так что.... поживем и все увидим
21:43 09.04.2009
Канцлер писал(а):
> Вы за них именно платили деньгами, но не напрямую, а государство у Вас их отбирало и само определяло, куда направить. Вы считаете это справедливым? Я нет. Например, я за всю жизнь ни разу по поликлиникам не ходил. Но с меня все это время упорно деньги забирали. И таких как я десяток. А потом на наши деньги лечили алкаша васю, якобюы бесплано, а на самом деле - НА МОИ ОТЧИСЛЕНИЯ. Мне такой жизни не хочется.
То что средства на соц.защиту поступают в том числе за счет изымаемых доходов граждан - это понятно. Но механизм когда за услугу платите вы и механизм когда за услугу платит государство за вас - это разные механизмы. И суть соц.защиты граждан государством в том, что оно сглаживает социальное неравенство - то есть происходит помощь наиболее обездоленным и слабозащищенным. Ведь помощь идет не только алкашам, но и например пожилым людям - мне кажится это справедливо и нужно.
Канцлер писал(а):
> Да ну?! Прямо так и \"равный доступ\"?! Почему-то в МГИМО не учились выходцы из семей рабоче-крестьянского толка (даже очень умные ребята НИКОГДА бы не поступили туда, если не было соответствующего родства). На мой взгляд, Вы идеализируете со.вок. Там все было далеко не так распрекрасно, как Вам кажется. В противно случае он не рузныл бы как карточный домик без малейшего шороха
Абсолютного равенства конечно же не было в СССР. Как нет абсолютной демократиии в странах Запада.
Канцлер писал(а):
> ОБСЕ еще ничего не сказала. Не надо торопить события. Еще только доклад готовится. Так что.... поживем и все увидим
Еще ничего не сказало? Возможно и так... Хотя я слышал, что ОБСЕ признало выборы... Наверное это были какие-то предварительные высказывания. Впрочем действительно поживем и все увидем.
Так или иначе я этому ОБСЕ не очень доверяю. Эта организация сильно политизирована и прозападна.
22:16 09.04.2009
Лавров: при потере государственности Молдавии Приднестровье получит право на самоопределение
22:16 09.04.2009
kens писал(а):
> То что средства на соц.защиту поступают в том числе за счет изымаемых доходов граждан - это понятно. Но механизм когда за услугу платите вы и механизм когда за услугу платит государство за вас - это разные механизмы. И суть соц.защиты граждан государством в том, что оно сглаживает социальное неравенство - то есть происходит помощь наиболее обездоленным и слабозащищенным. Ведь помощь идет не только алкашам, но и например пожилым людям - мне кажится это справедливо и нужно.
А я так не считаю. На мой взгляд наиболее разумно, когда каждый самостоятельно решает, как ему распорядится собственными средствами. Это не задача государства.
> Абсолютного равенства конечно же не было в СССР. Как нет абсолютной демократиии в странах Запада.
Я не понимаю термина \"абсолютная демократия\". Она либо есть, либо нет. Не моет быть половинчатой демократии.
> Еще ничего не сказало? Возможно и так... Хотя я слышал, что ОБСЕ признало выборы... Наверное это были какие-то предварительные высказывания. Впрочем действительно поживем и все увидем.
Подготовлен докалд комиссией наблюдателей. Сама ОБСЕ еще не обсуждала этот вопрос.
> > Так или иначе я этому ОБСЕ не очень доверяю. Эта организация сильно политизирована и прозападна.
Ну это Вы не доверяете. А лично я очень даже доверяю.
> при потере государственности Молдавии Приднестровье получит право на самоопределение > >
Вот вам и Косово! А ведь предупреждали же.
07:39 10.04.2009
Канцлер писал(а):
> А я так не считаю. На мой взгляд наиболее разумно, когда каждый самостоятельно решает, как ему распорядится собственными средствами. Это не задача государства.
То о чём вы говорите, еще в 20 веке выдвигал Кропоткин, и называется это АНАРХИЗМ.
Канцлер писал(а):
> Не моет быть половинчатой демократии.
А кто говорил: \"Иногда мы вынуждены идти на ограничение демократии..... если даже и были соблюдены ФОРМАЛЬНЫЕ трбования к проведению выборов,\". В таком случае её(демократии) НЕТ.
Канцлер писал(а):
> Ну это Вы не доверяете. А лично я очень даже доверяю.
Чему? Тому что ОБСЕ молчала 08.08.08, хотя знала о операции Саакашвили? Тому что ОБСЕ отдала все свои функции НАТО?
И , пожалуйста, ответьте, Вам что-нибудь говорит ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, ЧАСТНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА, ПОДДЕРЖКА малого и среднего БИЗНЕСА???Этого нет в коммунизме(и левых течениях) , а лишь на некоторых стадиях его становления, и то не всё. А профсоюзное движение развито сейчас везде(вспомните хотя бы забастовки пилотов в Италии). Или не дай Бог в США и ЕС правительство тоже коммунистическое или. может быть, левого толка?
09:58 10.04.2009
=svp= писал(а):
> То о чём вы говорите, еще в 20 веке выдвигал Кропоткин, и называется это АНАРХИЗМ.
Анархисты призывают к ликвидации государства вообще, либералы же не отрицают необходимости его существования, но выступают против его активного вмешательства в экономическую сферу. В этом наше отличие
> А кто говорил: \"Иногда мы вынуждены идти на ограничение демократии..... если даже и были соблюдены ФОРМАЛЬНЫЕ трбования к проведению выборов,\". В таком случае её(демократии) НЕТ.
Да, в этом случае не будет демократии. И что дальше?! Вы знаете, иногда разбушевавшегося психопата придется против его воли отправить на лечение в психиатрический стационар. Ну какая же тут демократия?! Но кто скажет, что это ему во вред?
> Чему? Тому что ОБСЕ молчала 08.08.08, хотя знала о операции Саакашвили? Тому что ОБСЕ отдала все свои функции НАТО?
Во-первых, ОБСЕ никому никаких своих функций 8 августа не передавала. Во-вторых, мы с Вами в упомянутой ситуации \"по разные стороны баррикад\", поэтому в настоящей теме продолжать дискуссию по поводу вторжения России на территорию суверенной Грузии считаю неуместным.
> > И , пожалуйста, ответьте, Вам что-нибудь говорит ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, ЧАСТНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА, ПОДДЕРЖКА малого и среднего БИЗНЕСА???Этого нет в коммунизме(и левых течениях) , а лишь на некоторых стадиях его становления, и то не всё. А профсоюзное движение развито сейчас везде(вспомните хотя бы забастовки пилотов в Италии). Или не дай Бог в США и ЕС правительство тоже коммунистическое или. может быть, левого толка?
Вы меня понимаете вообще или нет?! Или умышленно уодите в дебри пустых рассуждений?! Фашизм ОПИРАЕТСЯ на профсоюзы (которые, к примеру, в Третьем Рейхе были разогнаны), а Вы же мне приводите простой факт их существования. Они могут быть как при правых, так и при левых, но правые ОПИРАТЬСЯ на них никогда не будут. Это не их электорат.
