Нельзя путать Восток и доисламские культуры и их наследие - с культурой собственно ислама. Ирано-таджикская культура, медицина, астрономия - все было уничтожено, и чем больше становилось влияние ислама - тем меньше оставалось от культурных традиций. Имея такое богатое наследие, которое вы описываете - к чему привел ислам своих носителейк 20му веку? К безнадежному отставанию от европейской цивилизации, прошедшей через многовековое средневековье (которым опять же обязано другой религии - католицизму). Распространение ислама в его классической форме - смертельно для цивилизации, а сможет ли он реформироваться до светской религии (неуданое выражение, скорее до религии, способной сосуществовать с другими религиями и светской властью) - большие сомнения.
Недавно проходил антиисламский конгресс. По сути - немцы и другие европейцы хотят защитить свою культуру и образ жизни от пришлых, которые вытесняют их на собственной же территории. Как на это реагирует \"либеральное сообщество\"? \"Фашисты, радикалы, долой\"... вместе с исламистами в одном хоре. А всего то достаточно было объявить ислам вне закона в Европе, не допускать создание исламских диаспор и религиозных институций, пришлые - должны ассимилироваться или уехать. Нелиберально? Конечно. Но когда встает вопрос о выживании - либерализм идет в ж...
23:24 21.09.2008
Bramis писал(а):
>Helgram писал(а):
>
>> В коране изначально заложен джихад, т.е. экспансия ислама , неограниченная по территории и времени.
>> Сама религи, к тому же, это одно. А вот низкий культурный уровень. определяемый консерватизмом ислама, и как следствие высокая рождаемость - приводят ик демографическому давлению исламских наций на соседей, причем несут они грязь, безграмотность, преступность - и распространение ислама.
>> Вот за это их и не любят. За ту угрозу, которю они представляют остальному миру, если их не ограничить. Даже без террористов... хватило бы и талибов, и аятолл. >> Я уж не говорю об отношении к женщине, как к вещи и существу бездуховному, что в христианских традииях просто кощунственно, а с точки зрения демократии и\"человеческих ценностей\" отдает первобытным варварством..
>
> > +1000! И не забудь еще такую милую штучку, как женское обрезание! В Индонезии, крупнейшей мусульманской стране 80% женщин искалечены.
Ну Вам то, какое до этого дело? Или Вы хотите завести гарем из них.
Вы же либерал!
Меня например, это ни сколь не колышет. Это их жизнь. Их культура. Их вера. И кто дал мне право осуждать их?
Может быть, в их понимании, наша, христианская или иудейская вера - анахранизм, а мы безпробудные дикари.
Ну и кто будет арбитром. Может быть вождь племени тумба-юмба?
23:33 21.09.2008
Helgram писал(а):
>Нельзя путать Восток и доисламские культуры и их наследие - с культурой собственно ислама.
> Ирано-таджикская культура, медицина, астрономия - все было уничтожено, и чем больше становилось влияние ислама - тем меньше оставалось от культурных традиций. > Имея такое богатое наследие, которое вы описываете - к чему привел ислам своих носителейк 20му веку? К безнадежному отставанию от европейской цивилизации, прошедшей через многовековое средневековье (которым опять же обязано другой религии - католицизму). > Распространение ислама в его классической форме - смертельно для цивилизации, а сможет ли он реформироваться до светской религии (неуданое выражение, скорее до религии, способной сосуществовать с другими религиями и светской властью) - большие сомнения.
> > Недавно проходил антиисламский конгресс. По сути - немцы и другие европейцы хотят защитить свою культуру и образ жизни от пришлых, которые вытесняют их на собственной же территории. Как на это реагирует \"либеральное сообщество\"? \"Фашисты, радикалы, долой\"... вместе с исламистами в одном хоре. > А всего то достаточно было объявить ислам вне закона в Европе, не допускать создание исламских диаспор и религиозных институций, пришлые - должны ассимилироваться или уехать. Нелиберально? Конечно. Но когда встает вопрос о выживании - либерализм идет в ж...
