Пора господам \"революционерам\" принять холодный душ!
15:53 22.01.2009
Проходящий писал(а):
> А разве не США являют собой оплот и пример либерализма?
Нет. А с чего вы взяли? Опять лапшу кто-то навесил?
Я вообще не понимаю - как какое-либо государство может представлять собой пример Либерализма? Либерализм вообще-то НЕ применяется к понятию государства. Если что, то в Либерализме даже пунктик есть об ограничении власти государства.
У государства - две характеристики: Политический режим и Форма правления. Либерализм не является - ни тем, ни тем.
16:01 22.01.2009
Helgram писал(а):
>Либерализм в своем практическом воплощении - свобода США отстаивать свои экономические интересы где икак они считают нужным. Именно так либералы типа Чубайса и Новодворской и понимают эту \"идеологию\" на практике.
Меня особо не интересуют, фантазии Чубайса, Новодворской, Хелграма или Проходящего о Либерализме.
Есть - академические источники. Есть - словари. Есть - общепринятые определения в этих самых словарях. Вот МОЁ ПОНИМАНИЕ - такое как в них. Всю остальную чушь, фантазии и бредни, которую несут невежественные люди - я разгребать НЕ намерен. Конечно, если что-то непонятно - я могу объяснить. Но бороться с ветряными мельницами не буду. Единственное, что я требую: хотите общаться - пользуйтесь общепринятыми определениями. Иначе разговор уйдет в абсурд. И его не будет.
16:04 22.01.2009
Darlock писал(а):
> > Я вообще не понимаю - как какое-либо государство может представлять собой пример Либерализма? Либерализм вообще-то НЕ применяется к понятию государства. > Если что, то в Либерализме даже пунктик есть об ограничении власти государства.
Так, так, так. Это уже интересно. Если понятие либерализм, не применимо к государству, тогда в чем его смысл? В либерализации, то есть, полной автономности и независимости от окружающих и общества, отдельного индивидума?
16:05 22.01.2009
Darlock писал(а):
> Меня? Вот этот пункт весьма НЕ устраивает: > 11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Насчет коммунизма согласен. А что вы имеете против мира и свободы?
> > 1) свобода действий для каждого > 2) свободный обмен политической информацией > 3) ограничение власти государства (или церкви) > 4) верховенство права. > 5) свобода частного предпринимательства. > 6) равные права и всеобщее равенство перед законом > 7) свободную рыночную экономику > 8) правительство, избираемое на честных выборах
> 9) прозрачность государственной власти. > > Что вас не устраивает?
Что значит \"свобода действий\"? В каких пределах? А все остальные ваши пункты закреплены в конституции РФ. Внимательно прочитайте. И вы ушли в сторону. Мы обсуждаем моральные действия отдельного человека. Типа, не убий, не воруй, не прелюбодействуй...\" Как либералы в этом плане. Особенно \"не воруй\".
16:09 22.01.2009
Darlock писал(а):
> Меня? Вот этот пункт весьма НЕ устраивает: > 11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Вас же ваша ненависть к левым идеям и коммунизму - устраивает? Почему вы ждете обратного?
> 1) свобода действий для каждого
Всех? Любых? Не устраивает в принципе. Втакой трактовке - опасно для общества.
> 2) свободный обмен политической информацией
Только за. Кроме откровенной пропаганды и клеветы, как в августе, и измышлизмов прозападных либералофф..
> 3) ограничение власти государства (или церкви)
У церкви - вобще не должнобыть власти. НИКАКОЙ! А ограничение власти государства - бред. Нужно конкретнее, в чем ограничение?
> 4) верховенство права.
Какого? Либерального? Законов путинской олигархии по ограблению населения? Када олигархов освобождают от налогов на наследство прикрываясь \"бабушками\", и разрешают выводить прибыль от налогов \"для поддержки бизнеса\"? Это не право. Это узаконенный либералами грабеж.
> 5) свобода частного предпринимательства.
В разумных пределах, не нарушающих интересов и безопасности государства.
> 6) равные права и всеобщее равенство перед законом
Обязательно, но это не либерализм, а общие принципы демократии.