Вымерающая, в следствии превнесённой алчности, потребительская Европа /Америка, США, Россия и т д./ не могут себе позволить отказаться от дешовых трудовых рессурсов мусульманского, равно как и неподдающегося ассемиляции, китайскогог миров. Вот уже и туманный Альбион пытается строить своё законодательство с учётом проживающих там мусульман
Верховный судья Великобритании за шариат без шариатских судов Источник Inopressa.ru, 07.07.2008
Верховный судья Великобритании за шариат без шариатских судов
В Великобритании могли бы применяться законы шариата, утверждает верховный судья
Лорд Филлипс заявляет, что законы ислама могут принести пользу обществу. Он призывает создать систему регулирования брачных отношений
«The Guardian», 04.07.2008
Прошлым вечером [3 июля] верховный судья Великобритании вновь открыл одну из наиболее спорных в этой стране дискуссий, заявив, что желает, чтобы в Великобритании действовало шариатское законодательство, если оно не будет противоречить законодательству Англии и Уэльса или вести к применению жестоких телесных наказаний.
Замечания, сделанные вчера главным судьей Великобритании лордом Филлипсом в речи, обращенной к Мусульманскому совету в Лондоне, весьма сильно напоминали комментарии, сделанные архиепископом Кентерберийским Роуэном Уильямсом, который в феврале утверждал, что шариатское законодательство иногда можно применять в Великобритании.
Архиепископ, предположивший, что «законы шариата коренятся в сознании, что воля Господа претворяется в обычной юриспруденции», позже был вынужден взять свои слова обратно.
Прошлым вечером Филлипс настойчиво утверждал, что имеет место «широко распространенное непонимание» природы шариатского законодательства, заявив: «Нет причин, по которым мировые соглашения и другие альтернативные разрешения споров не могли бы основываться на законах шариата. Однако надо понимать, что все санкции должны соответствовать законам Англии и Уэльса».
Он также предложил применять законы шариата при разрешении семейных споров.
Меньшие сомнения вызвала поддержка Филлипсом создания специальных финансовых продуктов и услуг по нормам шариата, часть из которых Казначейство Великобритании признает с 2002 года.
В своей речи, которая в значительной степени имела целью убедить мусульманскую общину в том, что по британским законам к ней относятся так же, как и к коренным британцам, верховный судья Великобритании подчеркнул, что он не одобряет «каких-либо идей о том, чтобы шариатские суды работали в этой стране и применяли предусмотренные шариатом наказания».
«Не может быть и речи о том, чтобы в этой стране существовали такие суды или применялись такие наказания, – заявил он. – Коль скоро мы говорим о законодательстве, то люди, живущие в этой стране, подчиняются английским и валлийским законам и находятся под юрисдикцией английских и валлийских судов».
В наиболее спорной части своей речи Филлипс сказал: «Не таким уж радикальным было предложение поддерживать соответствующие шариатские законы в контексте семейных споров, например, и наша система уже значительно способствует реализации предложения архиепископа».
«Люди, которые вступают в этой стране в соглашение, имеют возможность договориться так, чтобы это соглашение регулировали не английские, а другие законы. Люди, которые в этой стране вступают в разногласия в связи со своими соответствующими правами, имеют право предоставлять эти разногласия для посредничества выбранному ими лицу или договориться, чтобы эти разногласия были решены выбранным арбитром или арбитрами».
«Поэтому мусульманская женщина, которая развелась в соответствии с законами шариата, будет вольна выйти замуж снова, но только не в том случае, если она обратилась в гражданский суд».
«Но поскольку речь идет об аспектах брачно-семейного права, для британского закона есть ограниченный прецедент признать аспекты религиозных законов, хотя, когда дело идет к разводу, он может быть осуществлен только в соответствии с гражданским правом этой страны».
Хотя Филлипс и признал, что некоторые мусульманские страны интерпретируют законы шариата как призыв к суровым физическим наказаниям, он настойчиво утверждал, что неверно представление о том, что эти законы «лишь дают право на наказания, такие, как порка, забрасывание камнями, отрубание рук или смертная казнь для тех, кто не выполняет этих законов».
Усама Хасан, имам мечети Аль-Таухид в Лейтоне и советник Исламского совета по шариату – самого старого органа подобного рода в Соединенном Королевстве, осторожно приветствовал речь Филлипса.
«Филлипс говорит о положениях, которые уже применяются в посредничестве и разрешении конфликтов, – сказал он. – Мусульманские пары скорее предпочтут, чтобы их личные разногласия разрешил знаток шариата, поскольку такое решение затрагивает их статус».
«Аспекты еврейского бракоразводного права давно уже стали частью английского законодательства, и, наверное, будет разумно, если к мусульманам будут относиться так же; но это не может привести к неравенству или расколу в британском обществе».
Он добавил, что в Великобритании трудно вести здравую дискуссию о законах шариата, поскольку общественное сознание реагирует на этот вопрос как на «красную тряпку».
Предыстория
Иногда речь лорда главного судьи выглядела как более последовательная версия речи о шариатском законодательстве, которую в феврале произнес архиепископ Кентерберийский. В самом деле, Филлипс придал речи Уильямса более высокий статус перед лицом королевского суда. Оба согласились, что некоторые жители Великобритании могут добровольно подчинить свою жизнь нормам шариата, если это не противоречит правам, которые гарантирует английское законодательство. Уильямс заметил, что некоторые аспекты исламского персонального права, касающиеся, например, брака, могли бы принести пользу, будучи включены в британскую юридическую систему – таким образом можно было бы включить в нее мусульман, которые не подчинялись британскому законодательству. Ни он, ни Филлипс никоим образом не одобряли самые суровые наказания, предусмотренные мусульманским правом. Они также не призывали создать для британских мусульман параллельную юридическую систему.
Патрик ВИНТУР и Риазат БАТТ
И тут простых решений нет и не может быть
23:35 21.09.2008
Helgram писал(а):
> Нельзя путать Восток и доисламские культуры и их наследие - с культурой собственно ислама. > Ирано-таджикская культура, медицина, астрономия - все было уничтожено, и чем больше становилось влияние ислама - тем меньше оставалось от культурных традиций.
Вспомнилось еще одна история, когда спалили безценую для человечества александрийскою библиотеку в Египте. Тогда халиф (забыл его имя) сказал. \"Если там (в библиотечных книгах) пишет то что написано в Коране, этих книг уже не надо, а если там написано то чего нету в Коране, этих книг тем более не надо.
> Ну Вам то, какое до этого дело? Или Вы хотите завести гарем из них. > > Вы же либерал! > > Меня например, это ни сколь не колышет. Это их жизнь. Их культура. Их вера. И кто дал мне право осуждать их? >
> Может быть, в их понимании, наша, христианская или иудейская вера - анахранизм, а мы безпробудные дикари. > > Ну и кто будет арбитром. Может быть вождб племени тумба-юмба?
Да что Вы такое говорите?! Как это мне нет дела, когда массово калечат женщин? Прочитайте, пожалуйста книгу Хади \"Искалеченная\", и Вы, уверяю Вас избавитесь от своего снобистского взгляда. Это — дикость и садизм, которым не должно быть места на нашей планете. А Вы говорите о какой-то \"их культуре\". Именно потому, что я либерал, я считаю что человек имеет право не подвергаться увечиям и адской боли.
23:43 21.09.2008
Проходящий писал(а):
> Но я почти 30 лет прожил среди мусульман и имею о них совсем иные представления.
Среди каких мусульман? \"Советских\", там, где ислам не имел возможности полностью реализоваться, как идеология, государственно-политическая структура? А ведь он включает установления и в этих сферах, в отличие от библии.
> А в том, что они не поддаются тлетворному влиянию доведённой до абсурда толерантности запада и верны своей вере, так нам бы поучится этому.
Т.е. они нетолерантны, так? И при случае эту нетолерантность, естественно, реализуют.. в понимании \"справедливости\".. как те чечены которые отрезали нашим солдатам головы, за отказ снять крест.