> 7) свободную рыночную экономику
Ни нах ни надо. Элементы -ешо допустимы, а ваш бредовый лозунг о \"свободной рыночной\" не сушествует нигде мире. Это прикрытие для захватаТНК региональных рынков...
> 8) правительство, избираемое на честных выборах
Смишно. Правительство - это кабинет миниистров. В котором должны работать профессионалы. назначаемые партией большинства. Вот прямые выборы в обе палаты парламента, и без \"партийных\" барьеров - это да, но вы же это не предлагаете? И имеет партию ворья и коррупционеров в однопартийной нижней палате. и совет крупных воров олигархов - в верхней. Слава Пу, его заслуга.
> 9) прозрачность государственной власти.
За.
> Что вас не устраивает?
Примитивность, неполнота системы функций, отсутствие защиты интересов общества.
16:19 22.01.2009
Darlock писал(а):
> Единственное, что я требую: хотите общаться - пользуйтесь общепринятыми определениями. Иначе разговор уйдет в абсурд. И его не будет.
То есть, Вы, некого унифицированого однообразия - в помыслах и делах, заключенных в жесткий, не нами придуманный, очередной, превнесённый из вне постулат.
Но, стоило ли ради этого рушить государство и ломать и калечит судьбы и психику, миллионов, десятков, если не сотен миллионов людей?
Ведь по существу, либерализм, не превнёс ни чего нового, что Россия бы уже не проходила. Ну разве что, торжество бабла над моралью.
16:26 22.01.2009
Проходящий писал(а):
> Так, так, так. > Это уже интересно.
Я рад за вас.
> Если понятие либерализм, не применимо к государству, тогда в чем его смысл?
Его смыл, в том, что он применяется к другому понятию. Например - к понятию: общество.
>> Если понятие либерализм, не применимо к государству, тогда в чем его смысл?
> > > Его смыл, в том, что он применяется к другому понятию. Например - к понятию: общество.
А разве общество и государство это антиподы?
16:40 22.01.2009
гриша писал(а):
> Darlock писал(а):
>> Меня? Вот этот пункт весьма НЕ устраивает: >> 11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
> > Насчет коммунизма согласен. А что вы имеете против мира и свободы?
????
Что значит Ваше: \"Насчет коммунизма согласен\" ?
Вы согласны быть НЕТЕРПИМЫМ К ВРАГАМ коммунизма, или сатанизма, или гомосексуализма, мира, свободы, или еще там чего нибудь.....?
А вот я - НЕ согласен. Этот пункт для меня - неприемлем. Считаю, что нельзя быть нетерпимым к человеку, который имеет другую точку зрения. Каждый обладает правом её иметь. И мы должны быть - терпимыми к этому.
> Что значит \"свобода действий\"?
То и значит - свобода действий.
> В каких пределах?
???? В пределах логического соответствия с другими пунктами, разумеется. Либерализм - это цельная система. Если какому-то другому пункту - противоречит то значит - этот предел нельзя переходить. Наиболее часто возможны противоречия с п. 4.
(есть и еще универсальный критерий: твоя свобода заканчивается там где начинается свобода другого.)
Скорее Да, чем нет. Ибо государство и может существовать только на основе ОБЩЕСТВЕННОГО согласия, интереса, цели.
17:12 22.01.2009
Helgram писал(а):
> Darlock писал(а):
>> Меня? Вот этот пункт весьма НЕ устраивает: >> 11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
> > Вас же ваша ненависть к левым идеям и коммунизму - устраивает? Почему вы ждете обратного?
Вы опять ЧУШЬ гоните, Хелграм. У меня ненависти к идеям - нет. Я лишь считаю их - приемлемыми или неприемлемыми.
А вот от идей ненависти я вообще не жду. Так как это - неодушевленные абстракции. Они не могут любить или ненавидеть.
>> 1) свобода действий для каждого > Всех? Любых? Не устраивает в принципе. В такой трактовке - опасно для общества.
Напрягите мозги. Либерализм - это цельная система. Так что ответ: ДА, ВСЕХ, ЛЮБЫХ действий, которые не выходят за пределы логической системы Либерализма. То есть не противоречат другим пунктам.
Но это же всем нормальным людям - понятно по умолчанию. Теория - должна быть цельной и не противоречить по пунктам.