> Вы пишите про экспансию мусульман.... > Но разве не та же чапорная Европа и плетущаяся ей во след Россия, не создав, а наоборот всячески ограничив возможности демографического роста христианского населения, приглашает их на свои территории?
Изначально (я не выдумываю, я вспоминаю работу кого то из немцев) - планировалось, что уже второе поколение будет полностью ассимилировано, станет немного более темными немцами. Однако - турки отказались ассимилироваться, они создали диаспоры, и базой- стал ислам, на который в силу \"швобод\" не обратили внимание. Дальше стало хуже - начался \"либерализьм\" ... и вот они уже требуют образования на своем, образуют анклавы и общины, а то, что они усвоили от европейских ценностей - это вседозволенность методов обогащения. К тому же, у мусульман четкое разграничение \"свой-чужой\", то. что нельзя по отношению к мусульманину - можно к гяуру. Т.е. они не являются частью немецкого общества, они создают свое - и используют немецкое для своего развития. Вот ведь. парадокс. Поэтому бороться с этими тенденциями можно только антиисламизацией, полной, нелиберальной ... иммигранты должны влиться в общество, добровольно или - ехать.
> И, прежде чем обвинять их в том, что они попалняют галлерею преступности этих стран, так надо разобраться, почему они там делают то, чего ни когда бы не злелали у себя?
Я уже сказал.Они относятся к принявшему \"европейскому обществу\" не как к своему. По религиозному обособлению . Они не принимают его законы, но наоборот - сплошь и рядом пытаются навязать свои. Французы попробовали, несмотря на визги, провести только самые мелкие реформы в этом плане - запрет хиджабов в учебных заведениях (пришлось запретить и другую религиозную символику, чтобы уж \"равноправие\"). А у нас - мусульмане пробили право фотографироваться в хиджабе на паспорт (!!), Путин разрешил. У нас в Чичикерии - запрещают девушкам приходить в ниверситет без мусульманских платков, то же касается и публичных выступлений, дикторов, пр. Мусульмане дагестанцы в Вологде (!!!) требуют строительства мечетиза бюджетный счет, ибо бюджет помог построить церковь.. Т.е. проблемма уже есть,она нарастает как снежный ком, а м все говорим - не надо нагнетать, будем терпимыми... пока еще не режут, и муэдзины не орут по утрам..
> Ну и кто будет арбитром. Может быть вождб племени тумба-юмба?
Я думаю, атеисты) Которые одинаково безразличны к любой религии.
> Нельзя путать Восток и доисламские культуры и их наследие - с культурой собственно ислама.
> Ирано-таджикская культура, медицина, астрономия - все было уничтожено, и чем больше становилось влияние ислама - тем меньше оставалось от культурных традиций. > Имея такое богатое наследие, которое вы описываете - к чему привел ислам своих носителейк 20му веку? К безнадежному отставанию от европейской цивилизации, прошедшей через многовековое средневековье (которым опять же обязано другой религии - католицизму). > Распространение ислама в его классической форме - смертельно для цивилизации, а сможет ли он реформироваться до светской религии (неуданое выражение, скорее до религии, >способной сосуществовать с другими религиями и светской властью) - большие сомнения.
А куда мчится с бешеной скоростью европейская цивилизация? Зачем она тянет за собой всех, заставляя подстраиваться под себя скорее не в гуманитарной, а в военной области? Объем негативной информации сегодня влияет буквально на все, порождая агрессию с любой стороны, как с христианской, так и с исламской. Не Ирак, в конце концов, напал на америку. Запад в целом является пособником любого каприза америки, поэтому реакция несогласных проявляется подчас в самых радикальных формах. Если сегодня не мерить все ценности по западным меркам, то конечно, можно безнадежно отстать в плане собственной безопасности.
> Недавно проходил антиисламский конгресс. По сути - немцы и другие европейцы хотят защитить свою культуру и образ жизни от пришлых, которые вытесняют их на собственной же территории. Как на это реагирует \"либеральное сообщество\"? \"Фашисты, радикалы, долой\"... >вместе с исламистами в одном хоре.
Англо-саксонская угроза не менее опасна для других народов европы, нежели исламская. Пожалуй, только французы наиболее активно сопротивлялись до последнего времени. С другой стороны, надо платить за свою колониальную политику в прошлом. Конечно, когда рухнула берлинская стена, восточные немцы обалдели от огромного количества эмигрантов в западной германии. Но того мира уже нет, пользуйтесь этим.
> А всего то достаточно было объявить ислам вне закона в Европе, не допускать создание исламских диаспор и религиозных институций, пришлые - должны ассимилироваться или >уехать. Нелиберально? Конечно. Но когда встает вопрос о выживании - либерализм идет в ж...
А как же ценности демокритии? Тогда придется объявить, что они всегда были ложью. Вот тогда-то мы поймем, в какой части света находилась империя зла. В китае и индии таких конгрессов почему-то не проводится. Значит не требуется. Запад зашел в тупик, и уже сам не знает как из него выбраться. Борьба с иноверцами и иноземцами самый простой и проверенный путь. Поживем, увидим.
00:01 22.09.2008
Воще Чудни дела твои Господи.
Вы одной рукой, рукой алчности, зазываете и отворяете перед ордами мусульман двери своего дома, а другой, рукой страха, пытаетесь ограничивать их в принадлежности к СВОЕЙ вере, СВОИМ традициям и пр.
Но только, похоже, что алчность возобладает и вскоре все Вы /и возможно мы/ будем жить, если не по законам шариата, то уж по законам поднебесной точно.
Выбирайте что то одно.
00:04 22.09.2008
Bandera писал(а):
> Вспомнилось еще одна история, когда спалили безценую для человечества александрийскою библиотеку в Египте. Тогда халиф (забыл его имя) сказал. \"Если там (в библиотечных книгах) пишет то что написано в Коране, этих книг уже не надо, а если там написано то чего нету в >Коране, этих книг тем более не надо.
Христиане тоже охотно уничтожали памятники, напоминавшие о языческой (античной) культуре. Уже в новое время солдаты Наполеона с удовольствием стреляли из пушек по египетским сфинксам. Перуна при князе Владимире тоже уничтожили и всех других языческих богов. Одними руководит невежество, другими религиозный фанатизм.
00:07 22.09.2008
Helgram писал(а):
>
> Я уже сказал.Они относятся к принявшему \"европейскому обществу\" не как к своему. По религиозному обособлению . Они не принимают его законы, но наоборот - сплошь и рядом пытаются навязать свои.
Они сначала требуют чтобы в кварталах где они массово проживаю запретили продавать свинину, потом требуют чтобы церкви не строили выше мечетей, так как это их ущемляет, потом выступают за то чтобы с их кварталах убрали \"антиморальные заведения\", ну и пошло поехало.
>А у нас - мусульмане пробили право фотографироваться в хиджабе на паспорт (!!), Путин разрешил. У нас в Чичикерии - запрещают девушкам приходить в ниверситет без мусульманских платков, то же касается и публичных выступлений, дикторов, пр. Мусульмане дагестанцы в Вологде (!!!) требуют строительства мечетиза бюджетный счет, ибо бюджет помог построить церковь.
Т.е. проблемма уже есть,она нарастает как снежный ком, а м все говорим - не надо >нагнетать, будем терпимыми... пока еще не режут, и муэдзины не орут по утрам.
Да, проблемы надо решать. Считаю что Украине лучше уже соседничать с недружеской по отношение к ней христианской Российской Федирацией, чем с дружеским мусульманским Союзом Российских Эмиратов.
>> Вспомнилось еще одна история, когда спалили безценую для человечества александрийскою библиотеку в Египте. Тогда халиф (забыл его имя) сказал. \"Если там (в библиотечных книгах) пишет то что написано в Коране, этих книг уже не надо, а если там написано то чего нету в >Коране, этих книг тем более не надо.