Если Вам непонятно, то подпишите напротив КАЖДОГО пункта надпись \"в пределах логического соответствия со всеми остальными пунктами\"
>> 3) ограничение власти государства (или церкви) > У церкви - вобще не должнобыть власти. НИКАКОЙ!
Да. Согласен. Эта приписка осталось с 18 века, когда Либералы боролись с засильем Церкви. Сейчас как бы можно эту приписку спрятать на время.
> А ограничение власти государства - бред. Нужно конкретнее, в чем ограничение?
Это уже ОЧЕНЬ подробный вопрос. Долго отвечать.
>> 4) верховенство права. > Какого? Либерального? Законов путинской олигархии по ограблению населения?
Того права, которое примет НАРОД. За то которое проголосует и решит, что по нему он будет жить. ЗА - ЗАКОН.
(Единственное исключение - это право не должно нарушать права человека, по конвенции о которой говорил Канцлер)
>> 6) равные права и всеобщее равенство перед законом > Обязательно, но это не либерализм, а общие принципы демократии.
ХА-ХА-ХА!!!
Хелграм, вы разве не в курсе, что Демократию, как политический режим разрабатывали Либералы?
В 18 веке Либералы теоретически разработали политический режим, который удовлетворял хотя бы в минимальной степени принципам Либерализма. Говорили, что не полностью удовлетворены своим теоретическим обоснованием, но лучше этот режим, чем другие, которые были в то время.
Этот режим назвали - Демократией. Она не удовлетворяет всем принципам Либерализма. И тем не менее Либеральное общество лучше выживает именно при этом режиме.
Сначала был Либерализм. А потом Либералы придумали Демократию, как несовершенную тень своих идеалов. Из Либерализма вышла Демократия.
.....ладно, я устал смеяться от Вас, пойду отдохну немного, на все отвечать сил нету, долго смеялся.
> Значит, долой \"пролетариев\"? Замечательно. Представляю, как эти \"либералы\" в белых > перчатках будут добывать уголек в шахтах, валить лес, стоять у станков, пахать землю..... > И все такие чистенькие, трезвые. Знающие такое богатое слово \"гомосексуализм\". Вот > только надолго ли их хватит? Ведь работать они не хотят. Да и не умеют. У них только
> язык хорошо болтается. Представляю Канцлера с отбойным молотком в руках. Уписаться > от смеха можно. >
Я не призывал кого-то долой. Пусть будут, но их всегда нужно держать в определенных рамках и не давать им забыть, что помимо них есть еще и другие люди, которых также следует уважать. А гомофобию свою выбросьте на помойку. Это не актуально. Вы смешны и позорите сами себя
> > Скорее Да, чем нет. > Ибо государство и может существовать только на основе ОБЩЕСТВЕННОГО согласия, интереса, цели.
Но это совсем не означает, что это синонимы.
Государство это аппарат, который организует и управляет в некоторых пределах - обществом. Это - РАЗНЫЕ понятия.
И часты случаи, когда общество не согласно с действиями государства.
17:24 22.01.2009
accept писал(а):
> Канцлер меня убивает .Если я писал плохо о рабочих так не за их работу .а за то что они пашут на капиталистов и таких как ты . При моем участии в России построено 2 жилых дома и еще другие обьекты и что я ##### по твоему . Естественно я работал за деньги но зачем так плохо писать о всех .Есть и не культурные рабочие не спорю , но есть и вполне нормальные
Ну-ну, \"культурные рабочие\" (замечу - РУССКИЕ, а не таджики, молдование и т.п., а именно русские \"рабочие\") мне ремонт делали. Руки, судя по всему, растут их ..пы, потому как наделали они мне..... даже вспомнить страшно. Я, конечно, посудился с ними на славу и деньги вернул свои, но сколько мне это стоило сил, нервов и времени. Так что не надо тут слагать легенды и выгораживать своих \"рабочих\". Они и работать-то не умеют. Я уж молчу про \"мораль\". Мне потом соседи весь мозг съели своими причитаниями о тех матах, которые слышали в свой адрес. И среди этих самых соседей был как раз один очень уважаемый профессор, доктор юридических наук. Я только одного не понимаю, почему из-за этих мерзких уродцев должен был Я краснеть?!
Из Либерализма вышла Демократия.