>
> > Христиане тоже охотно уничтожали памятники, напоминавшие о языческой (античной) культуре. Уже в новое время солдаты Наполеона с удовольствием стреляли из пушек > по египетским сфинксам. Перуна при князе Владимире тоже уничтожили и всех других языческих богов. Одними руководит невежество, другими религиозный фанатизм.
Да, но проблема как раз заключаэтся в том что религиозный фанатизм почему то остался только в одних, в мусульман.
00:13 22.09.2008
Bandera писал(а):
>> Христиане тоже охотно уничтожали памятники, напоминавшие о языческой (античной) культуре. Уже в новое время солдаты Наполеона с удовольствием стреляли из пушек
>> по египетским сфинксам. Перуна при князе Владимире тоже уничтожили и всех других >языческих богов. Одними руководит невежество, другими религиозный фанатизм.
>Да, но проблема как раз заключаэтся в том что религиозный фанатизм почему то остался >только в одних, в мусульман.
Не сочтите за наглость, так как религиозные вопросы сами посебе деликатны, но может быть потому, что у мусульман осталась вера и традиции не западного толка.
00:21 22.09.2008
> А у нас - мусульмане пробили право фотографироваться в хиджабе на паспорт (!!), Путин разрешил. У нас в Чичикерии - запрещают девушкам приходить в ниверситет без мусульманских платков, то же касается и публичных выступлений, дикторов, пр. Мусульмане дагестанцы в Вологде (!!!) требуют строительства мечетиза бюджетный счет, ибо бюджет помог построить церковь..
Русскоязычная община в Финляндии /40т / требует от правительства Суоми, русскоязычного радиовещания и газеты
Почему не протестуете?
00:35 22.09.2008
> .е. они нетолерантны, так? И при случае эту нетолерантность, естественно, реализуют.. в понимании \"справедливости\".. как те чечены которые отрезали нашим солдатам головы, за отказ снять крест.
Helgram Я могу Вам привести и обратный пример. У меня, те времена, работал пацан на практике из ПТУ, потом его забрали в армию, в Чечню. После армии, он пришел ко мне в мастерскую, с каким то пустым взглядом. Я спрашиваю - Что с тобой? Ты ж был такой живой? а он мне - А Вы знаете, что такое зачистка? Это когда кидаешь в окна две-три гранаты и кричиш \"Есть кто живой? Выходи! А кому выходить? В доме, на полу, в лужах крови, одни старухи и дети.... Ну и что Вы хотели иметь в ответ?
Лучше бы поинтересовались с чьей подачи началась эта война и кто на ней нажился и тогда бы Вы непременно наткгулись бы на.... Москву. как одного из госспонсора этой ни кому не нужной и во многом бессмысленной бойни.
01:20 22.09.2008
Fil писал(а):
> В китае и индии таких конгрессов почему-то не проводится. Значит не требуется.
В Китае с радикалами от ислама управляются просто, не вспоминая о демократии) Как и с прочими религиозными. В Индии - до сих пор необъявленная война и теракты там, где ислам соседствует с индуистами. И распространение ислама преследуют как могут. А те в ответ подбрасывают головы священных коров. Т.е. без конгрессов.
Плюс к тому, и в Китае, и в Индии собственное давление вполне уравновешивает исламское. не давая ему распространяться.
> Запад зашел в тупик, и уже сам не знает как из него выбраться. Борьба с иноверцами и иноземцами самый простой и проверенный путь. Поживем, увидим.
Вы путаете две стороны. Борба с кем угодно, чтобы отвлечь от других проблем, т.е. раздуваемый национализм (в данном случае это меньше всего значимо, отвлекать не от чего) - и попытка сохранитьсвои ценности и свое общество в условиях экспансии ислама и наплва мигрантов. Это их законное право, имхо. То, что \"толерантнаяЕвропа\" деградировала и скорее всего не сможет противостоять - это ничуть не радует. Жаль культуру, уничтожат за ненадобностью.
И еще. Когда такие вопросы вовремя не решают \"недемократично\", то выбора два - исламизация Европы - или всплеск фашизма. Что вполне возможно.
